吳國光(下):如何走向一個沒有共產黨的中國?民變有可能帶動官變嗎?| #方菲時間

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吳國光(上):中國為什麼走到習近平時代?習與鄧其實一脈相承
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我們在中國這樣的一個中共體制下
我們有沒有破局的可能性呢?
那如何破局呢?
我知道您這方面也做過特別多的思考
這個這個書裡有一篇短文是講破局
那個這個破局我解釋了
這是我們這個政治學裡面研究政治轉型的一個術語
它講的實際上就是這個過去的這個政治體制下
那麼它開啟了政治轉型的那一個這個moment
那個時間點
那麼這就是所謂破局
那麼我講的破局呢
應該說是轉型當中最難最難的
因為我們中國人有句老話
萬事開頭難
那麼萬事都開頭難
那麼這麼一個大事
特別是中國共產黨它的這樣一個權力體系
它的這樣一個對中國的這樣掌控是前所未有的
人類歷史上沒有這麼權力大到
這樣子能夠如此嚴密的掌控一個國家一個社會
這麼一套政治體系
那要讓這套政治體系改變
那麼這個開始從哪裡下手
怎麼能有個可能
這個確實是很難的
確實很難
但是我想呢
難的事情並不表示說它沒有可能
因為人類歷史上的無數的
我剛才講中國共產黨人類歷史上可能是非常非常強大一個政權
但是呢
其實有很多帝國可能看上去比中華帝國
今天中共帝國要強大得多
比如說羅馬帝國
是吧
整個歐洲甚至中亞
那一直北非
那麼跨三大洲這麼一個巨大的帝國
這個當年中國歷史上的秦帝國也是這樣子
對在短短的時間裡
從這個西方的這個西北的抑鬱
崛起
迅速地掃平了整個中原
發展歷史上強大的齊國等等楚國都滅掉了
看上去這麼強大
那我們知道秦國的故事大家都清楚了
秦朝的故事在十來年就垮掉了
那麼帝國當時呢看不出來
它怎麼能夠垮掉
那最後也是垮掉了
我講中國共產黨
它對掌控的能力比秦比羅馬帝國
對內部掌控的能力都大得多
但是呢這也不是沒可能
那我想這個問題呢就是
首先我們要探討一個事情是不是可能的話呢
首先我們會去
首先我覺得是要探討就是說
大家覺得是不是應該要這麼一個東西
那麼只有你覺得說我願意要那麼一個東西
你纔去想我怎麼做
然後才能探討這個問題
那為什麼我提出這個走向共產黨之後
中國呢也是就是說
我沒有可能我有這麼一個全能全知
提出一套方案說按這個做就走過去了
這不可能的
沒有一個人能做到這一點
那我更不可能做到這一點
那我想就是實際上呢
中國的政治制度的轉型
應該說是人類歷史上面臨的最大難題之一
因為在世界上今天已經
超過三分之二的國家都已經是民主國家
那麼基本上大的國家
哪怕像俄國今天不是民主
但他已經經歷了共產黨垮臺
也經歷過了
那麼只有中國
他度過了1990年80年代末期
90年代初期
世界共產主義垮臺這個危機
那麼他還強大起來了
所以這個是人類歷史上最大難題之一
那麼我想呢這個
你只有覺得說這個難題呢
是需要集中人類的智慧來討論這個東西
那麼我個人的淺見呢
就是說這破局這個東西吧
可以從三個層次來討論
那層次呢就是最直觀
最直接最實踐性
那就是說它在實踐中怎麼發生
其實這個問題呢
我是不想討論
為什麼呢
第一呢
這裡邊真正的偶然性會起作用很大
辛亥革命
這個是中國幾千年的地質垮臺了
這個它的開始是非常偶然的
它非常偶然
完全就是一個這個像擦槍走火
這麼一個事情
最後就發生了
那麼還有比如說
這個羅馬尼亞
這個在東歐的共產黨政權當中
是最後一個垮臺的
那麼大家也覺得別的都垮臺都不垮
好像是非常的強大
和這個有韌性啊
結果也是非常的偶然因素
那麼上千的人集合到共和國公的廣場
來向獨裁者齊奧塞斯庫歡呼的時候
這時候突然有人發出了噓聲
不是要歡呼齊奧塞斯庫
而是對他不滿
瞬間這個歡呼慶祝齊奧塞斯庫獨裁者
這個集會就變成了一個抗議的集會
就變成了一個暴動
齊奧塞斯庫就跑去
這是偶然的嗎
是吧
這是偶然的
那麼這種其實
勢力非常多
你要去看這個開始
都可能是一個偶然因素引發的
這個我想呢
其實共產黨呢
他們做了很多的預案
他們也是不斷的在考慮這些偶發因素
這個當年當法輪功的信眾
包圍中南海的時候
江澤民不是說過一句話嗎
江澤民說我睡不著覺晚上
想來想去中國哪裡可能會出事
沒有想到在這裡出事情
那就是說你看
他作為一個獨裁者
他是不斷的在想哪裡可能會出問題
所以這也是我不願意
我不願意再幫你去想了
還用我再幫你去想
所以這個我知道當我講這個
轉型這個問題的時候
有人會挑戰我
就是說你給我講出來怎麼怎麼樣
這有時候我會講
你也不用來誘導我
我不會把這個東西講出來的
這是實踐的層面
那麼再一個層面就是理論的層面
或者叫做怎麼講呢
就是比較長遠的虛的層面
就是說這個破局
它雖然會在偶然
突發事件的這樣一個衝擊下
一下子發生了
但是這必定有長遠的各種各樣的因素
這個可以叫
或者叫你水到了
那麼那一天取晨
那柴火已經堆在這裡了
那麼可能一個星星之火
就是它點燃起來了
那我們剛才講
不去挑戰這個星星之火
可能從哪裡來
那麼我們要討論
怎麼樣把這個柴火堆到一起去
怎麼樣把柴火撿來
那我想這個事情是可以做的
那麼這個可以從非常多的方面去做
因為恰恰因為中國共產黨政權
是一個全面壟斷
全面控制社會的一個政權
因此無論你從哪一方面去挑戰這個壟斷
都是一個準備
都是一個撿柴
來撿來柴火
都是一個對它的這樣一個
有一天能夠發生一個破局的
這樣一個突發事件
都給它準備這樣一個條件
那麼我個人因為是做這個研究的
我是做這個精神生產的
所以我比較強調觀唸的東西了
就人民的觀念
如果你設想中國不要說每個人了
中國十四億人
如果有十分之一
一億四千萬人
他們都從內心裡覺得說
中國共產黨這個政權
我們不能接受它了
我相信用不到
其實一個社會的巨變
不需要有十分之一的人
意識到它的巨變
可能有百分之一千分之一的人
感覺到說這個不變不行了
它就會變
這個歷史上的案例也非常之多
那麼我想觀唸的這樣一個更新
把我們從中國共產黨那裡
接受的那一套想法
這個邏輯把它排除排出去
我覺得這本身可能是一個
非常重要的一個事情
是 所以我想您的意思就是說
如果有越來越多的人
他去想要一個沒有共產黨的中國
那本身這個東西就是非常有power的
非常有力量的
那其實我看您在日本的時候
也做過一次演講
那你們就探討了一個可能性
因為您好像之前在那個演講中
是跟另外一位學者
然後您就說還有一個可能性
就是中國人不知道有什麼替代品
就是沒有共產黨行不行
有沒有替代品
所以能不能跟我們談談
在您看來就是說
一個沒有共產黨的中國會是什麼樣
那會不會像很多人感覺到
就是說沒有共產黨社會就會亂
對 非常好的問題
我剛才講上一個問題的時候
我說有三層
我再把 忘了講剛才第三層
我就簡單提一下
我講的三層
一層就是非常微觀的了
這個實踐中的
一層就是我們做各種各樣的
長期的這樣一個準備
那麼還有一個中觀的
中觀的這就是轉型的大戰略
轉型的大戰略這個是可以討論
我在這個書裡講了
比如說民變觸發官變等等這些東西
那具體是什麼樣的民變
在哪裡發生
這就是微觀層次
實踐層次去討論的
那麼經過這樣一個過程
我想確實就是說民變
就是老百姓不滿意
像最近剛剛正在發生的
陝西的這個浦建的職業教育中心
那麼是一個完全無關政治的一件事情
是吧
就是校園裡學生之間的
可能相互的霸凌
那麼引起了學生的這樣一個
生命的這樣一個這個死亡
然後學校當局
政府當局完全這個偏袒某一方
最後造成的這樣一個民眾的不滿
最後上千
聽說最近前兩天已經上兩三萬人
這樣的抗議活動
那這種事情呢
到處都在發生
其實我想呢
就是說這個事情呢
就說明瞭在現制度下
那麼實際上呢
已經大家想得到的最基本的一些東西
很難得到了
那麼一個沒有共產黨的中國
那麼被共產黨多少年來呢
他教育啊
灌輸洗腦
我們中國人呢
就是說如果沒有共產黨
中國就會亂啊
那麼實際上像蒲城這樣的事情
還有前更早一些事件
不斷的發生的這樣系列的
無差別的殺人事件等等
這個呢就讓我感覺到呢
就說我們政治學當中呢
有一個基本的這樣一個悖論呢
感覺就是說
為什麼人會讓渡自己的權利和自由
給一個政權讓他去管你去控制你
那麼這背後呢
是因為有對安全的這樣一個擔憂
一個無政府的社會
或者是一個這個
叢林原始狀態的叢林社會
那麼他就是一個人進入叢林
你就沒有安全感
因為這裡沒有規則
唯一的規則就是弱肉強食
我的拳頭比你大
我就把你幹掉
那麼所以呢
唯一的安全就是不斷的把自己的拳頭磨練的更大
更有這個力量
這個強者為王
那麼這個就是所謂
叢林社會的這麼一個
那麼這種情況下呢
最後呢
其實呢
你既沒有安全
也沒有自由
那麼所以呢
在安全和自由這兩個東西呢
那我們簡單的講
至少有四種狀態
一種狀態就是說
你讓渡了你的自由
你獲得了安全
這個有人來保護你
但是呢
你什麼都得聽他的
他控制你
這是共產黨呢
實際上呢
他之所以能夠建立這樣一個極權主義體制
那麼和這個東西是密切相關的
那麼第二個就是說
我要我的自由
但是呢
我得不到安全
這個這個政府這個社會呢
就進入一種
這個社會進入一種無政府的狀態
這個是一些所謂失敗國家
那麼經常是這個樣子的
但是最後這個自由呢
實際上是會變態的
是會失去的
那麼還有一種呢
就是說那麼這個自由和安全呢
達成一定的這樣一個平衡
其實我們理想的社會呢
就是說我的安全基本上是沒有問題的
但是我的自由呢
也是基本上沒有問題的
其實過去傳統上
民主社會是做到了這一點
當然呢
這個世界範圍的民主衰敗
也是這些年呢
挑戰人類的一個巨大的課題
那麼這些方面呢
也還在出現問題
當然還有第四種狀態呢
就是既沒有安全也沒有自由
其實最壞最壞的就是說
你是被控制的這樣一個沒有自由
但是呢
你在控制下還是沒有安全
那麼我認為呢
中國今天
我不敢說他已經到了這個程度
他正在走向這個程度
就是說明明共產黨沒有給你個體權利
把你控制的死死的維穩體制的發揮作用
但是呢
你還是走在街上
你不知道過去的車輛會不會把你壓死
對你這個到商場裡去
你不知道這裡會不會發生一個無差別的暴力商人事件
這個東西是我覺得呢
實際上就是說
當你說這個就戳破了共產黨所講的
就是說只有共產黨才能帶來你的安全
才能帶來你的秩序
讓你拿自由來換這個東西
實際上呢
你會發現當完全所謂自由一點安全底線都沒有
你的自由也沒有
那麼反過來
當你就是說完全失去自由
這個安全是完全由一個專制政權控制你的人
予取予奪予取予奪的時候
那你這個安全也是不存在的
也是不存在
那麼他們兩個東西必定要在一個相對平衡的一個狀態下
才會成長的好
那麼我覺得呢
就是中國共產黨製造了很多神話
這個幻象謊言
那麼把沒有共產黨的社會描述的地域一般
實際上呢
稍微有一點知識
我們都知道
那麼中國的歷史上也好
在今天各國也好
那麼絕大多數的時間時代
絕大多數的國家都是不僅沒有共產黨
而且實行和共產黨制度完全不同的制度
那麼這些國家的人呢
生活的比今天中國的人生活的更好
當然中共會不斷的去妖魔化他們
反過來證明中共這套制度好
所以我覺得呢
就是說中國共產黨之後的中國會是一個什麼樣的中國呢
我的想法是這是一個沒有確定答案的一個問題
為什麼呢
因為在這一點
我們要從中共的洗腦中擺脫出來
就說任何一個未來的中國都不是某一個人
某一個黨給你就接受的中國
我們要的未來的中國是我們每一個人的意見
權利作用都能發揮作用的這麼一個中國
那麼因此呢
沒有共產黨中國呢
它就是一個給每一個人機會
讓你發揮你的意見
讓你表達你的意見
讓你行使你的權利
讓你的這樣一個意志願望想法作用於整個社會這麼一個東西
因此呢
越多的人想要一個什麼樣的中國
那個中國就是那樣一個中國
所以我就講
我不認為沒有共產黨的中國會亂
為什麼呢
因為中國人都怕亂
那為什麼中國就會亂了呢
這個我覺得呢
就是這也是當然在中國本土現在缺少討論這個問題的自由
但我們在外面可以討論這些問題
中國人在共產黨的洗腦中已經喪失了很多基本的常識
那要把這些常識呢
再把它拿回來
然後呢
這個我覺得在這一點也就是關鍵的問題啊
這也是為什麼這個書的八論轉型八論的最後一論講的是觀唸的更新
講的是文化的重建
這是我們首先把我們每個人從一個共產黨所塑造的這樣一個思維邏輯當中
一步一步的擺脫出來
那麼到這樣一個人越來越多的那麼一個時候
那麼任何一個突發的事件都可能帶來破局的產生
我印象中您在日本的那次演講啊
就是對於一個沒有共產黨的中國
您從三方面做了一下分析
好像一方面是經濟
另外還有兩方面
您能不能稍微給我們延伸談一下
對經濟的發展是也是中共所營造的這樣一個謊言或者神話之一
好像沒有中國共產黨
中國的經濟就不能發展的好
那事實上在中國共產黨執政的七十多年的歷史當中
只有一半的時間經濟是發展的不錯的
另外一半的時間經濟不僅發展的不好
基本上都是災難性的
那麼我把習近平上臺以來這段時間也都算到那個比較負面的一半裡面去了
這個實際上就是那麼沒有共產黨的國家
是人類歷史上最早實現經濟現代化的國家
這個不用講
那麼有共產黨的國家都沒有實現經濟現代化
中國今天也不能說實現了經濟現代化
還有很長的路要走
恰恰是中國共產黨它的存在使得這個經濟現代化的半途而廢
也確實也有一個問題呢
就是也有很多的國家當他政權發生更迭
制度發生巨大轉型的時候
那麼經濟可能會產生一定程度的混亂
那麼經濟的增長會有負面的這樣一個帶來經濟增長帶來負面的效應
那我想呢
我們必須要討論這個問題
就是既要打破只有中共才能發展中國經濟的情況
那麼同時呢
要非常負責任的提出就是說
那麼我們在沒有中共的情況下
我們能夠使得中國經濟更均衡更健康
那同時也能積極的發展
要有這樣的一個討論
那麼還有就是剛才講的安全的問題
秩序的問題了
其實呢
我想共產黨之後的中國
它有太多太多方面的問題
都需要我們去涵蓋去討論去探討怎麼樣不是共產黨的制度
但是我們能比共產黨做得更好
不是我們這些人誰說我要去做一個掌權者
我完全沒有這個這個這個這個願望
我是講的就是說我們中國的人
因為我剛才講了
這個前提就是每個人能夠把你的意願表達到公共生活當中
能用你的想法去影響這個整個這個國家的
它的這樣一個走向它的政策
所以每個人都要想這個問題
然後你把你的意願表達出來
我也講到比如說社會福利的問題
我也講到比如說土地的問題
現在中國的土地完全是中國共產黨所有
所謂國有都控制在中國共產黨手裡
那麼在過去的幾十年當中
特別是專江胡時代
那麼中國共產黨在土地這個問題上掠奪中國人
對他的很多的這個整個共產黨這個財力從哪來呀
這個土地財政
他就是把本來屬於中國人自己的土地
賺在他手裡再賣給你中國人
這個東西等等
還有各種各樣的問題
這個民族的問題
中國是一個多民族的國家
那麼共產黨在那裡壓制
使得民族不能自治
那同時也不能使這些民族的這個分裂出去
那如果就是說沒有這種壓制了
中國是不是會變成一個四分五裂
內戰這麼一個國家
還有這個宗教的問題
在共產黨壓制下沒有宗教自由
那麼共產黨之後的中國一定是有一個有宗教自由
這麼一個有信仰自由
這麼一個民族
那麼信仰自由下
那麼教派和教派之間不同的信仰之間
你不能保證他完全會按照和平的法治的規則
來共同的生存
因為這不是一個成熟的民主社會和法治社會
那中國人現在有點
很小小不然的不同意見都
這個不要說互相罵
那麼甚至打也是可能的了
這都是可能的
那如果有宗教的信仰的不同
那麼可能就互相視若仇敵
這共產黨已經把我們奪回來太多太多
加上我們文化當中本來就缺少一些東西
那這些因素這些問題
都需要我們去思考
需要我們去討論
然後需要我們去解決
實際上我講這些問題
一個重要的不在於就是說
共產黨之後如何來治理中國
而是說在這個討論的過程當中
第一我們可以把共產黨交給我們這樣一些
概念的邏輯的這些觀唸的這些讀
排出去
如果你還是共產黨來想
那你想來想去就沒跳出去
所以你最後一定要跳出共產黨
教你的思維才能想這些問題有新方法
那麼第二呢
當大家看到說
這個國家明明可以做得更好
其實不需要共產黨也不需要什麼大救星
我們在這討論討論都能想出很多辦法來
要比共產黨做的好多了
那麼這個呢其實為轉型
為這個開啟轉型也為破局
提供了一個巨大的一個觀唸的力量
你看到說這樣很好啊
為什麼不這麼做呢
它也不會亂它也不會內戰
我們都可以做到的
我覺得實際上
與其說我提出這些問題是著眼於未來
不如說是把未來放到當今
讓大家看說我們可以從這裡走到那裡去
現在就可以開始
最後我還想回過頭來問一問
剛才我們談到破局的時候
您說就是有個中期戰略
就是您也談到了
您曾經討論過民變帶動
官變這樣的一個可能性
那我想問一下就是在您看來
在中共這個體制下
民變帶動官變真的是可能的嗎
那您指的官變是指
中共體制內的那些高層人物嗎
是這個首先呢就是民變是必然的
那這個呢為什麼民變是必然呢
如果這個體制很好
那它不會造成民眾的
這樣一個不平不滿憤恨
那麼當然就不會發生很多的民變
小小不然這裡出一點那裡出一點
通過現存制的制度
通過既定的程序
通過法制可能都解決了
那麼恰恰呢這個制度呢
不管它的經濟過去發展得相當好
然後現在不好的問題就更大了
然後即使在發展的好的時候
我們也看到很多很多的不公不義
那麼這些都不是那個制度能夠解決的
那麼這也是我說民變是必然的
這就像剛才講的這個陝西普城這個東西
它不是一個政治問題
但是它必定會引發為民變
為什麼呢
就是因為這個政治的這個權力公權力
它在介入的時候一定是不公正的
它一定會帶來進一步的
這樣一個負面的東西
讓民眾感覺到就是說
那麼我不僅我的兒子被你們害死了
那麼其實呢
我根本就不能來找一個說法都是不可能的
然後所有人大家都感同身受啊
那麼這個家長是這樣
他的兒子可以被害死
那麼別人的孩子也可能被害死
那麼我想這個就是民變的是必然的
那麼民變既然是必然的呢
既然這個制度不能解決這些問題
那麼也可以預言
那麼民變呢一定會在一定的時間階段內
它會不斷的擴散不斷的擴大
那麼這一起按下去了
那一起又起來了
那會不斷的不斷的發生
那麼當民變它的規模
它的烈度大到一定程度的時候
這個時候呢
我們知道當局如何應對
最簡單的一個答案
鎮壓是吧
鎮壓啊
你看連陝西浦城這麼小的一個
這麼一個地方
這麼一個非政治性的事件
那麼他都立馬派來防暴警察
然後拿著盾牌
把這個老百姓能抓的給他抓走
那就鎮壓
那麼這是當然你幾萬人
一個小地方你可能鎮壓起來了
能鎮壓下去
那麼如果是你在1989年天安門
對那麼那麼大規模的
學生的這樣一個遊行
北京的幾乎各個街頭都捲進來
那麼這裡面就面臨著兩個問題
鎮壓成本非常高
鎮壓非常高
那麼因此就有相當多的一部分人
就會主張說不能用鎮壓的辦法
要用別的辦法
可以對話
可以解決問題
可以讓步
那麼這個呢
就使得精英內部領導層內部
就出現意見的分歧
這個分歧就是關鍵的開始
那麼這裡邊最重要的
不是說那個主張溫和
對待民眾的抗議的那些領導人
一定就是主張民主
一定就是沒有野心
這個東西都沒有關係
只要是在領導層內部
在這個體制內部出現了
對待老百姓的兩種不同意見
一派是強硬的
對把老百姓壓下去
一派是溫和的
就是說不能這麼幹
要和老百姓對話
要聽老百姓怎麼講
那麼這個時候呢
機會就來了
那麼這個機會呢
就是那麼民眾當中呢
就一定要和這個溫和的領導人去配合
共同來對付這個強硬的領導人
那麼這個呢
實際上那後邊剛才講的這個呢
就不是我的發明瞭
就是說和溫和派合作
這個是第三波民主化
這個研究的文獻當中
這個文獻其實是一個圖書館
也可以放不下的
非常非常多
因為在1970年代中期
到1990年代中期
世界上有近幾十個
七八十個國家變成了
從專制國家變成了民主國家
那麼這裡邊呢
有故事是太多太多了
經驗是太多太多了
那麼研究也是非常非常多
那麼這裡邊有一個非常
被大家接受的這麼一個結論
就是當這種危機出現的時候
就是民眾的抗議
使得當局出現了意見分歧
那麼什麼樣的情況就會促成
這個制度的轉型呢
就是當民眾當中的這些人
去和當局的溫和派合作
推動溫和派進一步往前走
民眾也得到空間
然後抗議的成果可以一步步
擴大和鞏固下來
最後呢
大家共同就把強硬派壓倒
那麼這個制度就轉型了
那麼為什麼你和強硬派硬對硬
就是說這溫和派我不要理他
他們在內部沒有力量
他們是想這個有野心
想篡奪強硬派的這個領導地位
就像當年有人說
那趙紫陽是為了挑戰鄧小平
他才主張對學生好的
那趙紫陽即使真的想是為了挑戰鄧小平
那趙紫陽是沒有對學生開槍
那為什麼你學生不支持趙紫陽
非要支持鄧小平呢
或者你說我根本也不支持鄧小平
當然不支持鄧小平
但我連鄧小平和趙紫陽一起反對呢
因為政權的力量如此的大
他好不容易有人出來分化出來
你還不支持他
最後你非要和整個政權硬對硬
當你和整個政權硬對硬的時候
政權是什麼
政權是暴力機器
政權手裡有軍隊
有警察 有監獄
你怎麼能夠對抗得好過他
這也是中共動不動就講說
你拿幾十萬的人命來換吧
我是武裝鬥爭打下來的
我們講民主的轉型
絕對不會再講說組織一堆軍隊
去和共產黨作戰內戰打下來
這種前景在當今是不可想像的
在今天這樣一個時代
民眾的抗議持續的大規模的抗議
當他引發領導層內部分裂的時候
這個國家民主轉型的機會就來了
特別是在中國這樣一個政權的力量
非常大的這麼一個國度
那麼必須要促成政權內部的這樣一個
對待民眾的對策的分化
當這個分化出現的時候
那麼這個機會就來了
那麼我想呢
這個是總結了國際上
民主轉型的這個經驗
得出了一個簡單的說法
這個國際上民主轉型
他這個研究非常多
那麼各個不同的類型
大家已經總結了很多
包括這個就是完全自下而上
那麼民眾的抗議
最後顛覆了整個政權
有這樣的案例
那麼也有這個從上層
政權內部的人來引導
結合民眾力量完成了民主轉型
這樣的案例
那麼也有剛才講的這樣
由於民眾的這樣一個抗議
觸發了政權內部的分裂
然後呢
下上結合完成這樣一個政權轉移
那麼基本上來講呢
第三種類型是最多的
也是最為容易成功的
我覺得呢
我覺得其實很大的一個遺憾呢
就是過去這麼幾十年來
中國深度的捲入全球化
那麼在西方的政治學研究的當中呢
關於民主化的研究
在過去的幾十年當中
實際上是最主流的
這樣一個文獻之一
但是呢
這些東西很少被中國人所關注
也很少被中國人所瞭解
我覺得這是一個很大的遺憾
我剛才講中國的制度轉型
不僅是中國的巨大的難題
也是人類面臨的一個巨大難題之一
我們必須要去吸收人類在這些方面
所已經得到的這樣一些智慧
那呢
纔能夠更好地來討論問題
而不是在那裡只是滿足於表面的
當個反賊反共啊
喊喊口號
然後大家到一起就是你指責我
我指責你啊
這個這個我想呢
無濟於事無補於事
那必須要對中共這個制度做深入的研究
這個也對要對中國這個社會做深入的研究
要要對國際上這個政治轉型的經驗
智慧做深入的研究
這樣呢
纔能夠共同的促進中國政治制度轉型的那一天到來
是其實我們看從最近一兩年的情況來看
中共體制內部的鬥爭其實是相當激烈的
包括習近平在軍隊啊
各方面種種跡象
但是因為中共的黑箱操作
所以大家誰都不知道中共內部的鬥爭激烈到底到什麼程度
或者是是存在的什麼樣的內部鬥爭
那您的意思是不是就說
當民間的反抗這種羣體的民變到一定程度的時候呢
我們會看到這種內部鬥爭的公開化
或者內部分裂的公開化
這個問題非常好
給了我一個機會呢
做一個澄清
就是你剛才講的事情講到了
就是你理解我的意思說
民眾反抗到了一定程度
整個政權進入一個危機狀態
這時候呢
出現的這個內部的這樣一個鬥爭呢
是出現了兩種對待民眾不同態度
我講的是這樣的鬥爭
那麼這個和中共政權常規上的內部權力鬥爭是兩個概念
是吧
這個內部的權力鬥爭
他們是基本上完全就是為了爭奪權力
他們可能都是為了要掠奪民眾鎮壓民眾
那麼在這一點上
他們可能是站到一起去的
那麼當民眾他的這樣一個反抗
這個民變沒有達到那樣一個一定程度的時候
那麼當然進入這個體制內的人都想著要在這個體制裡拿好處
這是他們內部的一個政權奪利
這個權力鬥爭自從共產黨有
他就不斷的在進行
這兩種鬥爭一定要區分開來
這個到什麼時候是可以看到這個鬥爭是對轉型可以產生非常有益的呢
就是當那些一部分的領導人公開的講
我要支持民眾的某些要求
我要反對對民眾採取鎮壓的舉措的時候
我覺得這個呢
就是公開化了
這個呢纔是真正的發生了官變
那麼前面這些權力鬥爭這個不叫官變
這是在他們的制度框架內
在他們的共同利益底線上來進行的一個叫做狗咬狗的這樣一個這個分贓
那麼有沒有能力分辨像中共這種體制立場有的這樣一個內部的分贓的狗咬狗的權力鬥爭
和他面對民眾的時候出現的那種裂變官變
這個是一個政治智慧
那麼我覺得呢
很多人當反共的時候呢
他就完全就是說把後一種可能性抹殺掉
把後一種可能性抹殺掉
其實這個我再講一個國際的例子
比如說這個南韓的這樣一個民主化
這個在盧太宇當總統的期間完成的
盧太宇也是軍政權的重要的一員
那麼他呢和他的前任權鬥煥
實際上是大體上來講屬於同一個軍人專制集團
但是他權鬥煥呢
他就是強力主張對這個所有的民主抗議實行軍事鎮壓
那麼盧太宇呢
在那個階段他就主張不要鎮壓
他之所以主張不鎮壓
既不是因為他和權鬥煥之間的權力鬥爭
也不是因為他有什麼民主思想
也不是因為他是一個好人
就是因為在這個時候
在他任內
漢成那個時候叫漢成
現在叫首爾
譯名改變了
那麼要開奧運會
那麼他不願意因為軍事鎮壓
使得這個奧運會被全世界抵制
本來對南韓是一個非常光彩的這麼一個事情
變成一個非常丟臉的事情
這就是他的一個政治上的一個計算
那麼因此他就採取
不要對民眾採取鎮壓這個舉措
那麼因此呢
這個民眾的抗議藉這個機會
就完成了民主轉型
那麼這是一個非常簡單的一個例子
也是一個非常直接的一個例子
那麼在1989年
趙紫陽比盧太宇要個人的人品
政治的理念
那都要好太多太多了
但是呢沒有得到這個機會
那麼未來會不會有
今天我看不出來
因為中國的民變還沒有達到那麼一個程度
那麼如果再一次發生
像1989年天安門抗議這樣的時候
那麼我們能不能再次接受這樣一個歷史的教訓
那你那個人也許不是趙紫陽
趙紫陽已經在1970年代
80年代整個改革中顯示了他支持市場
支持民主的態度
那麼學生都還不支持他
那麼下一個隨便講一個人
如果是蔡奇
大家肯定說這個人就是個投機份子
這個人本來就是拍習近平馬屁上去的
他現在出來講說不要對學生採取鎮壓的舉措
我們能相信他嗎
然後大家就說不相信他
我們就是還要對著幹
這樣是聰明的呢
還是說既然他既然表態支持學生了
他居然不對學生動槍動炮
而另外一個領導人主張對學生動槍動炮
那我們就表示支持他
一定要針對那個動槍動炮
大家一起來針對那個要對鎮壓的那個人
哪一個說法可能對整個的民主抗議運動
對整個民主軟件更有利呢
我想這個恐怕我們可以接受歷史的教訓
是我覺得2025年註定是一個不太平的一年
所以我們在開年做這樣一個討論
討論沒有共產黨的中國會是什麼樣
討論怎麼破局
我覺得非常有意義
非常感謝吳國光教授今天能來跟我們講解這些
謝謝 謝謝大家
