重磅！首例活摘倖存者海外現身，訴說駭人聽聞的罪惡！美國獨立精神，對中國人有什麼借鑑？｜方偉 橫河 唐靖遠 林曉旭 方菲｜圍爐夜話 07/03

大家好 又來到了 《圍爐夜話》的時間了 今天我們要跟大家聊一個非常重磅 也非常嚴肅的話題 一位活. 摘器官的倖存者 20年以後 居然在美國親身揭露自己遭受的迫害 這真的可以說是奇蹟 今天下午在華盛頓DC國會附近 召開了一個新聞發布會 一位名叫程佩明(音)的法輪功學員 20年前他被關押在大慶監獄的時候 被強行送到附近的醫院進行手術 那麼2020年經歷九死一生 他逃到美國 四年後的今天 在新聞發布會上 他披露了什麼樣的信息 這些信息意味著什麼呢 這是我們今天要談的一個主要的話題 當然了馬上就到美國獨立日了 國慶日 我們也會談一談美國獨立日的精神 對於中國人有什麼樣的借鑒和啟發 好 先介紹一下今天參與我們 《圍爐夜話》的幾位自媒體人 其實我們在線上有三位大V 三位自媒體人 非常難得 這三位都是在DC 今天在DC 參加了這場新聞發布會的 我給大家介紹一下 一位是遠見快評的主持人唐靖遠 靖遠你好 主持人好 觀眾朋友大家好 好 謝謝 那麼還有一位是特約嘉賓林曉旭博士 曉旭你好 方菲好 各位觀眾朋友們好 好的 還有一位是 《薇羽看世间》的主持人薇羽 薇羽你好 方菲好 大家好 謝謝三位 好的 那麼我們今天在現場 大家也看到有兩位嘉賓 一位是橫河評論的主持人橫河先生 你好 方菲好 大家好 那麼還有一位是 《方偉時間》主持人方偉 方偉好 方菲好 觀眾朋友好 好的 那非常感謝各位今天來參與 討論這樣一個重要的題材 我想先這樣 先給大家放一段 今天下午在新聞發布會上 這位親自現身的這位 法輪功學員的幾段話 他其實在現場做了一個 十幾二十分鐘的一個証 那麼當然現場有英文翻譯 我們把其中的一些段落 一些比較關鍵的段落挑選出來 給大家先放一放 然後我們再請靖遠 薇羽和曉旭 跟我們談談現場的情況 好的 一起來看一下 2004年4月16日 監獄 強加對我酷刑迫害 晚8點鐘 我神智清醒 也沒有任何身體方面的不良情況 但是他們強行把我 押送大慶第四醫院 警察通知我家人說我生命垂危 並手術 死亡率80% 在監獄醫院 12月2日 我的傷口拆線完畢 他們用擔架將我抬回監舍 當天 我天天咳嗽 我的左肋麻木 疼痛 無法躺下 躺都無法躺下 起身無法起身 至今我的左肋 肋骨後背 隱隱作痛 陰天 下雨 勞累的 身體勞累 都使我這種痛苦難以忍受 一位護士 幹了三十年的醫護 第一次碰見對我做器官移植 犯人們紛紛議論我做了移植手術 2006年3月9日 我在明慧網上看到 活. 摘法輪功學員器官的消息後 我感覺到非常恐懼 一想到在醫院的那段經歷 我就渾身發抖 整整兩個多月的時間 我都沒敢脫衣睡覺 我明白了2004年 大慶醫院做的移植意味著什麼 好 我想先請線上的 幾位自媒體人跟我們談談 你們現在現場的感受 靖遠先請你說一下 一個我想很多人 可能都會有這樣一個問題 就是說這一位法輪功學員 他受到了迫害 如果他的器官被摘取了 他怎麼真的還能奇蹟般的活下來 很多人可能會是有這個問題 先請您談一下就是他的那個 為什麼真的能夠倖存下來 另外跟我們談談你在今天現場 聽到了和看到了這些 他提供的信息之後 你最大的感受是什麼 首先第一個我今天其實在現場 聽到整個完整的發布會 我還是比較震撼的 我先回應一下 就是剛才方菲提到第一個問題 就是說他為什麼能夠活下來 這個程佩明(音)這個當事人 他其實是被有兩次 他這個摘器官 其實是兩次 第一次是發生在2004年的11月份 那一次是把他的肝臟的 左肝葉的一部分把他給摘掉了 然後還有就是肺部的一部分給摘掉 這個可以待會兒詳細再說 那麼第二次他是摘了以後 又把他給就是縫上了傷口 然後他有這個送回 他當時是在監獄裡面 又送回監獄去 第二次是在2006年的2月份 也就是說差不多是接近一年半以後 他可能整個人都癒合得差不多了 他為什麼會癒合得差不多了 我們可以待會兒再詳說 這是第二次又把他找了一個藉口 說他是吞了什麼刀片等等 但是他其實根本就沒有吞任何刀片 就直接把他送到了另外一家醫院 他兩次是在兩家不同的醫院進行的 第二次在這家醫院 叫做大慶的 龍南醫院(音) 在這家醫院的時候 還特地把他的家屬找來 就告訴他家屬說他吞了刀片 要對他做一個手術 這個手術的死亡率非常高 高達80%等等 然後他就非常的驚訝 他就跟他妹妹說 他說沒有吞任何東西 但是他妹妹沒有辦法 就說她也左右不了這件事情 然後他妹妹離開以後 醫生就告訴他說就是 第二天就要給他做手術 所以他其實是相當於是要在做手術的 前一天的晚上 凌晨大概是兩三點鐘的時候 他當時找了一個藉口 他說他要去上廁所 然後可能也是他有這樣一個機緣 兩個看守他的警察 一個是有事好像是不在現場 另外一個是就實在太疲倦 居然睡著了 然後他就利用上廁所的這個時間 就從那個消防機 然後這樣逃出來 逃出來以後 逃離了醫院以後 他在整個中國大陸 其實是已經是四處躲藏了 有相當長的時間 然後後面才輾轉的 通過泰國這個渠道 然後來到了美國這邊 所以是這樣一個 非常曲折非常驚險的 這麼一個經歷 那你今天聽到的就是現場他的證詞 還有看到了醫學方面的 這樣的一些影像 你對這個事情的真實性 對這個肝臟是被摘取 移植的這樣的一個真實性 你的看法呢? 我覺得他的這個證據在我看來 他是比較確鑿的 這個是基於兩點 首先第一點 就這個人他在現場就給我們展示了 他把衣服脫掉 然後現場展示了他全身的那個傷疤 那個切割的傷疤其實非常的長 是從他的左胸、左肋 到後背去 長達35公分 而且全身你可以看到 只有這一處傷疤 就意味著他只做過一次這個手術 這個是第一 第二個就是他現在到了美國以後 給他做了非常多次的這個 前後總共是9次的醫學影像的檢查 其中包括CT的檢查都是3次 然後超聲波的這種檢查也是3次 同時還有MRI的檢查 還有通過X光就是吞鋇的 這樣一種檢查 總共加起來是9次檢查 非常多了 而且還找了至少是10位 打兩位數的這些專家 都是肝膽外科和這個移植領域的 這些專家們 來對他這個檢查的結果進行彙整 最後他們得出的結論都是一致的 就是說他的左肝的第二、第三段 其實基本上就是這個肝的左側的 大約是接近三分之一的這麼大 這麼大一部分是被完整的切除掉 然後還有就是他左肺下葉的一半 左肺下葉的一半也是被切掉了 那麼現在 我們可以得到一個初步的結論 就是他那個肝臟 切掉這三分之一的可能移植的對象 有可能是一個小孩 就是因為切了的肝臟 其實數量並不是很大 可能移植對象是一個小孩 然後可能就是給他切掉了以後 因為肝臟的再生能力是非常強的 我們都知道 肝臟被切掉大概三分之一以後 可能在半年到九個月的時間之內 基本上就可以完全的 長回原來的大小的 差不多這麼一個體積 所以就是為什麼會 第二次要去摘他的這個器官呢 要安排強制對他進行第二次手術呢 其實是要多次收割的 就是真的把他當韭菜一樣 這樣來看待他 第一次割了之後放回去再養 等他再長回來之後可能再第二次割 只不過就是沒想到在第二次出了意外 讓他逃脫了 是這樣一個倖存下來 唯一的這麼一個案例 所以我覺得這個結論 我感覺它是比較確鑿的這麼一個證據 好 謝謝靖遠 那曉旭我想問一下你 我今天看到 在現場新聞發布會結束以後 薇羽也對你做了一個簡短的採訪 而且你在採訪中提到了一個 我也覺得真的是細思極恐的 就是說相當於這個人 是一個活生生的例子 就是他是一個庫 相當於一個庫存的東西放在那邊 然後他需要用的時候他就再去用 所以04年用了一次 然後06年又要再用一次 是吧 你的看法 對 剛才靖遠也提到了 他被切除的這個部位 就比如說肝 當然現在從醫療移植手術上面 有這樣的一個技術 就是屬於Living Donor Liver Transplant 就是活的供體的肝臟的切除 那麼這種手術 現在中國其實也比較成熟了 然後它很大的一部分的針對對象 確實是Pediatric 就是把它移植到兒童身上 那麼這樣的這種技術 它就使得一個活的供體 如果你給他充分的康復的時間 他的被切除的肝的部分 他可以復原 而且還可以再增生 所以等於是可以變成一個 活體的一個器官庫 他可以多次的收割 多次的利用 那麼中共在這兩次對他做手術的時候 都是找了藉口 就是說他吞釘或者怎麼樣的 就是要把他強行送到醫院 所以我覺得很重要一點就是說 我們一直講是強迫活. 摘器官 那麼他其實都沒有真的本人的同意 那麼陳先生在這個證時 也非常明確的說到 他自己是拒絕簽字 就是要送他去醫院的時候拒絕簽字的 但是被強迫送到醫院去 而且明確的是這個監方和醫院 編造理由說要做手術 所以我覺得這很明確的是強迫 而且是摘取了他的部分的器官 然後把他當作一個活體的一個器官庫 那麼第二次如果沒有那麼僥倖 沒有那麼幸運的話 他很可能真的會失去生命 所以我覺得這個真是 能夠逃出來也是奇蹟 而且可能在過去這麼多磨難 他能夠存活下來 然後還逃到泰國 然後再輾轉到美國 被營救到美國來 然後現在能夠出來作證 其實整件事情都充滿了奇蹟 這個人就是能夠幸運的活下來 成為一個活的見證 真是非常難得的 嗯 好 謝謝 那薇羽你今天也在現場 跟我們說 你今天在現場最大的感受 或者印象最深刻的是什麼呢? 今天真的就是像剛剛林曉旭先生說的 我真的是覺得 我特別特別感到 這個人能夠倖存下來 真的是一個奇蹟 因為我們都知道 過去從2006年開始 是不是 法輪功學員就已經說出了 活. 摘器官的存在 但是那時候很多人都不相信 但是不相信的一個很重要的原因 是因為確實取證很難 而且被活. 摘的人 他們既然已經被活. 摘了 就沒有機會發聲了 就沒有人能夠站出來 來作為一個受害者站出來說話 而這個人真的就是說 像發生這種事情的機率 真的是很小很小 但他真的就是很巧合的 很偶然的發生了 那就是他在第一次 他在第一次給他做了手術 拿掉他的部分肝臟之後 還把他養在那裡 我估計 我自己推測 有可能是因為當時沒有找到 其他器官的匹配的需求者 所以他這個器官當時沒有賣出去 就沒有一次性摘掉 如果當時一次性賣掉了的話 我相信他已經沒有存活的機會了 那第一次就已經死亡了 所以他能夠有機會 還被他們養著 在那過幾年等待需求者 這個過程我覺得就已經非常神奇了 而且第二次還非常巧合的 他能夠有機會逃脫 我覺得真的是一種天意吧 就是說中共的這個罪惡 總有一個 就是不管做了多少 人在做 天在看 總有一天它是會被曝光出來的 然後這個裡面的這個邪惡 我覺得也真的是讓我非常非常的震撼 大家就是在看 中共做這個事情的時候的過程 他們怎麼樣去掩蓋這個事情 他們為了製造 讓他去接受移植這樣的一個手術 他會根據這個人的一個性格特點 行為方式 去給他營造一個機會 讓他吞釘子 怎麼可能這個看守所裡面 他會有釘子那些東西 那些刀片在那裡呢 他就是給他特意安排的 而且他當時的那種酷刑的那種綁法 是不可能讓他有機會鬆開的 結果他從那個床上掉下來了 然後還有機會去吞那個釘子 其實就是中共為了給他做手術 安排了一個流程 就是故意給他創造一個機會 這樣子就把他送到醫院去 給他去做這個手術 然後就掩蓋了他們想要給他 活. 摘器官的這樣的一個事實 這其實是非常邪惡的 然後另外第二次的時候 當他們又故意說他又吞了釘子 就在撒謊 其實他沒有吞 就跟他的家人說 他又吞了釘子要去手術 而且還跟他的家人提前打招呼說 他手術的機會80%可能會死掉 失敗 會死掉 80%的機會 你看這種話術 中共它已經提前把這些一切一切的 這種責任什麼東西 全都已經用一些方式去掩蓋和推卸了 然後他的家人都沒有辦法去找 去申訴 就是接受這個 只能接受這樣的一個事實 所以說中共的邪惡就在於 他們真的就是環環相扣的 去創造這種邪惡的一個機會 我都不知道 怎麼樣 去形容這種邪惡了 是 是 是 我覺得你說這個很 這些具體的細節 真的是讓人能夠感同身受 方偉怎麼看20年後 終於有這麼一個例子 至少說揭開一個活生生的一角 對 活. 摘器官這個事情 現在大家已經開始談論的比較多了 像去年年初的江西中學生胡鑫宇 其實因為我做記者出身 從2003年開始做報導 這件事情已經跟了很多很多年了 最初的大規模的 對活. 摘器官的這樣一個罪行 其實是針對一個特定的群體 就是法輪功的學員 所以從那到現在 這件事情一直在 怎麼說呢 這個世界一直就面對的 就是一個掩蓋真相 和一個揭露真相的這麼一個鬥爭 真的是非常的 我其實以前 我記得我在節目中有說過 我以前採訪過大紀元的總編輯郭君 郭君女士 她當時在那個時候 拿到那個消息的時候 我當時問她 我說你就只有一個source 你怎麼敢去報 我當時問她 她說她也是非常非常猶豫 她當時她跟我講的細節 她就在房間裡亂走 她說是大紀元的信譽壓上去 最後不是那麼回事怎麼辦 她的小孩子七歲 七歲的小孩 她就說 媽媽你在煩惱什麼 她說她沒有人可以說話 她就跟她小孩子說 她就跟她小孩子描繪了 她當時面臨的一個情況 她小孩子跟她說什麼 她說媽媽你要是能救人 那你還猶豫什麼 她說好 她就go ahead 就去做了 結果她說 做完之後第二年 中共那邊的器官移植的數量 就跌下一萬多例 所以她是從這個角度去看這個事情的 因為她也沒有親身的經歷 所有被活. 摘器官的人 可以說是近乎百分之百都死掉了 沒有人證 這麼一個事情沒有人證怎麼辦 你沒有證據怎麼說這個事情 所以針對活. 摘器官的 這樣一個證據 就是來自於周邊的 Circumstantial Research 像加拿大的兩個人權律師 然後還有其他的很多的醫生去做 根據中國大陸的 器官移植的種種數據去推斷 最後人家得出來的結論就是存在的 大規模的針對法輪功的器官摘取 還有另外一個例子 就是專門的一個調查 就是有一個組織叫做追查國際 在我看來這叫做 Undercover Media 叫做臥底媒體 它就是化妝成中共的上級 化妝成海外的病人家屬去要器官 真的打到中國大陸的醫院裡頭去 一個個就去問 因為你想想看這裡頭 這個活. 摘器官的大規模的存在 它有一個很重要的前提 一個原因就是有利可圖 那時候我想大概是十幾年前 一個肝就是14萬美元 一個腎是5萬到7萬美元 所以是非常有利可圖的事情 那麼那生意 人在哪裡 就是顧客在哪裡 就是海外需要器官的人 所以你以那個角度切進去 你就可以拿到這個真相 結果追查國際有大量的這種證據 實實在在的錄音 哪個醫院的哪個醫生 那麼往上走 走到解放軍的 後勤部的副部長白世忠（音） 再走到中央政治局常委 國務院副總理張高麗 他在離開中國離開中共的那個叫做 通訊系統之後被他們切進去 就是以化妝的方式 去問出了他知道的真相 這都是非常震撼的東西 但現在沒有成為一個 大家都知道的事情 所以這就是因為這個真相的掩蓋 和真相的把它曝光的這個 互相之間的鬥爭非常的激烈 而且查尋真相難度也非常高 對 所以我覺得今天有這個機會吧 我覺得這位可能是 僅有的倖存者跑出來 把這件事情再撕開一個角 讓我們再去看它 我覺得是非常難得的事情 這種罪惡就是人類歷史上 從來沒有的罪惡 現在在我們眼前 現在看到一個角 其實背後隱藏的 是巨大的這樣一個規模 對 橫河先生其實您也是一開始 從一開始20多年就在關注 而且跟蹤這件事情 我想您肯定知道這件事難度有多大 反正就看到活. 摘器官 這個事情的話 讓我就是想到當年納粹的時候 特別是集中營的時候 當時紐約時報都有人跑到紐約時報 跟紐約時報說這個事情 但是沒有報 就是說他們說沒有證據 沒有辦法有證據 那個毒氣室什麼什麼 你就納粹倒臺以後 你到現場你可能才能看到那個 所以這個難度是不是一樣的 可以說 其實這個活. 摘器官難度更大一點 就當初實際上他們從 最早是兩個波蘭人跑到美國來 不僅跟紐約時報 跟美國最高法院的大法官談了 那個大法官是個猶太人 他們講了以後那個猶太人不相信 那個大法官不相信 他們說你是猶太人怎麼不相信 他說年輕人我不是說你撒謊 我只是說我不能相信你 就是到這種程度 就是你已經有證人跑出來了 把這個告訴你了都不敢相信 所以 這個就是說 從集中營裡面跑出來的人 機會要比活. 摘器官以後 倖存的機會要大很多 所以說這個從一開始的時候 就存在兩種問題 一個是中共馬上就系統的 去封鎖消息 然後去製造了一系列的這種公關 其實後來的這個所謂器官分配系統 它不是真正的分配 它一年以後他們自己說 這個系統從來就沒有工作過 但是它給了那些 願意幫他說話的人一個機會 利用這個機會來幫他說話 所以這是一個非常困難 是因為中共在這個器官 活. 摘器官移植方面 它有很多國際合作 這種合作其實使得這個領域的人 很少有人能夠出來 其實你說不相信 專業人員都相信 專業人員都知道這件事情 我就舉個例子好了 就是當時追查這個過程當中 大家都知道這個加拿大兩個大衛 其實還有一個就是 Ethan Cutterman Ethan Cutterman 怎麼發現這件事情呢 他其實是採訪迫害的 然後再採訪一個 從勞教所出來的一個受害者以後 那個人就講起了一個故事 其實這個講的人自己沒有意識到 就講到他被弄去驗血 好像是做特別全面的身體檢查 全面驗血 然後說 既然把你打成那個樣子 為什麼要關心你的健康呢 他說我也不知道 說別人有沒有做呢 說別人沒有做 那個Ethan Cutterman告訴我 他說我從後脊梁一股冷氣流下來 他馬上就意識到了 這是為做器官配型做的檢查 另外一個例子就是 大家知道這次美國國會通過的決議案 其中提到的一件事情 就是在幾年前 有個雜誌發表的一篇專業文章 分析的 對不對 這篇專業文章實際上是兩個人做的 其中有一個就是以色列的Dr Lavee 就是特拉維夫的心臟科主任 其實我跟他也談過這件事情 這些人我都跟他們談過這件事情 他說作為一個心臟科的醫生 他的一個病人到中國大陸去 就是一直等心臟等不到 然後有一天很高興的告訴他說 我要到中國大陸去接受心臟移植了 一個星期以後就有個心臟 他說這怎麼可能嘛 你怎麼可能預先知道會有捐獻者 不可能的事情嘛 因為這一捐就死的 你怎麼可能提前一個星期 那個病人就去了 一個星期以後他真的回來了 得了一個新的心臟 所以他就非常非常奇怪 他作為心臟科這麼多年的醫生 他畢竟是個心臟科主任嘛 他當然知道這個心臟不可能 所以他就專門寫了一篇論文 就是說這個心臟哪裡來的 他就分析這篇文章然後投稿了 就在投稿投出去在審稿的時候 他看到了兩個大衛的報告 他立刻意識到心臟就是這麼來的 所以專業人員你是瞞不住的 如果專業人員就告訴你 這件事情是沒有的 那麼他一定在撒謊 為什麼撒謊我們不知道 有可能是利益 所以他後來就投身這件事情 他馬上就投身進去了 他後來把這篇文章撤回來 重新寫了篇文章發表了 然後他們那個醫院院長特別支持他 所以他後來就專門推動以色列立法 就是在沒有器官來源的情況下 不允許報銷 以色列是這樣的 器官移植是政府報銷 是政府報銷的 所以政府不能出錢 後來國會通過一個不是決議案 就是一個法案 然後他說一年到中國大陸去移植 他們本來不是特別多 他們原來一年是130多例 立法以後第二年降到零 就是他從源頭上阻止 不能 外國人我們不能去 就這樣子 那在您看來像今天新發布會 這位證人的這個例子 是不是可以算是迄今為止 可以說是唯一的一個 如果真的是 他的肝臟的這個手術成立 然後是移植 唯一的一個就是被強制摘取器官 存活下來的人 能夠面對面跟我們來說這個故事 對 這是唯一一個 到目前為止唯一的一個 目擊者原來也只有一個 就是那個武警 對 就那個武警 他是在 但是他沒有露面 他在瀋陽 他沒有露面 他本人一直在中國大陸 這個人其實呢 我問過他們 就是了解情況的人 這個人其實是送上門來的 就是 這個武警嗎 對 他在chat room裡面 找法輪功學員 然後在各種方式 然後他們告訴我說 他們甚至設法到中國大陸去 核實了這個人的身份 甚至核實了這個人的母親 找到了這個人的母親 但是他把這個事情講出來以後 他就消失了 在網上就消失了 就再也不知道這個人來歷 這是唯一一個 就是不管怎麼樣 他是有聲音的 就是描述了當時的一個情況 而且醫院啊 幾個醫生啊 他自己是站崗的武警 這就跟最早的時候 那個中國大陸有個叫胡平的 就他去調 中國大陸的胡平 不是這裡的胡平 他去調查一個就是 當時鐘海原(音)的器官被摘除 這件事情 他找到了當時執勤的 兩個武警當中的一個 就是這種事情是非常非常難得的 但是呢就是說 不是完全不可能 所以我知道這個事情 不是說猜想 這個事情就是唯一的一例 就到目前為止唯一的一例 是 線上再問一下這個靖遠 因為我看今天在現場的時候 聶森(音)教授還出示了當時 這個這位證人他逃走以後 公安對他發布了通緝令 有五份啊幾份 然後懸賞什麼五萬元啊 不管是活的死的 這個人一定得弄回來 就是讓人感覺到 中共是非常非常懼怕 這個人逃出去 或者是跟別人講述他的故事 或者這個人在外邊 所以一定要把他弄回來 所以就是說可以說是 這個 活. 摘器官這個東西 對於中共來講是最怕 我自己感覺可以說 最怕曝光的一個事情 我不知道您怎麼看 首先第一個就是他這位證人 這個程佩明(音)先生 他在今天的發布會上 他非常明確的是 他當時一口氣 我記得他可能至少念出了 七八個這個名字 男的女的都有 他說他只是在這一系列 這些人之中 他是唯一倖存下來的一個 其他他所念出來的這些名字 所有這些人 其實全都已經遇害了 都已經死亡了 所以呢他覺得這些人 很有可能都是跟他一樣 是非常類似的 就是說是通過被這個 活. 摘器官以後給殺害掉的 也就是說呢 程佩明(音)先生他所遭遇的 這種這個活. 摘器官 他僅僅是在大慶一家監獄 他就可以有這麼多人 他不是個例 他完全是呈系統的 是整個體制之內 呈一種產業鏈式的一種運作 所以我覺得這個是 中共就是最感到恐懼的地方 就是在過去呢 雖然大家都有這種質疑 也都有一些間接的證據 都知道說 中國大陸存在著活. 摘器官 甚至他已經把這個活. 摘的對象 已經從法輪功學員 已經擴大到了 針對什麼 像維族人 一些維權人士 甚至通常老百姓一些學生等等 像胡鑫宇這些案子 都是一個例子了 但是大家畢竟都還說 沒有說遇到過這樣子活生生的 這樣一個倖存者 可以站出來 就以他自己的親身經歷 用他自己身體所做的這種檢查 這些都是非常確鑿的證據 來證實告訴給全世界 中共的確就是存在著這麼一個 大規模的活摘人體器官的 這個星球上前所未有的邪惡 所以這個是直接動搖到整個中共 它的政權的最起碼的合法性 所以中共對這個是非常恐懼的 是 曉旭我也想問你一下 就是這位證人他也說 他自從到美國以後 就一直遭受到各種不明來源的騷擾 甚至是危險 甚至包括前一陣出過 奇奇怪怪的車禍什麼的 那在您看來他這樣把事情曝光 對他的人身安全是不是有很大的幫助 在接下來您認為 還會發生什麼樣的事情 對於這件事情讓我 也非常感佩陳先生的勇氣 因為經歷了20多年的磨難 他現在還有勇氣能夠站出來 我覺得本身非常感人 剛才靖遠先生也提到 他當時提到了 就是跟他一同關押的其他人 都失去了性命 我記得他也提到 其中很多人也都是很年輕 30多歲 40歲這樣子的 所以沒有什麼其它正常原因 造成的死亡 他們基本上很可能 也都是類似的命運 所以這個非常慘烈的情況 經歷過這麼長的時間 而且他也講到 對他帶來的精神上的創傷 以及他家庭的破裂等等 那麼他現在還有勇氣能夠站出來 還記住當初他們之間相互的約定 他們當時之間相互約定 誰能活著出來 就要把真相告訴世人 所以我覺得這個毅力和他的勇氣 還是非常令人感佩的 另外他到了美國這樣一個地方 但是因為中共的長臂管轄 因為中共在這邊的滲透 以及中共僱用黑幫 來幹擾法輪功學員的活動 或者是破壞他們的生活 或者是直接的人身傷害 這些過去都有發生 所以程佩明先生現在遇到這些危險 我覺得這個也是一個很大的提醒 我覺得應該有更大的力量 來保護陳先生的安全 甚至可以僱用專業的保鏢 來為他提供安全 特別是這段時間 他已經站出來 他也沒有打馬賽克 他也沒有化名等等 直接站出來 我覺得對他的生命安全的保障 應該採取更好的一些措施 另外其實我覺得也是提醒美國 整個社會以及FBI 他們也應該對於中共的滲透 以及中共的這些卑劣的手段 要採取更強有力的一些手段 我覺得他這樣一個有勇氣的 也可以說是一個壯舉 應該讓更多的國內還有良心的一些醫生 或者是醫療界的人士 能夠有更大的作為 能夠把更多的黑幕給曝光出來 我覺得這個事情實在是太可怕 就像剛才方偉先生提到的 這個是這個星球上 以前沒有見過的這種邪惡 可是現在仍然大面積的進行 而且所謂的自愿捐獻器官的活動 現在都推動到中小學 這個非常可怕的 利用現在的電子技術等等 他們已經形成龐大的全國性的器官庫 這個信息就是人們的血型 或者是各方面的組織配型的信息 它都可以存在一個龐大的資料庫裡面 那麼一旦配型成功 它隨時可以用各種各樣的理由 來造成各種所謂的腦死亡 或者其他的意外 然後強迫摘取器官 這個在中共來說 已經形成一個非常龐大的 可以獲取暴利的一個產業鏈 今天程先生能夠站出來 其實還只是揭示了冰山一角 我覺得其實對國際社會來說 也是一個非常非常重大的警告 因為這個事情等於說是 持續在進行的一個巨大的罪惡 國際社會應該趕緊能夠加大這個力度 其實國際社會我覺得特別是醫療界 在這件事情上的反應還是很遲緩的 二零零幾年的時候 我記得世界醫療協會等等 他們還出聲譴責 但是後來被中共的很多的掩蓋的謊言 所蒙蔽或者所障礙 所以包括中共說 我們現在有龐大的 所謂的器官捐獻者等等 這一系列的謊言 我覺得對國際社會也造成了很大的障礙 我覺得陳先生這個案例 包括他的完整的 在海外所做的各種檢測的結果 以及分析的結果 專家鑑定的結果 應該更大面積的曝光給 更多的醫療界的人士 更多是海外的醫治界的人士 應該有更多的人站出來譴責中共的做法 或者說政府的調查 我覺得應該形成更大的力量 好 謝謝 其實我覺得 因為剛才橫河也提到 應該是上週美國國會通過 是眾議院通過《法輪功保護法案》 下一步是參議院 但是這個法案剛剛通過 緊接著就出現了這麼一個 可以說是唯一的證人 我覺得這在時間點上其實也是某種的 我不知道有點像天意的這種感覺 所以方偉你覺得它是不是可以 促進這個法案的進一步形成法律 甚至民間可以去拿這個人 和他相關的案例的這些當事人 把這些作為名單 我就呈報給你 美國政府是不是應該做些什麼 或至少西方政府 對 我覺得對於中國大陸的群體 對法輪功群體的活摘器官這個事情 就像拿那個紙去包火 剛才你可能聽到了 就是中共圍繞這個事情 打了很多的煙霧彈 目的就是試圖以某種方式來justify 它是有理由的 正常捐獻 那麼它掩蓋的這個罪惡 就是今天程先生所帶給我們的 這樣一個罪惡 它是forced 強制摘取器官 然後摘取器官牟利 而且最初是軍隊參與 後來形成這種 等於是個產業鏈 現在一個小孩子失蹤 後面全都排好在那邊 馬上全部走完 就一路上都可以牟利 所以這不僅是法輪功群體的事 這是整個中國的事 其實再多一點就是整個人類的事情 人類從來沒有把自己的同類 當作畜生一樣 摘掉他的器官 因為摘掉後99%就死了 除非你把他養在那再去摘他 也是一樣 最後要摘死的 所以人類把自己的同類殺掉 把他的器官拿去牟利 拿去賺錢 這跟二次大戰的時候 德國屠殺猶太人 只是用毒氣室一次把你毒死 跟這個毒氣室相比 所以說這種罪惡 人類是沒有辦法面對的 也是因為這個緣故 在過去十幾年內 中共用了很多的方法威脅利誘 讓西方政府叫做look away 不去正視這件事情 但是叫做青山遮不住 畢竟東流去 所以慢慢隨著上星期的 《法輪功保護法案》通過 它就直接去針對活摘器官 你就會看到在美國國會 大家的認知度在增長 增長到一定時候它就浮出水面 所以這個案子出來的時間正好 我覺得真的可能對推動 他在參議院有進展可能會有幫助 橫河先生您怎麼看 對 這個巧合的事情不是第一次了 大家記得剛剛曝光的時候 2006年的時候 先是有一個彼得出來 就說有這麼一件事情 然後一個星期以後 又出現了另外一個人——安妮 講的是同一個故事 講的同一個事 發生在同一個地點的 也就是說同樣一件事情 從兩個完全不認識的人 完全不同的角度來證明了這件事情 這才開始了後來的大規模的調查 所以這個過程就是說 你說天意也好 就是說有很多巧合的事情 它不是偶然發生的 不是在同一個點上發生的 但是它起到了一個 互相證明和互相促進的作用 這個事情其實你想想看 從2006年開始曝光到現在已經 16年 20年 差了18年了已經 18年下來這麼多人 等於是接力的在努力 那邊是在拼命的擋著 剛才這個方偉先生講的 這是一場就像鬥爭一樣的 鬥得非常非常激烈 最後我記得非常重要的一個轉折點 就是這個人民法庭 人民法庭到處找了很多證人 收集了非常多的證據 然後做出了一個判決 所以做出這個判決以後 西方主流媒體才開始大規模的報導 然後政府機構 也引用人民法庭的判決書 所以推動現在美國國會立法這部分 其實人民法庭起了很大作用 當然在這之前 像兩個大衛 還有很多很多人權組織進行的調查 都起到了非常重要的作用 包括方偉先生講的《追查國際》 都起到了很大作用 鋪墊鋪墊到了一個關鍵時候 有個轉折點 所以我覺得現在又是一個很重要的 我們又到了一個很重要的轉折點的時候 就是如果美國法律 如果美國能夠把這件事情 眾議院通過 參議院再通過的話 它就變成了一個法律 這個法律其實就有一個 牽涉到什麼問題呢 就是為什麼中共一直要掩蓋 就是你和這樣子一個政權打交道 你的政策是要改變的 你就不能夠以同樣原來的那個政策 在裝作什麼事情（都沒有） 如果國會立成法了的話 你不能裝作這件事情沒發生 你就不能夠再去裝作你沒看見了 就是對待一個正常國家那樣 對 你就不能把它當作一個 正常的國家來對待了 所以這就完全是另外一回事了 我覺得現在又到了一個新的轉折點了 對於中共來說 我覺得中共對這個非常害怕的 好 線上的靖遠 曉旭還有薇羽 還有什麼要補充的嗎 謝謝方菲 剛才橫河說的讓我想起來 其實國會的議員曾經想推出一個法案 就是把中共定性為 跨國犯罪集團 那當時當然國會上還有一些壓力 但是如果這個活摘器官事情能夠被證實 在國會有其他的法案 像這個保護法輪功法案通過以後 那我覺得把中共定義成跨國犯罪集團 就沒有任何疑義 那當然國際上跟中共如何打交道 就完全兩碼事了 而且這種情況下 中共不等於中國的概念 就非常徹底 因為針對的是這麼一個犯罪的集團 而不是針對中國人民 所以我覺得這個是 也許是一個很重要的一個轉折點 能夠逐漸往那個方向發展 好的 靖遠 薇羽還有什麼補充 我簡單補充一下 我看到有這樣的一些人 就已經提出這個疑問 就說他那個刀口是在他的左胸 在左肋一個很長的35公分的 這麼一個刀口 但是他的肝臟被切掉 我們都知道肝臟是在人體的腹部 而且是在偏右側 其實我覺得他這個刀口 現在我們初步的看法 就是有可能做這樣一個切口的目的 就是一個切口下去 他就可以同時觸及到他的多個器官 所以這位程佩明先生 他現在所做的身體檢查的結果顯示是 他的左肺的下葉的一半 下面的一半是沒了 而且肋骨都被切掉了一段 與此同時他的膈肌 他其實是先切掉他的肺 然後再把他的膈肌也都切掉了一部分 這個膈肌是分隔腹腔和胸腔的 這麼一個器官 把膈肌再切掉一部分之後 然後再下去把左肝 就是肝的左葉 其實就相對於肝的比較尖的那一部分 前面前端那部分 那個二三段把它給切掉了 所以他其實就是一個刀口 他幹掉了 達到兩個目的 取掉了兩個器官 應當是這樣一個目的 好的 謝謝靖遠的解釋 薇羽有什麼要補充的嗎 我沒有太多的 我就覺得這個事情 不管剛剛說到 希望美國政府能夠更多的關注 在這個法案上面更快的立法 幫助針對中共的這種活摘器官的行為 但是我覺得對中國大陸的民眾來說 在這樣的一個環境當中 更需要自己來覺醒 意識到這個事情 因為確確實實 這已經不是發生在特定的某一個 什麼宗教信仰團體的一個事情了 它已經成為了針對幾乎每一個中國 普通的中國人的一件非常可怕的事情了 就是你今天覺得沒在你身上發生 但是它可能明天後天什麼時候 說不定什麼時候 就會發生在你的身邊 你的身上 所以我覺得中國大陸民眾 最需要的就是意識上的一個覺醒 是 好的 非常感謝三位今天百忙之中 還跟我們聯繫線 謝謝你們 下次希望能在現場見到你們 好的 謝謝薇羽 靖遠和曉旭 謝謝 謝謝方菲 好 再見 我們還有一點時間很快再講一下 因為畢竟我們馬上就要獨立日了 明天是7月4號美國獨立日 美國國慶 獨立日的由來 還有獨立宣言 方偉給我們講解講解 憲法專家 獨立日的由來很多朋友可能知道了 獨立日就是1776年7月2號 那個時候英屬殖民地 英屬北美殖民地跟英國已經打起來了 打了一年多 那麼到了這個時候 這個時候叫做第二次大陸會議 他們就覺得要正式的宣布跟英國獨立 13個州 跟英國分離的13個殖民地 然後在7月2號通過了一個 叫做《獨立決議》 獨立決議7月2號通過之後覺得不夠 我們得做一個聲明 他就有點像那個君子來去明白 我不能做就做了 我得把這事說清楚 對 就是在獨立宣言前幾句話 也說得很清楚 他是怎麼說呢 他說作為一個民族在人類歷史進程中 一個民族有必要解除 和另外一個民族相關的政治束縛的時候 在世界列強中 爭取自己平等和獨立的地位時 為了尊重人類的意見 我們有必要宣布我們獨立的原因 哇 這太君子了 對 很君子 那麼這個獨立宣言是非常重要的文獻 大家知道這個美國的憲法 總共4500個字 憲法裡頭沒有一句信仰 沒有一個上帝 沒有一個原則 它全都是法律詞彙 它是程序 怎麼運行這個國家 怎麼設計這個政府 那憲法背後的思想在獨立宣言裡頭 所以兩個東西要合在一塊 才是美國完整的憲法 那這裡頭當然非常重要的一個概念 就是說 人民首先是天賦人權對不對 我們有些權利是天給的 是神給的 上帝給的 是不能剝奪的 那麼為了保護這些權利 人們相約成立政府 而政府的權利來源於被統治者 政府的權利來源於被統治者 所以當這個政府對人民暴虐 來傷害這些權利的時候 人民造反是合法的 人民推翻政府是人民的權利 因為本來我組成這個政府 你是我的僕人 現在你這麼亂來的話 我可以把你弄掉 這是合法合理的 當然後面還有27項例數英王的罪行 所以《獨立宣言》在7月4號通過 結果就壓過了前面的《獨立決議》 那麼7月4號就變成 紀念美國成立的這麼一個日子 因為這個《獨立宣言》寫得太好了 它裡面的話是英文中最有名的詞句 有若干都是來自於獨立宣言 所以它的地位 它太感人 它的震撼力太強 以至於美國從此就把7月4號 而不是7月2號 當作它的獨立日 它的來源是這麼來的 所以一開始7月2號那個就沒有 對 就不算 其實在7月2號那個當時 當時有個美國建國先夫叫約翰·亞當斯 他就給他太太寫信 他太太也很有名叫Abigail 他當時寫了封信 後來就成為一個事實 他說我認為這一天 應該成為我們美國的 從此以後成為一個偉大的紀念日 從美國大陸的這一端到那一端 都將以盛大的遊行 表演 遊戲 運動 槍砲 篝火 來慶祝這個節日 直到永遠 這就是我們現在看到的美國 美國的獨立日 每年都是這樣 這是從當初來的 橫河我不知道 你對獨立宣言有沒有讀過 我是沒有認真讀過 我每次都是掃一眼 但是我今天讀了讀 我是覺得它很有意思 它其中列舉英王 對他們的不公 暴政 統治各方面 我覺得中國人也可以列舉一下 共產黨的這個 比英王要嚴重一百倍 然後再列舉一下我們要獨立的原因 這個我覺得就有點像這個檄文 就是我為什麼要討伐你 我為什麼要跟你打 我為什麼要推翻你 就是個檄文對不對 然後就是把你的罪行都列舉出來 然後就出師有名 我覺得這個思維方式 其實中國人也有這樣的思維方式 對對對 《出師表》 那時候就是這樣 但你覺得美國人當時 是抱著什麼樣的精神 他要去追尋這份獨立和自由 我覺得這跟美國建立的時候 就是當時移民到美國來 他就是尋求自由 所以這個對於自由 自由對他們來說是最重要的 要不然他們不會到美國來移民 這新大陸其實當時很苦的 當時有一個統計數字 就獨立戰爭之前的時候 美國平均三個農場才有兩把犁 而且是人工犁 沒有牲畜的 非常非常苦的 其實比在中國大陸務農要苦得多 在那個時候 所以他們就覺得自由 首先比物質生活更重要 比物質上的 而且是民兵打的 他不是說這就是大家決定 我們投票 我們要打就打了 就是這麼來的 他不是有一個強權 然後招兵買馬 然後就起義 不是這麼回事 都是通過民主程序 然後大家投票 記得當時“五月花號”來的時候 就自己投票了 在船上就投票了 我們要建立一個什麼樣的定居點 其中還有很多是罪犯的 然後大家就都同意了 所以它是以規則 契約來建立的殖民地 然後從殖民地再發展到 其實我覺得是一個連貫的來源 然後到最後大家還投票 然後大家同意 然後再繼續打下去 對 反正我看獨立宣言 我的感覺就是說 他是覺得 公義在我這一邊 所以我可以跟你割袍 割席 是因為我有這個道德 我有這個公義 我做的事是對的 所以至少我覺得對於中國人的啟示 就是說 你要站在對的一邊 然後你可以去跟這個邪惡切割 然後你就會得到神助 自助者天助 我不知道方偉你怎麼覺得 是 確實這樣子 今天我們都知道美國是一個 世界上最繁榮 最幸福 最自由的國家 我們都知道國慶節哪裡有什麼硝煙 或者鮮血 全都是高高興興熱熱鬧鬧的 遊行 焰火 但是當初 我就講美國人為此付出了三個犧牲 因為最開始他並不想獨立 他想支持英王 請求英王 拜託把議會還給我們 拜託讓我們在英國國會有個投票權 英王說不幹 不幹怎麼辦 那就得施加壓力 施加壓力怎麼辦 就做貿易禁運 因為英國北美殖民地 很多的主要的東西來自於英國 從英國買 然後把東西再賣到英國去 這斷掉的話就損失很大 就是這種禁運不是政府 是民間一家家商家自己決定的 很多家庭為了表達他們的意見 承受了很大的經濟損失 這是當初的第一階段 後來在那個叫做萊剋星頓槍聲之後 那時候面臨的是北美的民兵 北美是沒有軍隊的 他是一幫民兵 面對世界上最強大的帝國 這個答案你想想看 肯定贏不了的 那麼在這種情況下 他們還是決定要做這個事情 然後做這個事情的時候 在1776年7月4號簽字的時候 他這裡頭最後一句話 他就說 56個人簽字 這56個人就是後來的建國先父 我們附上我們的生命 我們的財產 我們的榮譽 簽上這個字 因為英王當時說了 英王說我們如果抓到你們的話 這些簽獨立宣言人 抓到的話 他就處以極刑 那個極刑不是砍頭 不是絞架 你看過那個《勇敢的心》 Braveheart那個裡頭 那是把人要殺多少次的 勒到要死 然後再放下來 然後勒上幾次 然後再把這個肚子剖開 把內臟拿出來 還不死 千刀萬剮 千刀萬剮 最後才砍頭 就是他們面臨的是這樣的東西 所以當時那個建國先父叫什麼來著 那個漢考克 他就說We better hang together Then we'll be hung Otherwise we'll be hung separately 我們不綁在一起的話 我們一個個都會被吊死 但其實不是那麼簡單的 不是吊死 英國的當時極刑 就是剛才說的那種情況 所以他們是冒這麼大的風險 所以今天的美國人已經 可能很少人去回想當年他們的付出 什麼事情叫做得失相當 你不付出那麼多的代價 其實拿不到那麼好的收穫 所以當時北美殖民地大概250萬人 應對世界上最強大的大英帝國 當時在第一次 就是第一年的戰爭打到聖誕節的時候 那時候在華盛頓渡口 你去華盛頓渡口博物館去看 那種絕境啊 外面強大的敵人 根本打也打不贏 內部的各個殖民地也不支持他 手裡又沒兵又沒彈 又沒什麼 Christmas要回家了 然後大家還解散要回家 我當時想想看 我第一次看到 我就感覺就是 要是我換成華盛頓 就洗洗睡了 就撤了 沒法打呀 但華盛頓當時就 聖誕節晚上 聖誕節那一天晚上 渡過河去發動奇襲 就是絕地求生 那你們覺得這種精神 對於中國人有什麼樣的借鑒 對 我覺得就是這樣啊 因為你中國人是有道義的 現在就是被共產黨鎮壓了80年了 真的是 怎麼講呢 就是骨氣也好 勇氣也好 一開始就打斷了 但是我覺得人啊 人是自由的人 自己要找回自己的力量 其實共產黨在中國來說 就是一幫恐怖分子 你知道恐怖分子 在彈壓很多人的時候啊 最害怕的是恐怖分子自己 他最怕的就是大家起來 他就靠著大家的恐懼 他能坐在那 其實他心裡最恐懼 共產黨的頭子沒有一天早上 不擔心起來之後發現各地造反 所以才要把所有的不穩定 扼殺在萌芽狀態 最恐懼的是他們 所以我覺得中國人民 我覺得面對這個情況 就當年北美人民 追求自由的那種精神和付出 才帶來他們今天的幸福 不是嗎 所以是同樣的精神 其實我覺得不是暴力的 就是我覺得後來大紀元推動 這個退黨運動 因為退黨它是一個 它並沒有風險 但是它是一個良心選擇 它是一個道德選擇 當所有人都能夠做這件事情的時候 那其實中共就化沒了 對 所以我覺得 真的是在這個獨立日啊 我們要借鑒當初 美國獨立的不容易 對 我覺得也是一個 重拾勇氣的過程 是 橫河先生您怎麼看 您覺得這種借鑒 對 其實大家現在 都是覺得美國特別好 到美國來生活 這是美國人200多年來 用鮮血換來的 鮮血汗水換來的 非常非常艱苦的 換來的 所以說我覺得要學美國的話呢 不是學他今天怎麼富強 科技怎麼發達 甚至都不見得是 他現在的這個制度體制 而是當年追求自由的精神 我覺得就應該 從這個角度去看美國 是 那二位在獨立日有沒有什麼印象 到美國以後 慶祝獨立日 印象比較深刻的經歷 很快分享一下 我沒有 橫河感覺整個就是在做研究的人 我的感覺就是 我其實不是一個 特定的一個經歷 我的感覺 獨立日的時候 那種車子開過去之後 飄的那個旗子 家家前院插的那個旗 把自己的房子貼上美國旗 小孩子臉上塗著國旗 就是說美國人他愛國的熱情 真的叫做來自百姓 發自內心 他沒有組織 政府號召 單位組織 領導指示 他全都是發自內心的 最後就是一種愛國的海洋 就愛國情緒的海洋 最後發展成 大到一個城市 小到一個學區都會放煙火的 是 是 是 沒錯 都來做這個事情 因為這就是我們的傳統 前幾天我們家邊上 就已經有人在放煙火了 對 到7月1號就開始放了 對 就是美國人 they love the country because they really love it 是 他們就真的很愛國 沒錯 他們可以一邊罵著政府 但是這跟他們愛國是兩碼事情 是 它國家政府不是一回事 對 完全不是一回事 是 所以今年獨立日明天就到了 明天就是7月4號獨立日了 我想二位應該也會 或者是這個週末 也會有一些什麼活動 我們觀眾朋友也希望 大家能夠enjoy這個獨立日 enjoy這個weekend 如果您對我們這節目的內容 或者對美國獨立日 有什麼好的經驗可以分享 經歷可以分享 也歡迎您在節目下邊跟我們分享 對 寫一下好不好 獨立日你會做什麼 你會做什麼 寫一句話 對 獨立日你會去做什麼 跟我們分享一下 在節目下方 好的 那非常感謝今天的幾位 我們已經有幾位嘉賓下線了 還有橫河和方偉 謝謝二位 我們也感謝觀眾朋友收看 我們下次節目再見 拜拜