專訪周曉（下）：六四開始讓美國覺醒；認清中共也幫助美國回歸傳統 ｜ #方菲時間

大家好 本期節目為大家帶來對夏威夷大學政治系教授周曉的專訪 深度探討美國對中共的認知以及美中關係 節目開始前還是先感謝一下我們的贊助商 也感謝觀眾朋友的支持 大家上網都離不開網絡服務商 但是您知道嗎?有些國家政府可能會強迫網絡供應商 分享用戶的網絡數據 甚至在有些國家包括美國 那怎麼保護好我們的上網隱私和安全呢? 推薦您瞭解一下ExpressVPN ExpressVPN能在您上網時百分之百加密您的數據流 並且讓它們只在安全隧道中傳送 其他人甚至是黑客都很難窺測您的在線活動和個人信息 據說這種加密級別和很多國家政府機構採用的加密級別一樣 如果VPN意外斷開 它的終止開關會自動切斷所有的網絡流量 以確保您的數據安全 而且在不同的VPN中 我發現ExpressVPN的連接速度是最快最穩定的 這一點對於喜歡跨區追劇的朋友們來說一定超級重要了 使用ExpressVPN也很簡單 一鍵連接即可 手機、電腦、智能電視、路由器等都可以裝上 點擊視頻下方的專屬鏈接ExpressVPN.com斜槓方飛 您就可以獲得額外三個月的免費服務 現在就試一下吧 也許六四讓西方有一些人醒來了 但是六四之後美國馬上伸出橄欖枝 就這個事情不但沒有說讓更多的人覺醒 甚至改變他們對於中共的外交政策 反而讓他們進一步的去拉攏中共 這個是怎麼理解呢? 我覺得六四是中國的第一個 就是西方人對中國的一個覺醒 是一個覺醒 因為當時我覺得我還在德州 我是1989年的8月份纔去普林斯頓 那個時候六四的時候我在德州 而且我參加了遊行 我組織遊行 我還上了報紙上電視臺都搞過 那個時候當時我就覺得 他們左派的那些知識分子跟我關係都挺好 就說Kate I'm proud of being a Chinese 你看看這個 你看這個姓王的在那裡拿這個 就是一個手來組織這個坦克 可能有一部分人覺醒了 比如說Perelink我覺得他是覺醒的 是 那個時候覺醒了 但覺醒以後呢 美國的商界就回去 當時美國的大的工廠 和大的公司都退出了中國 但是為什麼有一部分人就沒有呢? 我覺得這跟臺灣有關係 所以臺灣對中國六四以後 普林斯頓加入WTO都起了巨大的作用 為什麼呢? 臺灣從1991年、1993年 特別是1992、1993年就開始大陸 大量臺灣人到中國去 這個時候美國的資本家就發現 怎麼臺灣是那個敵人 這個他們都知道要去中國 這可能他們知道的事情 我們可能不知道 日本就等不及了 日本也是覺得要是臺灣都去了 日本對臺灣影響都不錯 臺灣都去了 我們可不能臥後了 比如說民主黨主要是克林頓 克林頓就是通過接觸以後 有了互聯網以後 中國就有新聞自由了 有了這個世界市場 中國在世界市場成為老大了 他還會搞共產黨肯定會變 都是這樣認為的 這種思想對我都有影響 比如說我都覺得 因為我到中國去 我每年去中國 我除了2008年我抗議奧林匹克 我沒去 2009年去世界婦女會 我每年都去中國 而且我去待的時間比較長 至少兩個月吧 我除了搞學術想了解中國以外 我在中國有個扶貧的項目 我幫助我爺爺 我爺爺是被共產黨餓死的 但是我在那裡辦了一個學校 專門給超生戶辦了一個學校 做了一些事情 所以我比較忙 我每年夏天都去 我帶一幫學生去教學 搞扶貧 然後每年去的時候 我就問 我不認識 我不管從上到下 我們不認識一個真正信共產黨 共產主義的人 沒有一個 不管是共產黨的領導 還是一般的老百姓 沒有 可是我說我們信你 至少有一半人信共產主義 所以我覺得我們信你 信共產主義比中共還要多 這不是開玩笑 這是真的 所以我覺得這種影響下 我覺得回到中國以後 我覺得這什麼個地方 不管誰都想賺錢一樣 首先你看第一個問題 你賺多少錢 人家美國怎麼又沒有房車 大家都管這些東西 所以我覺得如果大家都這樣想 我自己寫的第一本書 農民是怎麼改變中國的 其實我覺得農民是幫助中國 改到向前看 所謂向前看就是賺錢什麼都不要想 就是按照江澤民的哲學 就是低著腦袋就是賺錢 不讓他們說話 他們也會講這種事情 所以當時我確實是認為 中國真是變了 而且我的書上講得很清楚 中國已經不是共產黨的中國了 我還講這個話 連我自己都這樣想 我首先批評自己 我連我自己都這樣想 何況美國別的人 因為他們其實現在看來 對鄧小平也是個誤判 外國人都覺得 這個鄧小平是不是像 米根的撒切爾那樣 搞的比較相信利益政策 其實他沒有忘記 你總是實際上堅持原則 什麼堅持社會主義 人民民主專政 堅持馬列主義 堅持共產主義 這就是把中國的核心 共產黨掌握槍桿子 掌握筆桿子 不讓人說話 人民民主專政 對不同意見進行打擊 所以說也是它的本質 都沒看到這一點 總是在看它 所以天安門事件就表示 當任何的潛在的社會 法輪功也是這樣 任何潛在社會 對共產黨有任何威脅的時候 共產黨是不計一律的 用暴力 用武力來鎮壓的 天安門和法輪功都一樣 最好的例子 這是最好的例子 所以其實他們總是對 共產黨抱有幻想 你比如說像 您剛才說的是商界 但是政界的話 六四剛剛發生不久 布什不是就暗中 讓人給鄧小平遞信嗎 他為什麼這麼做呢 就是美國人對中國 他有兩個 有一個很重要的情節 就是叫做福音中國化 他認為中國人和俄國人不一樣 為什麼呢 中國人是可以接受福音的 中國人是一個沒有聽到上帝聲音 上帝可以改變他的一個娛樂園 是吧 所以呢 蘇老師到中國去 兩種人 一種是為了賺錢 一種是為了這個 搞福音傳教士 很多中國學者 他的父母親都是在中國傳教 他們自己在中國生的 很多很中國學者 所以這種 他就認為中國這種 這種可以接受教化 所以他就認為 這個傳福音這種東西 再一個 布什是共和黨 他們那個 他的基本底盤政治基地 好像是基督徒 是吧 所以他就覺得 這種傳統的美國的這種 對中國進行福音化的這種 這種 一廂情願的這種理論 這種理念 是糾結了很多 不管是共和黨 還是民主黨的人 民主黨的人裡面也有基督徒 所以這是很重要的一部分 我覺得這是很 大家都沒有意識到這一點 我自己是基督徒 但是我覺得那個 可是他沒有想到 共產黨是對基督徒迫害最深的 是的 在國民黨的這個時間 基督教都是允許存在的 現在共產黨把基督教說成什麼 殺孩子的那個場所 還有就是把所有的那個 很多那個家庭教會被摧毀 現在在中國就做這種事情 對 我覺得您剛才說 就是美國人對中國的這種 就是情結也好 不管是宗教也好 還是希望中國人這個接受信仰也好 這個其實是真的 我覺得是有一定的道理的 但是我覺得這中間就有一個很大的問題 就是說 我能理解他們對於中國 甚至對於中國人這種情結 但是我覺得 他們把這個東西和中共沒有分開 就實際上就是說 中國或中國人 他可能是需要這樣的福音 但是中共恰恰是扼殺的 但是他們所有的這種關係也好 還是說這個友好也好 都用在了中共身上 中國人反而沒有受益 是 這個這個餘茂春老師教授 他做了對世界做的最大的貢獻 他就是把中國和中國 中國人民和中國共產黨要分開 這是很重要的 為什麼不分開 我覺得這還有 這個美國的這個左派的這種傾向很重要 因為他要分開以後 他分開以後 他就會蔑視這個共產黨政權的可信 他要蔑視這個東西 比如說你看只要是 只要是共產黨產生的國家 都會有飢荒 都會有殺人 對 都會有飢荒 都會有殺人 都會有人權的不好的一面 比如說柬埔寨 古巴 蘇聯 中國 朝鮮 愛沙俄比亞 還有那個越南 都這樣 是不是 所以他必須他正視這個 他現在把他混在一起 共產黨就希望你再混在一起 所以這個很重要 就是要把他分 就是我們一定要把他這樣分開 因為這個不分開的話 不分開的話 就是我們就 在中國他沒有分開以後 中國老百姓就會覺得你要說 比如像我這樣 說共產黨不好的事情 我的親戚我的朋友都會反對 你怎麼講這種話 這不是丟中國人的臉 他認為他是會這樣想 就是他要認識到你批評共產黨 你不會覺得你是丟 美國人天天都罵美國不好 他也沒說是丟美國人臉 所以這個 我覺得我們要把他 你做媒體 我做教育的 我們都要從自己的工作 每天都要進行這種教育 把他分開 是 因為中共這麼多年的宣傳 是把二者合一了 所有的都合一了 所有的都是跟中共連在一起的 所以這種宣傳經年日久 可能不是一下就能改變的 所以就是說你把他分開的這種努力 我覺得確實也是必須得不斷地去 是 第二個中國除了武力是第一 第二個就是欺騙 Lie 這個是共產黨特別厲害的 欺騙 欺騙還有一種比較 有的都是指鹿為馬 比如說毛澤東那個時候 他搞的所謂的延安的那個東西 他就說這是我們中國的農村的民主 什麼什麼東西 可以欺騙老百姓 他真正掌權以後 他根本毛澤東他自己所要的 他說我要的就是美國的民主 他講這種話 他講給美國人聽 他根本就不是 所以他還有一個就是 就是美國的左派 美國的知識分子喜歡用抽象的概念 人民來糊弄老百姓 人民 什麼是人民 這個東西他就 他本身上他沒有把一個人 當做個體的一個人來看待 所有人都是工具 所以他拿人民這個抽象的概念 玩弄了所有的人 什麼叫什麼 當我們人民解放啊 什麼這個一切就好了 所以在人民的 在一個本體的高高在上 實際上什麼都沒有 所以共產主義國家到處都是人民 對吧 人民軍隊 人民法院 人民什麼什麼全部都是人民 就《1984》那個小說裡面的 也都是人民 對對對 這種抽象是很可怕的 還有馬克思的一種 除了人民以外還有一個辯證法 所以共產黨說 他為了一個正義的目的 為了一個目的 他可以不擇手段的 OK 但是我們看到英國這種傳統 離開了手段 是沒有任何正義的目的 什麼事都沒有可能的 OK 任何手段都是有過程 process OK 你為啥說我為了一個公正 公平正義 我會為要愛你犧牲 犧牲大家的利益 犧牲每個人的利益 這是胡扯 OK 人力是不存在 存在是每一個個體 江山你是王二麻子 OK 你尊重每一個個體 OK 這樣才把人當人看 所以就是因為 沒有把人當人看 這共產黨 就是它這個共產主義的這種理念 這種烏託邦 它是不把人當人看 人不是目的 這是很可怕的 那您覺得為什麼 現在在西方 這麼就是學界 還有各個層面 就是社會各層面 這麼氾濫的推崇社會主義和共產主義 為什麼他們似乎看不到 就像您剛才說的共產主義國家 歷來帶給人都是飢荒 戰亂和暴力 你就不要說別的中國 你就可以看到 從過去的大飢荒 到六四 到鎮壓法輪功等等 為什麼這些西方這些 相信社會主義 共產主義的人看不到這些呢 我自己在教授的這個系 是國際政治系 他們就相當於一個文化相對論 什麼叫文化相對論 就是說都差不多的 什麼都一樣 不可知論文化相對論 這種烏託邦 他以平等為核心價值 他強調這個 主張被壓迫者 全部團結起來 用革命的手段 砸爛舊世界 失去的是鎖鏈 得到一個新世界 這就是法國大革命 學人那一套 對 法國大革命 共產黨宣言了烏託邦 烏託邦在歐洲的實踐 然後在經濟上 他用那個凱恩斯主義 這個西方都非常popular 主張政府以宏觀的調整 幹預你在歐洲和美國的大政府 所以這種傳統的 美國的這種progressive 就是所謂進展主義 埃及馬克思利用黑格爾 這種辯證法這種東西 對這個 這世界完全就是 文化相對主義 現在美國也現在搞什麼 這個critical race theory 這個批判種族 老百姓老是就是 不認對和錯了 我們學校的一個老師 我們系的一個老師 公開說朝鮮政府 是世界上最好的政治制度 北朝鮮 那他就去朝鮮算了 是 他就是這樣 所以我就覺得他們對六四 對六四後的六四以後 他們又是一種誤判 讓中國加入這個WTO 然後商界又把訂單交給中國 中國的市場經濟 它沒有 它中斷了六四以後 西方對中共的一種反思 所有的一部分人就中斷了 就像通過和平演變 其實和平演變 中國肯定失敗了 不僅是失敗 而且是它通過自己的紅色革命 通過它自己的那一套 把中國的那一套 已經滲入到美國來 是 全球 它要美國帶進全球 所以這是很可怕 不僅在經濟上滲透美國的這種 對中國依賴的這種東西 它在精神上也完全偏離了 美國獨立宣言和美國憲法的 這種核心價值觀 比如說這個疫情期間我們知道 最好的例子就是疫情期間 美國真是抄中國的課本 就是左派把中學生、小學生 都不讓他們上學 都做了什麼 向中國學習 因為中國說你看 所以中國它不僅是把病毒帶到中國去了 它還把第二種軟的病毒 也帶到美國去了 所有軟的病毒就是大政府 政府操縱一切 控制了 所以這次的選舉 如果老百姓還不覺悟 包括你知道嗎 我們夏威夷現在還有人戴口罩 我們夏威夷現在很多人戴口罩 它已經養成一種習慣 就政府說的都是好的 相信什麼都是科學的那種東西 可以欺騙的 我有點緊張 我覺得這次的選舉希望能夠 如果中國真的 如果是哈里斯當美國的第一把手的話 這個世界就向後退了 也不知道什麼時候能返回來 希望不會這樣的 是 我覺得就像您剛才說的 疫情也是讓很多人覺醒了 就是在民間 不管是對於這種大政府 還是對於中共 那現在西方我覺得有一個有意思的現象 就是說不管是至少在美國 不管是共和黨也好 民主黨也好 至少就是雙方對於中共的這個態度 似乎說有一定的一致性 就是說都開始覺得說 中共是對這個國家安全最大的威脅 那就是不管是在貿易上 還是在高科技上在限制 然後包括在這種國家安全 包括在抓中共間諜方面 所以您覺得至少在對於中共 對西方和對美國威脅這個問題上 美國是不是在一定程度上覺醒了呢 我覺得這個川普和民主黨的覺醒是有區別的 川普可能從本質上認識到共產黨的邪惡 是反對知識分子主義的 但是民主黨的人這幫人認清了 共產黨的這種邪惡 和它的這個軍工有關係 我是覺得美國的很多的 包括加州 它是個民主黨的州 它有很多的軍火公司 都在那裡很多人 他們要靠這個打仗要賺錢的 是吧 所以他們會喜歡把中國這種 比俄國的這種假想敵國要看得更厲害 從這方面講 川普是從精神上看透共產黨 然後這個民主黨是比較從軍事上 看中共產黨的對威脅 不管怎麼樣 中國這次是徹底的讓兩黨都認識到 這個共產黨現在是唯一的敵人 而且跟共產黨一樣 共產黨把美國作為一個假想敵國 美國現在兩黨都把中國作為它第一假想敵國 所以會從很多方面對中國進行一種制裁 比如說技術 技術肯定是對中國封鎖 這樣子就使得中國的 現在你看留學生簽證都很難 為什麼? 它就把這些學生到這學了以後又回中國去了 川普甚至說你只要不是中國學生 如果你拿了科學的學位以後在美國 你都可以在美國拿到綠卡 川普說他要改這個人民政策 但是他對中國就有限制 我一個朋友她女兒拿簽證就沒拿到 她拿的高中生簽證都沒拿到 因為害怕 那這也是受到中共的這個受害者 因為中共在國際上的這種侵犯和滲透 結果導致現在中國人現在沒辦法 而且說實在的 因為中共確實它不是說黨領導一切 所以很多的這種不管是學校也好 公司也好 很多時候它如果真的要你做什麼 你還不能不做 那這個東西就是別的國家來防範 這是沒有辦法的事情 是的 我覺得希望這個 不是有時候中國學生到美國來以後 它也把中國的那一套也搞到美國來 所以中國學生自己在言行上 就是你是來學習的 要不然你還要學習別的國家 不僅是知識書本上 還有就是人文科學 還有就是對美國政治制度都要學習 美國人批判美國 美國人可以去 你到美國去 你就應該批判中國對不對 你要笑美國人批判中國 你怎麼也跟美國人一塊批判美國 那別人就很 對 這個批判精神 我覺得最後還想問一下 就是說到美國這邊的 就是這個左派思潮的問題 那您在書中我覺得有一句話說得很好 您說美國不提供結果平等 但是提供受法律保障的平等 然後您說美國社會中有些人 在破壞我們這個更完善的聯邦 然後我看何清漣女士 她在她那部分的結語中也說 她說美國輸在 沒有堅定捍衛美國的立國之本 那您之前在有一次採訪中 您說您認為美國 需要一場價值認識復興運動 那您為什麼這麼說 能不能跟我們解釋一下 我剛到美國來的時候 我覺得美國沒有這麼亂的 OK 到現在就是 比如說只要你努力 你什麼理想都可以實現 現在在美國不是這樣的 不是以這種擇優錄取 這種一些美國都是擇優錄取 你很 就是美國很少的人 不到1%的人是靠繼承來自負的 大部分是靠自己的努力的 OK 再一個 我覺得還有一個就是 我認為美國現在進教堂的人 比以前還是少 雖然比歐洲要多一點 但是比例還是少 以前我在德州 我德州可能是例外 可能是比較多 然後比如說我去普林斯頓 在紐澤西那邊 就是去教堂的星期天人就很少 夏威夷還比較多 因為它新移民比較多 所以這個宗教信仰 我覺得還是很重要的 因為它有個part 就除了那個以外 又有個fear something fear God fear something 現在年輕人很多人 就是沒有這種傳統價值觀 還有你看我們這個講的這個 現在就是在美國就是講這個 transgender movement 其實我是覺得你同性戀 你自己在家裡你幹什麼事情 你個人的我們都尊重 但是你要是覺得好像 其實變性的人應該比別人要更加照顧的話 或者是別人的楷模的話 有些人因為這個被迫的去做一些 傷害自己身體的事情 我覺得是非常不好的 我就只有舉我自己例子 我在文革的時候 我自己生了父女 我來月經了我哭了 因為我突然發現我是weak 因為這個男女都平等 所謂完全平等的意思是這樣的 男女都一樣 我生女的了 我姊姊說女的好 女的還可以生孩子呢 然後我覺得生孩子 就毛澤東的思想 生孩子本身就是一種弱的表現 其實表面上是一種女權 像男的一樣 其實是否定婦女的 所以這種價值就是很可怕 所以我們這次的奧林匹克運動會 我們也看到讓這種傳世間的男的 去打這些女的 把這些女的打哭 沒法參加比賽 那個全球運動員 就是完全把男女之間應有的這種平等 和差別都給它取消 是多麼可怕的一件事情 這個奧林匹克運動會 真是徹底地顯示了 需要這種傳統價值的回升 也有一部分就是 要意識到中國是怎麼樣子 慢慢地滲透美國 比如千人計劃 比如說華人社團百年會 什麼華人學校 孔子學院 然後給錢給媒體 現在媒體沒錢了 給你們錢登廣告 就是雖然郭文貴 我不斷地喜歡佔領他的很多事情 但他說的這個南京黃確實是對的 就是用這種南京黃的方式來滲透 滲透西方的這種統戰方式 是非常成功的 美女基 我覺得有一點 我覺得這個 我希望我們也不知道 通過什麼方式能夠 你看這個美人計 都已經被揭露出來了 但是這個美人計 把這個錢給議員 比加州的不管是市長 還是政府 還是夏威夷的這些人 還是那個聯邦的議員 不僅他們錢沒退 他們還在當官呢 只有少部分人被抓了 大部分人還在當官 您好像還提到 就除了南京黃之外 現在還有一個跟器官相關的那個 對對對 但是這是不是我 這是那個 這是一個 有一個人 中國的國防大學的 戰事學院的院長叫俞中基 他說近年來 就是南京黃計劃就是控制 然後他說非法移官 這是另外一個綠金計劃 叫綠金計劃 OK 當各國政要喫緊出現問題 又無法 要等很久才能把這個器官 取出來的時候 就會到中國去換 中國現在很多小孩都突然不見了 是不是 中國天天都有人不見了 或者是你本來去看個病 你很健康的人 你去看個病 你是感冒什麼發燒 他一下就讓你死掉了 對 把你的器官就非法取出來 就這種事情只有在中國 中國這種發生 還有我相信 以前加拿大人受到法輪功的 這個器官 口罩器官 對 口罩器官 這也是 這是個很大的事情 現在這些事情都沒有 具體在美國都沒有 都沒有把這個受利的人 在西方這幫人給它揭露出來 到底是什麼樣的人 基因閣去了幾次 要把這些事情要問 要說出來 還有哪些志願 還有哪些商業的 哪些部隊的 對不對 哪些領導 幹過這種事情 是 不是祕密 這不是祕密 其實應該很好查出來的 但是記性能夠實現 所以它很厲害的 因為它生命靠這個 對 所以 我覺得就是像您說的 更多的應該有像您這樣的人 應該敢於說話 然後敢於去問 然後真的去 像您說的這個 一方面我覺得是在美國這邊 真的是要推動 這種價值的復興 就傳統價值的復興 另外一方面 對於中共的滲透和威脅 一定得去追究 對 我覺得您說的很對 我對美國是很熱愛的 我覺得我這樣做 你們這樣做 也幫助美國 幫美國人認清這一切 然後也使中國好 這是為中國好 中國以後變得 不在一個共產黨的領導下 在一個比較好的 至少是法治的這種體制上 老百姓生活得比較安定的 大家都好 我們也都高興 所以這是 我覺得這是真正的 我真正的 我自己patriot 在美國的這個意義上 是愛國者 在中國的意義上也是愛國者 所以只要是愛世界普世價值 就是愛國 應該這樣想 我覺得周曉教授最後說的 愛普世價值就是愛國 總結得非常精準 推動和促進弘揚普世價值 對美國好 也是對中國好 對中國人民好 誰不願意生活在公平自由 人們互相尊重的社會中呢 在中共統治下 中國已經成了一個各階層互害 沒有生存保障和安全保障的國家 把真相揭示給美國人 剖析禍害中國社會的共產之源頭 是防止美國淪落的關鍵一步 希望更多的人能來做這樣的事情 好 感謝大家收看 我們下期再見