獨家資深記者道格拉斯·默里（Douglas Murray）在《歐洲的奇怪死亡》一書中的預言正在歐洲真實上演，本期節目帶您深度解析這場積重難返的歐洲危機！（上集）

葉總會和教堂社會功能是一樣的 這話居然能夠說得出來 對 因為他認為都是 給你提供安慰而已 提供社交平衡 我想起一本書來 就是英國的一個資深的記者 也是保守派的評論人士 Douglas Murray Douglas Murray他就寫了一本書 叫做The Strange Deaths of Europe 歐洲的奇怪死亡 所以現在連中東的一些國家 都不願意把自己的孩子送到英國去讀書 因為他們說自己的阿拉伯後代 到英國去以後 反而變成了極端穆斯林 大家好 歡迎來到敘事堂節目 2026年剛開始 我們看到的是一系列的紛爭 包括在歐洲 人們前一段非常關注 美國是不是要吞下格雷南的問題 那麼歐美的分裂 是很多人非常關注的問題 我們也想起來 2025年當時美國的副總統 萬斯在慕尼黑安全會議上 對歐洲的尖銳的批評 他說歐洲你們面對的威脅 並不是俄羅斯 而是你們自己 但是今年在2月13號 慕尼黑安全會議上 美國國務卿盧比奧 卻表現了一個非常柔軟的身段 就是強調 甚至美國 我們仍然是歐洲之子 South of Europe 為什麼會有這麼一個 像是人格分裂的一個狀態 這個到底是怎麼回事呢 今天節目裡我們邀請時尚先生 跟我們一起來探討一下 歐美關係 以及現在歐洲文明所面臨的危機 時尚歡迎再次來到我們節目中 多謝曉旭 我覺得今天真的是非常非常有意思 很多國際局勢都是非常大的變化 其實人們一直覺得 好像美國歐洲分裂越來越深 對不對 就是對川普的政策的排斥 在歐洲其實現在是非常dominant的 但是突然間 慕尼黑安全會議上 盧比奧居然有一個那麼柔軟的身段 來談歐美關係 你怎麼樣看待現在這種局勢 去年我就覺得美國的政策 遲早它是要往回轉的 因為這個一陰一陽 為之道 它在做這個事情的時候 一定會有人說很強硬的話 但是一定會有後面的人在跟進工作 是一個白的一個紅的 一定是這樣的 尤其是政策 它不可能是一致的 只要它不是定於一尊就沒問題 一定會有人去糾正 有人會去協調 有人會去妥協 一定會做這樣的工作的 如果過乾也容易捨 川普如果是意味著對歐盟施壓 對NATO施壓 其實我覺得歐洲人本身現在就是 我覺得他們很容易被一種 仇恨的情節所引導 你覺得這是不是這種心理上的問題 是 現在就是有一個意識形態的一些概念 卡在表面上 我們要透過這些現象 去看它後面的一些發展的一些 比較底層的一些因素 我覺得歐美脫不開的 這有點像什麼 像羅馬和希臘 這個是很難脫開的 這文明之間的關聯太深了 關聯非常深 所以很多朋友都說美國的世紀 實際上是歐洲世紀的一種外延 一種延續 我認為確實是這樣 但其實所有的文明都有它自己 生老病死的這麼一個過程 對不對 是 所以到了美國發揚光大 其實孔子當年講 中央王朝天子這裡頭沒了怎麼辦 到邊上的小國去找回來 對不對 只要曾經有過傳承 你就能把它找回來 對對對 它這個就是看最後大家怎麼去協調 怎麼去後面是怎麼發展 但是很多人其實過去就是一直很擔心 就是說美歐原來是整體西方的概念 但是因為你如果美歐的分裂 就是這個裂痕越來越大的話 實際上會帶來整個西方文明的 更大的一個衰落的一個過程 如果發生的話我估計也是 也是沒有辦法避免 這個很有意思 我跟你講 冬奧會在米蘭 意大利米蘭開 有一年冬奧會在都靈 就在米蘭旁邊 在都靈開 那一次我是去了 我是印象極為深刻 你知道在那個媒體大廳裡面 大家都很安靜工作 只有兩種人會大聲喧嘩 第一種就是中國人 中國人聚在一堆 很大聲音在討論 但你一靠近了 他們就說話會小聲一點 他們討論什麼去哪換歐元 去哪買什麼名牌 買什麼東西 他們在討論這些東西 另一撥人就是美國人 美國人聲音非常大 而且非常顯眼 他們聚在一起 我也跑去看他們幹嘛 看美國球賽 別人冬奧會 他們看美國橄欖球 根本就是他不在乎那個 我想說這個 就是說這兩個國家 在那個時候你就看出來 他有一個內生的這種 aggressive的這麼一個態度 就是我管你那麼多的 腦子往前衝 這個是你看大部分的媒體 除了亞洲的日本人的韓國人 都是彬彬有禮 大部分的歐洲人 都穿得整整齊齊 聲音非常的低調 然後就很斯文 有一個diplomatic的柔和的 對 包括加拿大的 因為澳大利亞的 那時候我們還笑 說澳大利亞也有滑雪運動員 很奇怪 澳大利亞人其實也彬彬有禮 他很歐洲化 他派了人 就美國人 美國人拿著啤酒在那 講美國足球 所以從這個角度來 很多歐洲人是就覺得 美國的文明跟歐洲歷史 已悠久的文明不能比 所以他們一直以這個方面的 我就說文明的傳統為傲自居 但是其實也面臨一個問題 就是很多人現在對歐洲 自己文明的歷史的認同 其實也變成一個很大的問題 所以包括去年的Vance 在他的演講裡就批評 就是歐洲對自己的歷史的否定 也成為一個自我認同的 一個很大的問題 沒錯 其實歐洲它有一個 黃金的200年時間 就是全部都在對外擴張 工業文明以後的 對 工業革命以後 但實際上你看 歐洲人真正敵人 都是他們自己 他們互相之間打得殺得最厲害了 我們經常講說曼哈頓 以前叫New Abstain 新阿姆斯特丹 那是英國人跟荷蘭人 第二次戰爭的時候換來的 他們之間打得非常非常多 但是不管怎麼樣 它基本上分成兩大類 一大類就是天主教和拉丁 另外一大類就是蠻族和新教 基本上是我們可以這樣分成兩大類 這兩大類之間 其實它的矛盾也很突出 當然如果說整體對外的話 它還是認可自身的這種歐洲文明的 以基督教為基礎的 以工業化為經濟基礎的 這樣一種文明 發展出來後來的人道主義 或者是平等 博愛 自由 民主 這一套的東西 普世的價值的概念 對 但是現在面臨的問題 它跟美國並不是爭的是 博愛 民主 自由 也不是爭的工業化的問題 甚至都不是爭的國家的具體的利益 除了格林蘭 都不是這個問題 所以現在我感覺這是一個 很概念性的一個東西在爭 在意識形態這個東西 所以我不認為這個東西 是一個很基礎的矛盾 是一個根本的矛盾 就算我們跟朋友 可能因為某一個問題 大家討論的不愉快 可能一個星期 下個星期一討論 下個星期 下個問題又一致了 又好了 又沒事了 所以我不認為它是一個 很基本的問題 但是歐洲的文化和歐洲的文明 歐洲的價值觀 這個東西體現在所謂的 用共產黨的話 四個自信 道路自信 制度自信 文化自信 這個它們確實在衰弱 所以這個會對它構成很大的問題 這個是歐洲的問題 所以我自己覺得 包括盧比奧跟汪斯的演講的一種比較 我覺得好像是兩個層面的 去看待這個歐洲的問題 是的 所以你汪斯談到的 就是歐洲自我文明的認同 這個方面還有包括 言論自由的壓制等等這些問題 我覺得它實際上更像一個心理醫生 其實他講的是你這個心理層面的 你們自我認同的這個層面的一些問題 汪斯講完以後盧比奧再回來講的時候 他更像外科醫生 就是說他說 你們面臨這麼多問題 包括能源的依賴 包括你們對綠色能源的這種過度的推動 比如說德國對於能源過度依賴 俄羅斯天然氣等等 還有人口的問題 邊境的問題等等 這些我覺得就相當於是一個症狀 所以他像是外科醫生想跟你們說 你們還是要解決這些問題 你們要加強自己的軍備 就好像說你們還是需要來一點輸血 或者說你們需要自己加強鍛煉 所以這個是從外科的角度來談的問題 但是這個是可以說可以起到一定程度的彌補 但是其實核心的問題 我也覺得汪斯說的是很尖銳 但是可能是更深層的問題 沒錯 我們說生老病死 現在歐洲確實正在老化 你可以感覺到很明顯 如果讓我去看的話 我自己的看法 歐洲最大的問題是基督教的問題 就是信仰層面 那個是非常非常重要的一個 因為我們說歐洲的文明 我們剛剛講了 基本上就是兩大塊 一大塊是天主教和拉丁文化 另外一塊是蠻族後來發展出來的政治格局 再加上新教 這就是兩大塊 所以這兩大塊它的基礎其實都是宗教 其實你說中國文明 中國文明基礎是什麼 肯定不是種水稻 因為你談到文明 你一定是如是道的 這一套東西 它有它的基本價值觀 當你把這個基本價值觀丟失的時候 那個文明一定會飄起來 就隨風吹 風吹到什麼地方 你就變成什麼 現在歐洲就有這樣的情況 我跟你講我在英國的時候 我記得當地的議會曾經吵一件事情 在倫敦北部有一個區 有一個非常有名的教堂 這個教堂以前英國都盛工會了 因為沒有人去 你知道教堂是靠捐款的 沒有人去它就存在不了了 所以當地不想維護了 就交給政府 政府就很簡單 就把它拍賣唄 就有一個人去買 買了以後幹嘛呢 改成酒吧 改成夜總會 當地的居民就有 那個時候 那個二十多年前 還有些人就很反對 說你這個感情上接受不了 這是教堂 你把它改成個夜總會 非常世俗化了 或者甚至墮落的世俗化 我記得當時的政府鄭振永 他說夜總會和教堂社會功能是一樣的 這話怎麼居然能夠說得出來 因為他認為都是 給你提供安慰而已 提供social life 就是大家都是去那個地方去交際 提供social life 所以你就知道 他那個區政府裡面的主要的這些官員 他對宗教的態度是什麼 就是說你那個東西就跟一個酒吧一樣 對不對 但是這個東西並不是個別的現象 它其實已經相當普及 因為歐洲人去教堂的非常少 我也知道很多說教堂空蕩蕩的 我來美國以後 我發現美國教堂這麼多 還有星期天真的去教堂停滿了車 我覺得挺吃驚的 說這個不一樣 這個感覺 所以你會發現這個東西有區別 美國人雖然他是歐洲的邊緣 但是他那個根紮的還挺緊的 歐洲那個根已經發現根快沒了 我覺得這個跟新教的這個利益 就是最初的時候 從這個中世紀這個宗教脫離出來也有關係 因為他也是看到了 可能是這些中世紀傳統的這種歐洲宗教 它的這個衰落的這個趨勢 也許可以說它背離原來的信仰的一些宗旨 所以你新教才會出來說 我要追求一個新的天地 新的 他是把faith和那個religion分開 就是其實分開 所以在組織上 我們直接跟上帝溝通 我們就跟這個基督教說不要通過你 通過教皇體制等等 這個就教會越來越多 越來越會碎片化 這就是不好的地方 但好的地方就是 你不需要經過中間這麼多代理人 你可以直接去領悟上帝的話 你去儘量去想辦法 所以會有各種denomination 但是他們基本是強調跟神的直接的溝通 所以這一點上反而就是說 歐洲現在面臨的很大的問題 就是教會困難 很多人基本上不信 所以我覺得如果我們是個醫生來診斷這個疾病 所以也像是說七分精神三分病 所以如果你先信仰拋掉了 你當然這個七分毛病就已經在那了 沒錯 或者說病已經很嚴重了 已經很嚴重 甚至有一點進入骨髓的這種狀態 病入膏肓 所以我不想說這麼嚴重 我在想這個事情怎麼辦 歐洲人還有機會能夠找到他們信仰的基礎嗎 因為一方面它的宗教沒落 一方面它就是工業革命緣起的 所以整個事情跳到了對科技的擁抱 完全的擁抱科技 還有科技主導了社會 無神的思路是dominant 再加上共產主義的思想 社會主義 所謂民主社會主義等各種各樣福利的體制 又是從那裡緣起的 所以它其實是多種疾病同時爆發 所以我有時候想 這個是不是像一個人 就是說multi organ failure 多個器官同時往上的一個狀況 當你年齡大到一定程度的時候 可能就是很多問題都湧出來了 歐洲確實有這種 現在就是靠數學 以前就說看家是要靠美國的 我想起一本書來 就是英國的一個資深的記者 也是保守派的評論人士 Douglas Murray Douglas Murray他就寫了一本書 叫做The Strange Deaths of Europe 歐洲的奇怪死亡 那裡面他也是分析了 我覺得蠻清晰的 有幾個大的領域的問題 就是一個是 比如說歐洲的人口的問題 一個是信仰的問題 還有歐洲自己的文化認同的問題 還有邊界的問題 沒錯 所以人口問題其實也是很大的問題 歐洲現在人口 像義大利 好像房子的人口比例只有1.2左右 就是說很多年輕人都不願意上海吃 所以歐洲人口急劇下降 這也是很大的問題 這個是所有的老帝國 最後都是同樣的問題 真的很有意思 老帝國當然人口只是其中一個表現出來的 到美國之前我一直在英國 最近一次 我大概是4年前 我回過一次英國去看一下 確實是比較有意思 這個大倫敦周邊的小趟 我其實住在那個小趟 因為離機場不遠 找了一個酒店 那個小趟裡面基本上全是移民 就是很像法國 像大巴黎周邊那個情況 而且治安會比較成問題 對 就是你會覺得有一點怪怪的感覺 我倒沒碰到治安問題 但是我很晚了 我也在外面走來走去 我想看看到底有什麼問題 也沒碰到什麼問題 但是我跟你講 我以前在英國的時候 曾經住過北邊的一個地方 前幾年有一段時間 那個地方發生暴動 少數民族暴動的經濟區 那個區就在倫敦的靠北部的一點的一個小鎮 那個地方很厲害 有中東的和非洲的 然後還有亞洲的 包括印度巴基斯坦的阿富汗的 那個地方都非常混雜 挺有意思的 我在那個地方認識了很多人 但是確實是對英國的社會的影響 那很明顯非常非常巨大 但是英國還不是最厲害 法國最厲害 法國也是非常厲害 當然這個Maurice寫這本書 現在最近在歐洲也引起很多爭議 這本書的爭議也很大 也有很多所謂統計學家用數據來反駁他 就是說你說的這個只是一種情緒性的認知 你不是一個邏輯的一個思考 但是我覺得這個問題現在已經足夠讓歐洲人痛 所有人都感覺到痛了 直接的痛感跟你說表面上我就是從一些數據 說可能事情不是這樣子的 我覺得也是兩碼事 因為Douglas Maurice寫這本書 實際上也差不多應該2017年就出版了 當時還沒引起這麼大的反響 但是這兩年我覺得更多人注意到這個問題 因為歐洲的問題就越來越明顯 而且基本上符合了Maurice當時的想法 你想在英國我們最近看到的新聞 我覺得就是一個文化的蛻變的一個過程 所以別人說英國有可能是全世界第一個 有核武器的穆斯林國家 因為他的倫敦市長 他的Nottingham的市長 他的那個Birmingham的市長 全部都是穆斯林 都是從中東移民過去的這些人 在英國現在已經到了穆斯林上街 在街上面去祈禱 在大街上他不在清真寺裡 然後如果有人拿英國旗就會發生衝突 結果英國的警察據此 去抓這些拿英國旗在街上走的人 這個已經非常荒唐了 這個比Maurice當年寫書的時候更嚴重的多了 所以不管那些用數據怎麼去否定 Douglas當時的判斷的 事實證明Douglas Maurice當時寫的他的判斷 這個方向是繼續在走的 很多人說我們第二代第三代我們就會融合了 就會文化融合社會融合和種族融合了 沒有發生 他反而是這個矛盾是越來越激化 而且被怎麼說都被takeover 就是被穆斯林其實你可以說是佔據了 就是你原來的這個政治和生活的空間 因為他如果有足夠的人口 他完全可以在這個所謂的民主機制下 通過選票選擇自己的代言人 所以你英國這麼多城市的市長都是穆斯林 而且英國那邊連任好幾屆 所以你是幾乎我覺得不可能翻盤的一個狀態 基本上很難翻盤了 你要知道在倫敦周邊有一些鎮 基本上你完全可以叫它是土耳其 或者是阿拉伯人 你叫它利比亞也行 叫阿爾及利亞也行 那可能也有一個索馬里去 索馬里黑人我在的時候比較 還相對來講沒那麼多 印度人多 印度人本來就是在英國 這個是移民的問題 它其實不僅僅只是一個人口構成的問題 它其實也是邊界的問題 因為也牽扯到你文化認同的問題 沒錯 這個可能是歐洲很重要的一個問題 我們在美國的時候 我們在美國有時候去跟美國政府去談 談說中共現在在宣傳 它的媒體會影響到在美國的華人 美國官員們根本就不在乎 歐洲官員也不在乎 因為它有強大的文化自信 美國人說這不算什麼 當年日本人第二代 德國人第二代 意大利人第二代 基本上沒有任何就變成美國人 你怎麼宣傳也就第一代 你們這批老傢伙死了就沒了 它就是這個意思 但是我必須說 現在在歐洲的情況完全不一樣 為什麼 就是宗教 因為宗教的力量比你一個民族的文化習慣 這種種族的力量更強大得多 所以宗教不斷地往下傳遞的時候 這是非常強硬的 而且它非常排外的一個宗教 它不是像佛教那樣子 比如說道教那樣 它比較open 比較人 能夠融合 而且伊斯蘭教有一個 當然它有一個問題 所有伊斯蘭教的教徒的使命 真正教徒的使命就是要傳教 而且它傳教不是說你接受也行 不接受也行 逼著你接受 你不接受要不然我就把你殺了 要不然你就交高額的稅 所以現在在歐洲很多伊斯蘭教徒說 沙利亞法已經開始實施了 馬列寫的這本書 為什麼說是一種奇怪的 就是歐洲人在這樣的衝擊情況下 他還會覺得我有贖罪感 我歷史上的 比如說二戰的包袱等等 我就是要贖罪 我要包容 所以我要更多的接納 而且實際上二戰以後 他所採取的政策 就是他完全去壓制自己的民族主義 這個東西有點像過了一樣的 所以自己人自己對民族的認同 都已經淡化 所以他特別容易接受 全球化的概念 還有跨民族的包容等等 所以他以這個框架來支撐 更大的移民進來 而且要接受他 就像他們是在瑞典一樣 就是犯了重罪 我也要擁抱你 對不對 就是這樣一種狀況 所以這個其實是一種 很畸形的一種心態 所以它實際上是給了 穆斯林極端主義 一些更大的生存的空間 所以現在在英國 穆斯林兄弟會 其實在英國是合法成立的 所以現在連中東的一些國家 都不願意把自己的孩子 送到英國去讀書 因為他們說自己的阿拉伯後代 到英國去 反而變成了極端穆斯林 因為兄弟會在很多中東國家是違法 是非法組織 他們是相當極端的 這個美國人知不知道 歐洲人知不知道 我覺得他們知道 但是他們現在已經 我認為已經無能為力了