獨家蘇聯東歐倒臺這麽久中共爲啥還能苟活？六四36年歷史的拐點和傷痕，洋務派保黨留惡果；80年代中國更開放，江胡習時代持續倒退復辟；錢多不代表文明，傷痛才能覺醒 #精英論壇 6/5/2025

成都有一批民運人士吧 他們做了一種酒 叫八酒 六十四塊錢一瓶 八九年我在廣州亞太經濟時報做副總編 六四這個事情啊 可以說是兩三代中國人心中啊 絕對是一道傷疤 三十六年前的一九八九年的六四事件 決定後來三十多年中國的走向 整個這三十六年應該說從 經濟上確實在發展 但是從整個體制上我覺得一直在倒退 學生們大概主體算是維新派 洋務派 佔據了六四之後的這個政治主導權 我那時候是上初三 如果是不翻牆的 其實大部分人基本上還是不知道 中國那時候到底發生了什麼事情 八十年代的時候 中國的整個政治氣氛 比後來江時代胡時代 經濟好了並不必然會導致 制度更加文明 任何一個民族的覺醒和進步呢 它都是痛醒的 歡迎收看金論壇 我是石山 三十六年前的一九八九年的六四事件 是中國發展的一個重要的歷史時刻 因爲這個事件呢 不僅僅是一個民主運動 它也決定後來三十多年中國的走向 幾十年之後 中國人很可能將再次來到 一個歷史的十字路口 未來中國會是一個什麼樣的國家 也許和今天中國人的選擇 緊密相關 今天我們的嘉賓呢 有六四事件中 找中共通氣的學生領袖之一 現在旅居美國的鄭旭光先生 好另外呢 現場嘉賓有資深媒體人郭君女士 還有獨立製片人李軍先生 在節目之前呢 還是要提醒一下大家 金論壇是獨立製作的節目 會同時在油管和乾淨世界播出 另外呢 也會在乾淨世界設立專屬的會員欄目 希望這個所有的 喜歡我們節目的觀衆呢 大力支持 除了訂閱轉發和留言之外呢 也用電腦登入乾淨世界的平臺 變成我們金論壇的專屬會員 謝謝大家 要從鄭旭光先生開始啊 作爲89六四當年的學生領袖之一 在經過了這麼多年之後啊 再次到了六四這樣的日子 您現在最大的感觸是什麼 最大的感觸是中國和世界的變化 完全出乎我的意料 那就是在六四之後 那段時間的設想和想法 那您今天回頭看 您覺得當年整個你們學生運動 當時要求的這些各種的要求啊訴求啊 在今天看您覺得那是太幼稚呢 還是說你覺得到今天 你仍然是維持當時那樣的想法 我想不出來那些要求有什麼幼稚 或者有什麼不對的 如果說有這個更可以提的 那就是我還真的沒法想像 因爲你知道呢 就是上一次在這個 胡兆經濟會舉辦的一個活動上 那麼在大家都發言後 我問中間的一個與會者 我說如果我們把這個 當時中國的政治色譜 所謂改開派改革開放 支持改革開放的人 給他掛一個政治色譜 有洋務派有維新派 有共和革命派 您算哪一派 他說我算維新派 那麼我覺得從當時的色譜上來講 學生們大概主體算是維新派 就是認爲技術要引進 經濟要發展 政治要改革 而這個改革的目標 自然是憲政民主 但是這個憲政民主會有兩個形態 一個就是不觸及名義上的 共產黨的這種地位 但是不斷的拓展民主和自由 類似於清末的維新派 國會運動那些人所做的事情 另外還有這種洋務派 只涉及船堅炮利 經濟發展技術引進 但是祖宗之法不能變 共產黨的統治地位 只容加強不容削弱 第三個就是共和革命 認爲中華人民共和國 整個國家的存在是一個錯誤 應該重建共和 也許叫中華聯邦 也許叫中華民國 這個都無所謂了 總之是否定 徹底否定這個國家的存在的價值 那麼我想經過這36年 我認爲第一個洋務派 佔據了六四之後的政治主導權 而且大概他們也達成了自己的目標 復國強兵達到了這個目標 維新派和共和革命派的任務 仍然是任重道遠 您剛剛談到和現在30多年之後 包括中國包括全世界的局勢 和您當初想象的完全不一樣 最大的不同的地方在什麼地方 您當初想象的中國的情況和世界的情況 是一個什麼樣的情況 能跟我們講一下嗎 應該兩步 第一步就是六四剛發生 六四剛發生就認爲平反昭雪 應該是很快的事情 因爲前一個天安門事件 也就在一年以後 76年的天安門事件 77年就發生了改變 所以大家都認爲這個時間不會太久 這是當時的學生和老師們 是這麼一個看法 可以說知識界普遍有這種看法 另外在六四事件發生之後的兩年 我是被判了兩年刑 所以我知道大家的想法 我也知道坐牢的人的想法 那麼在坐牢期間發生了蘇東鉅變 因爲我們知道6月4號 是波蘭第一次所謂半自由的議會選舉 團結工會是大獲全勝 是我在坐牢期間 發生了羅馬尼亞的事件 發生了東歐的一系列變化 我們也和秦城的管教們來探討這些話題 和包括一些重要的幹部來探討這個話題 每次他們都有話說 像哪個國家是蘇聯解放的 不是他們自己建立的政權 所以不穩固 哪個國家自己建立的政權又推翻了 那麼他還有話說 最後就說蘇聯不會 那麼蘇聯不會呢 蘇聯是91年819 我是91年的7月27日釋放 所以我釋放了不到一個月 蘇聯就顛覆了 所以我說當時秦城的這些管教不在 大概可以問問他爲什麼蘇聯垮臺了 所以當時80年代 又大家重溫一句話 就是蘇聯的今天就是中國的明天 大家想蘇聯中國的明天大概也不會太遠吧 這是最初一兩年的想法 那麼36年過去了 平反昭雪 遙遙無期 屠殺的主謀者鄧麗陽壽終正寢 六四死難者他們的父母已經離開人世 仍然得不到真相 也得不到國家賠償 就是剛纔我們說的 我說這些人基本上可以算作違心派 那麼也是所謂進步思想的主流 而這個也是符合中共十三大所倡導的 所謂趙紫陽的政治改革方向 一個叫重大事情讓人民知道 另外一個要與人民各個階層進行協商 就是協商式民主 這個協商式民主實際上到了胡錦濤時期又被提起來 這是他們能夠現實中能夠走到的這個路程 當然有的時候他時不時也給你透露出來 似乎遙遠的未來 比如說李嘉誠和鄧小平見面 鄧小平就告訴他香港50年不會變 50年以後沒必要變 給你一種未來的想象 所以到了30多年之後 我們發現和我們當初年輕的時候想象的情況 確實是完全不一樣 我想問郭女士 您也算是六四事件的一個參與者 89年我在廣州亞太經濟時報做副總編 北京政治戒嚴那一天 我們想要發表一系列的反對文章 包括對方勵之的一個採訪有一整版的文章 結果印刷廠就報告給 那個印版到了印刷廠 報給廣東省委宣傳部了 報紙就全部被卡下來了 你說戒嚴那天5月20號 對 之前我們也發動了 北京知識界大遊行參與發動 知識界也有一些研討會 在我們北京辦事處 因爲你們算是三家非中宣部執管的報紙之一 世界經濟導報 亞太經濟時報 還有北京的經濟學週報 北京六四鎮壓後的廣東還算是比較好 各級官員對趙紫陽就比較同情 所以剛開始對我們那批人就沒有嚴厲處理 只是撤職了 到後來北京壓力是越來越大 清查追查 秋後算賬也越來越嚴重 幾個主要的編輯也都被查辦了 對我個人而言一個最大的變化 是當時我認定六四之後共產黨是藏不了了 最後也三五年吧 一定會發生變化 當時比較年輕 對把共產黨社會都想得太簡單了 說實話完全沒想到後來中國局勢的發展 會是現在這個樣子 那36年過去了 現在想起來是非常感慨 其中之一的就是社會的變化不是一蹴而就的 我們不光是追求一種社會制度的進步 更重要的是整個民主 整個國家的道德素質的提升 我一直都在從事新聞工作 不管是在歐洲還是在美國或者是在香港 都在報導中國新聞 可以說是緊貼中國的各種發展 我在這個過程中對世界的看法也在發生着各種變化 原來認爲是一個好的制度就能夠改變一個國家 但現在認爲是一個制度只是一方面 制度就像中國人說的陰陽中的陽 但整個國家的進步不僅需要制度建設和改善 也需要人心的變化 需要道德素質的提升 需要寬容 需要包容 也需要建立一個更高的道德標準 這是太極陰陽是要平衡的 這是一個長期的工作 需要很多人很長時間的努力 看來也是有很多自己的一些認識 李軍我想89年64的時候 你應該年齡還不大吧 對吧 很小 對 我那時候是上初三 說實話那時候並不瞭解中國到底發生了什麼 畢竟我們像這種70後對文革沒有什麼印象 而且那時候也沒有網絡 都是看央視新聞 報紙也是看新華日報 連晚報都沒有 所以我們能看到的只是南京的鼓樓廣場 填滿了各種各樣的大字報 很新鮮 不知道是什麼情況 然後學生們在絕世抗議 然後趙紫陽出來說我老了 你們是未來的希望 央視新聞裏頭看到學生跟李鵬面對面談判 李鵬被學生說得一愣一愣 後來又媒體又說學生是暴徒 燒死了北京的軍人 反正都是這些 那時候我們接觸不到更多的信息 基本上就是官方說什麼就是什麼 那你是什麼時候開始覺察到 64事件和官方說的不太一樣 就是說知道一些裏面的真相 後來就有些耳聞 比如說某些人他去了北京之後 然後當時在北京待過的時候 就是說當時可能發生了什麼什麼 但是那時候因爲說實話 我那個時候其實某種意義上也是個小粉紅 就我對這些話就像共產黨宣傳 他們可能是道聽途說的 並沒有太多的去思考這些問題 真正開始瞭解8964 我覺得還是在99年以後 就是我那時候開始可以翻牆了 那麼纔開始真正看到了當時的圖片 當時的視頻 才發現原來北京發生了這樣的事情 那麼在這之前其實就沒有太多的概念 其實這個事情一直到現在 包括中國的 你看我們是70後 80後 90後 00後 如果是不翻牆的 其實大部分人基本上還是不知道 中國那時候到底發生了什麼事情 這個事情我覺得也是中共 因爲它這種強有力的宣傳機器 嚴格的網絡封鎖 所以大家最近這兩年可以看到 在網上有很多 六四的時候不小心做了一個什麼坦克出來 搞了個蛋糕 上面是個坦克 然後就被封掉了 他自己都不知道爲什麼 他說怎麼了 我做錯什麼了嗎 不知道 所以其實現在應該說 中國的民衆很多人還是並不知道 這個那一年到底在中國發生了什麼 這是一個客觀現實 四川成都有一批民運人士 他們做了一種酒 叫八酒 四川不是有那個 又是蜀又是巴 就巴蜀地區 他管它叫八酒 然後64塊錢一瓶 就說八酒六四了 很長時間沒有人知道 就是大家沒反應過來 最後還是在報紙上登了廣告了 給宣傳部門反應過來 因爲下面的編輯和很多人都不知道 他臉不上 但是背後的這種信號是挺有意思的 反正因爲我們都知道 北京學生最開始是紀念胡耀邦去世 在當年的學生中 這個很明顯 心中是對民主自由法治 這樣一種所謂先進制度的追求還是有的 所以我特別想問鄭旭光先生 經過30多年之後 你覺得現在中國的知識分子 現在中國的大學生 還有當年同樣的心態嗎 或者現在有當年那些大學生的那種理想嗎 您是怎麼看這個問題 我覺得現在的知識分子和大學生 應該比我們80年代的知識分子和大學生 對於自由民主的政治文明理解的更加深刻 更加透徹 而且他們所處的社會形態 和我們當時有巨大的差異 我們那個時候是把它作爲一個未來目標 我剛纔講維新派和共和派 實際上它的未來指向是一致的 只不過是用漸進改良的辦法 還是用顛覆體制的辦法 就是一次性到位還是分佈到位 是路徑之爭 所以你要問我回到89年 我還是認爲當時那些很合理 在當時那個狀態下我想不出更好的來 比如說要求重新評價 反自由化運動中被錯誤批鬥的知識分子 要求落實憲法35條的公民權利 這也是放之四海皆準的價值 那麼實際上那35條公民權利一旦落實 可以說中國就已經改變了 政治都改變了 那麼還有人民群衆很關注的雙軌制 帶來的官黨和腐敗問題 任何一個體制都是合理正當的要求 只不過這些合理正當的要求 黨可以自己改 不允許你給黨提意見 讓黨來改 尤其是不允許施加壓力 所以在422胡耀邦追悼會上 學生是遞交請願書不被接納 尤其是跪交請願書 當時全場的學生都在喊站起來 這個有一點哀兵的效果 我看許家屯的回憶錄 他看到以後看到這一幕 他覺得趙紫陽李鵬非常不應該 你們不出來 你也該派一個祕書長之類的級別的人來處理這個問題 那麼因爲這個事件 就學生撤回學校 叫通電全國無限期罷課 那麼這個無限期罷課 又招來一個426社論 那麼426社論之後 有第二天的427大遊行 427大遊行徹底改變了 可以說從1949年中國建政以來 北京的政治氣氛從來沒有過 就是這個當局讓向人民讓步 在5月14號 北京高校學生代表團與這個李鐵印 政治局委員閆明富 書記書記魏建行 包括這個教委的 就是這些中央的高官與項小吉 帶隊的對話代表團 5月14號的對話 那個對話現場 非常像中美貿易談判 大家肯定看不到那個視頻 那個效果 當時我在場的時候 我是深深的感覺到一種鉅變 就是學生對話代表團和這個高官 是一邊一邊 沒有主席位 就是一邊一邊 這是5月14號 那麼在到5月18號 李鵬和學生的見面 類似有一點圓桌 就是每個人都有一個沙發 那麼官員在一邊 學生在另外一邊 那麼背後是十位大學校長 那就等於十位大學校長 堅決要求中央必須與學生對話 鄭旭光的這一番話 其實也把我帶回到當年 在當時80年代的時候 中國的整個政治氣氛 確實是非常非常不一樣 比後來江時代 胡時代 那要開放得多 那更不要說比現在的習時代了 所以鄭旭光我要問你一個問題 這麼多年過去了 30多年過去 您覺得中國社會 現在最大的變化是什麼 現在的中國的大學生 知識分子和80年代 80年代的這些人 自由民主對他們來講 是一個純粹的舶來品 是一個外部世界的事情 是一個理想 但是現在的這些大學生也好 知識分子也好 對他們來講 所謂自由民主 是一個可以觸手而及的東西 但是因爲有政治障礙 我就說轉型的果子早就熟了 但是政治的影響 可以向我們展示 政治體系的韌性有多麼大 對 我的印象非常深刻 因爲我是79年去上大學的 83年畢業 我們在大學裏面 聽的第一個大會講座 幾百個學生聽的 就是一個老知識分子上來 他曾經是右派 剛剛被平反 摘了帽上來 前面有一些過程 我就不多說 他就上來以後 第一句話就直接告訴我們 說共產黨是烏龜王八蛋 我們當時都嚇壞了 我們才十幾歲 他就講他是怎麼當右派的 然後當了右派 當局是怎麼處理這個問題 他就直接這樣講 這種話在後來 基本上就不可能聽到 在現在更不可能聽到 現在你要哪個教授 或者哪個知識分子 在公開場合講這樣的話 可能會出很大的問題 所以當時80年代 那個是 雖然我們就像鄭旭光講的 我們只是對先進的社會 或者是先進的這個制度 是一知半解 但是我們確實 那一代的學生 是非常有理想的 非常非常有理想的 這可能也是當時 這些年輕人 他們心裏面想的更多的東西 我們當時大學畢業出來的 大部分同學有留校的 到了最後都成了學校裏面 這個傳播自由化 最重要的那一批人 當然這批人在8964以後 基本上是一鍋端 全部給趕走了 所以現在的情況 確實變化非常大 郭女士你覺得 當時的中國和現在的中國 有哪些不一樣的地方 中國現在是更有錢了 經濟也比89年好太多了 那89年的時候 中國人有關經濟發展的夢想 現在大部分都實現了 但是中國在政治上 在社會寬容方面 並沒有真正的進步 經濟好了 並不必然會導致 中國的制度更加文明 更加包容 更加自由 在海外有這麼多年了 我也在反思 也反思了這麼多年 現在我們對人性的本質 比年輕的時候更加了解 人們常說 沉迷於自己夢境中的人 說是說不醒的 只會痛醒 其實國家也是一樣 人類歷史任何一個國家 任何一個民族的覺醒和進步 它都是痛醒的 都是經過經歷痛苦之後 才下決心改變的 中國人在中共建政之後 一直到文革結束 經歷了非常大的全民族的苦難 結果纔有改革開放 纔有後來的經濟上的進步 我記得就是剛纔你說的 80年代初的中國的大學校園中 學生裏面大量討論政治問題 討論經濟發展模式 討論社會發展和政治體制 那種開放和熱烈的程度 和現在中國的大學是完全不能比的 那是因爲當時的大學生 都是在那個苦難時代長大的 也許現在中國遇到的經濟上的困難 中國人遭遇的困難 會讓另一代人醒悟 當經濟增長之後 中國更需要一種社會的進步 制度的進步 否則就是一種低水平的自亂循環 對 但是現在很多人都說 中國現在年輕人 基本上就是沒有那麼大的理想 他只認錢或者是工作 或者是比較小資產階級 所以未來中國的社會 可能就不會像以前那樣 你是怎麼看 現在的年輕人和當時的年輕人的比較 很多人認爲現在中國人很現實 只想發財 我其實不這麼看 因爲江山大有人才出 各領風騷數十年 每一代人他有每一代人的任務 每一代人有每一代人的理想 對中國的未來我還是樂觀的 那不管怎麼說 六四這個事情 可以說是兩三代中國人心中 絕對是一道傷疤 這個很難自我癒合的 中國要進步的話 我覺得必須重新反思 反思這場運動 而且在自己的心靈上 你是必須要跨過去的 您是怎麼看 我認爲反思從來是沒有停止過 大批知識分子 尤其是當年知識精英們 都有自己的反思 有自己的結論 像鄭旭光他也是其中一個精英 也包括海外的中國知識分子 對六四的反思 從來也沒有停止過 其實中共也在反思 所以中共進化出更細緻的 社會控制和輿論控制的手段 我覺得所有事情都有冥冥天意 所以在黑夜來臨的時候 大家都要點亮自己心中的光 維持自己心中的善良 維持自己心中的理想 等到天亮的時候 才能真正的兼具天下 我覺得剛纔說的那個時候 會越來越 感覺是越來越近了 我們這一代人的下面的一代 比我們年輕 十多歲就是李軍 你覺得你怎麼看整個事情 和對當時中國影響 以及對後來的中國的影響 以及你對未來的看法 你通過六四整個事件 你有什麼看法 我想從正反兩方面 來談一談我對六四的一些個人看法 可能跟很多人過去的評價不太一樣 只能算一家之言了 我覺得從正面看 六四運動確實喚醒了一批中國人 這些人看清了中共的虛僞和邪惡 不再對它抱有幻想 它也觸發了後來的 30多年的中國的民主運動 但是客觀的講 這30多年的民主運動 並不是很成功 從另外一個方面講 我覺得如果 歷史沒有如果 如果沒有六四運動 或許我認爲中國的民主進程 很可能會比現在要快很多 反而要快 對 當然我這句話 並不是否定學生運動 我只是說歷史的走向 因爲歷史很多時候 它是不以人的意志爲轉移的 因爲六四當時產生了 兩個最糟糕的結果 一個呢 它是把中共體制內的民主改革派 特別是以趙紫陽爲首的 政治體制改革派給摧毀掉了 如果趙紫陽不倒 那黨內的政治體制改革派 可能會一直存在下去 因爲當時鄧小平是支持趙紫陽的 正是因爲六四之後 他不敢支持趙紫陽了 那如果趙紫陽一直走下去 或許政治體制改革早就開始了 其實據我生活在那時候 因爲我那時候生活在80年代的時候 我知道在80年代中期 那時候已經在做黨政分開了 對吧 已經初步的政治體制已經改革了 但是可惜的是 六四之後反而全部都停下來了 中國其實在那之後並沒有 至少在體制這塊沒往前走 其實一直在倒退 倒退到現在 成了一個個人獨裁 對吧 整個這36年 應該說從經濟上確實在發展 但是從政治體制上 我覺得一直在倒退 倒退到現在 第二個呢 六四事件呢 它使得什麼呢 就中共變得更狡猾 因爲中共啊 它有個特點 就是它在每次發生危機之後呢 它是不會去吸取教訓改良自己 一般人說我碰到危機的時候 我怎麼就 發現自己沒怎麼能改好啊 中共的特點 它是會去變得更狡猾 所以它後來自己總結出了 更虛僞更狡猾的手段 來阻止中國走向民主和憲政 所以你看中共發明了什麼維穩系統啊 它也學會了如何去滲透改變這些民主人士啊 甚至滲透改變西方的民主社會 所以這一切使中國走向民主 變得更加困難 所以我覺得這是歷史啊 我只是說歷史不是呢 如果拿我們現在信神的話來說呢 我覺得就是中共 它是一個很壞 但是它確實是一個非常聰明的邪靈 其實你要戰勝這個邪靈啊 它必須要有強大的正經的力量纔可以 共產黨它自己有句話嘛 就是隻要你有愛好 我就能搞定你 就一般的團體啊和政治組織 真的我覺得不是中共的對手 所以以美國爲例啊 我覺得如果沒有川普和他的團隊 就這一群人 他們對神有非常堅定的信念 我覺得美國根本不可能打贏中共 可能早就被滲透瓦解完了 還好美國出了個川普 美國是有神的眷顧的 因爲歷史呢 是一個存在過去的一個具體的事件 但同時在每個人頭腦中的歷史又是不一樣的 每個人的理解不一樣 其實你對歷史的理解 也決定了未來的一些日子 就是說一個國家是怎麼去理解過去的歷史 可能決定這個國家未來的走向 所以希望大家能對歷史啊 有個比較正面的怎麼樣去判斷 因爲我們希望整個這個民族啊 能夠走向一個更光明的一個未來 好 今天呢 這麼沉重的話題我們就談到這裏 非常感謝三位嘉賓 也謝謝各位的收看 我們下次節目時間再見