林曉旭：再有3例確診！無症狀也可傳染？漢坦病毒可能是下一個新冠嗎？民眾如何預防？｜ 方菲播客 ｜漢坦病毒

大家好 歡迎來到《方菲播客》 週日爆發漢坦病毒疫情 郵輪上的乘客已經被撤離 那麼其中18人被美國政府用專機接回 其中16人已經被送到內布拉斯加大學的醫學中心 另外有2人被送到亞特蘭大的愛莫里大學 其中1人已經確診 那麼今天我們請病毒學專家林曉旭博士 來解讀一下這個疫情的最新發展 曉旭好 謝謝你上我們的播客 觀眾朋友們好 是 曉旭博士我們看到說目前為止 有一些最新的發展 請你解讀一下 在這個週日郵輪靠岸 還沒有撤離這個郵輪上的人員之前 當時世衛組織說有8例確診 那其中就包括3名死亡 另外5例是活著的人確診 但是現在這個郵輪撤離之後 就在這個過去的一天和今天 已經有3例確診 1例是這個2名美國人中的一個 他是確診但是沒有出現症狀 這2名美國人在亞特蘭大的這個中心 那麼還有1名是法國人 有5名法國人從郵輪上撤離之後 送到法國的醫院 其中有1個人現在已經確診 那麼剛剛我看到在西班牙 西班牙大概它醫院有10幾人吧 其中有1個人剛剛也是剛剛確診 也是沒有症狀 所以剛下船 就現在看起來又增加了3例確診的病例 在我看來這個病毒的傳播力還是蠻強的 您怎麼看? 這裡面當然牽扯到在這些遊客下船以後 畢竟他在當地的醫院能夠快速 就是做好準備用專門檢測 抗體病毒的這個比如說PCR檢測實驗 來判斷這個人是不是真的被感染了 因為在這個郵輪上當然你不會有這個 專門檢測是否患他病毒感染的 專門的這個檢測試劑 因為郵輪上來說基本上匹配的都是 常規的這個呼吸道或者是腸道病毒的這個檢測 像漢打病毒這種 在郵輪爆發以前還沒有 所以我相信沒有郵輪會準備這樣的檢測試劑 那麼到了不同的就是剛下港以後 這些病人被比如說做一定的這個quarantine 在這個過程中在檢測的過程中 肯定會有一些人就會判斷出陽性 那麼現在關鍵是一些這個報告 他沒有特別明確到底這個病人的這個 體內的病毒量到底是多少是高還是低 因為如果只是做常規的PCR檢測 你只不過知道是陽性或者是弱陽性 或者是一定的高陽性等等 但是你如果做quantitative PCR的話 從不同的這個組織或血液樣品都拿到了 做定量的一個檢測的話 你可能會看到病毒量的這個差異 那麼也就是說這個病人本身 他進一步傳播給別人的這個潛力有多大 這個還是很關鍵的 所以現在還沒有看到更進一步的細節 但總的來說對於這些病人 如果在一個小的郵輪 因為這個郵輪不算太大 不是那種大型郵輪幾千號的這個遊客 它是一百五十個人的一個探險郵輪 所以相對來說還少一些 但是傳媒又那麼大 也可能這些遊客之間互動就會比較多一點 所以有可能就我覺得感染的比例就會高 所以這裡面也牽扯到就是最初的這個零號病人 就是目前都認為是零號病人的 這個荷蘭的鳥類學家Leo 他到底是不是一個超級傳播者 因為有時候就需要一個超級傳播者 就可以傳播很多人嘛 所以當時我記得是2018、19年 在阿根廷爆發的一次 也是同樣是安提斯病毒感染的這個病例 當時就是一個超級傳播者 參加了一個生日Party 在那之後大概帶來了34人的感染 是 當時那個2018年我看到數據說是34人感染 後來死亡的是11人 也就是說它的死亡率是30%多 那我現在看到的是說 安提斯病毒它第一是可以人傳人 第二應該是可以空氣傳播 第三它的致死率是30%到40%之間 那麼現在CDC還有一些專家 他還在引用一個前提條件 他說安提斯病毒的傳播需要密切且持續的接觸 但是我看到很多醫學專家對這一點是不認同的 他們說從這次傳上的情況來看 包括2018年那次爆發 都有沒有密切接觸就感染的這樣的一個案例 而且不止一個 所以這一點您怎麼看 就是說是不是沒有密切且持續的接觸 現在來看這個安提斯病毒也可以人傳人呢 還說這次的病毒發生了一些變化 目前這個病毒是否有變化 我覺得還很難有一個明確的判斷 雖然也有這個基因測序的結果出來 當然從基因序列的這個比較上 它跟原來的這個2018、2019年的這個 安肯丁的這個序列叫做Eupigin 這個病毒株的這個序列 其實是比較接近的 基本上雷同 那你要想判斷它是不是有傳播力的這個變化 那是需要進一步做實驗來判斷的 那其實當然現在已經有這個金色參數 就是敘利亞金色參數 Serum Hamster做一個動物模型 能夠來做這個傳播力的一個判斷 但是隻是從序列上 你可能還沒法判斷傳播力是否加強 那你剛才提到就是說要有密切接觸 這個我只不過是就是說 過去幾十年裡面的一個基本的一個判斷 那是不是有新的狀況 在過去沒有動物模型的時候是很難判斷的 那現在我覺得做動物實驗它也需要一段時間 所以是不是這次的病毒株有 在傳播力上的一個特別的一個飛躍 這個你要想在實驗室證明需要一段時間 那當然從這些案例來說 確實有可能就是說 有一些人並不是特別密切接觸 就能夠被感染上 但這裡面還牽扯另一個因素就是 這個傳播源它到底是不是一個超級傳播者 就是說他的體內的比如說他的病毒量非常高 他的virus shedding 他就是說釋放的這個病毒量也很大 那麼這時候這樣的人他就容易超級傳播 或者這樣的人他在肺部已經有明確感染的時候 他咳出來的這些就是呼吸出來的這個氣體 呼吸道的東西 他的氣溶膠裡麪包含的病毒量比較多 因為其實說到底很多事情都取決於病毒的 就是說你所曝光的 你所暴露給的這個病毒的量有多少 因為同樣一個細胞 我如果給你很低量的這個病毒 你也可能也不會感染 但如果我給你的劑量比較大 你這個細胞也受不了對吧 所以就好像說你服毒 你服一點點毒 它可能不見得有多大問題 那你如果量一大 你人體可能就受不了 所以其實很大程度還是一個量的問題 所以不完全說只是 是不是病毒已經有這個氣溶膠的問題 我覺得還有很大的因素是病毒量有多少的問題 那其實現在我們看到的這種確認的感染的病例 都是郵輪上的乘客 那下一步是不是說明 就是如果說真的有不是在郵輪上的乘客 那這個會是一個比較重大的值得關注的事情呢 那是不是說如果說這個侷限在郵輪上還好 但是一旦說有第二步 第二層的這樣的一個傳播 那會是一個大問題 對 我覺得這裡面有一個窗口是比較重要的 就是說第一個是第一波的這個提早下船的 在這個聖塔利納島下船的第一波有30多人 那麼這些人有沒有得到及時的追蹤和監控 以及這些人在被監控之前或者在隔離之前 他們接觸了多少人 這是一個窗口 那另外就是說剛才說到零號病人 Leo還有他太太Miriam 他們在這個確診之前 他們又接觸了多少人 就包括這個太太Miriam 她當時護送她先生的遺體 坐的是荷蘭航空的這個三葉航班 所以這個飛機上當然這些人也被追蹤到了 但是這些人又接觸了多少人 對吧 所以這裡面有一些窗口 是有可能是接觸到就是非動能的人 那這些人有多大的風險 其實這個是一個很大的一個問號 因為Leo這個病例的還有他太太的病例 他其實已經造成了郵輪上的一個醫護人員的感染 那這個醫護人員當然也不會像他太太 那麼親密的接觸 對不對 所以就是說如果這個是一個super spreader 一個超級的傳播者 那麼他的夫人是不是本身也是一個超級傳播者 以及這兩個人在這個生前生後 接觸到什麼樣的哪些人 這個我覺得都是一個問題 一個巨大的問號 那另外還有一個窗口 就是這個阿根廷本身對這些事情的反應 因為據說這個零號病人這個Leo 他是一個鳥類學家 他到阿根廷是去做所謂的鳥類觀察 是 那當時他去觀察這個白猴 這個一個鷹吧 鷹 其實這個鷹的英文名字叫Darwin's Caracara Darwin's Caracara是一個白猴的一個鷹種 那這個鷹它喜歡吃腐肉 就是動物屍體的肉 那正好就是在那個垃圾場裡面 是有很多的這樣動物的屍體的腐肉的 那當然肯定有很多老鼠 那這個他們這些鳥類觀察家 居然去這個地方觀察鳥類 那就是自己曝光了 這個可能是這個墳城中有這個動物的這個鳥類 糞便 汙染的這樣的這個空氣 但是問題是這是一個觀察團 那其他的這個鳥類觀察者 以及這個當地的這個阿根廷 當地有沒有人有這樣的類似的感染 那阿根廷政府我是說沒有 但是我覺得因為很多人 你如果是一個潛伏期比較長的 對吧 這個病毒的感染潛伏期也仍然是9到45天 所以如果當地的人你感染了 你也不知道在哪裡感染的 所以你可能政府也不見得真的能夠check on 到底是哪些人被感染過 所以我覺得就是 就是有幾個窗口讓人覺得比較憂慮 然後這個病毒是不是有一定的傳播力的這個增強 那當然也不是說可能強到一個非常 就是說持續性的空氣傳播 所以我覺得基本上的一個判斷說 現在這個AIDS virus病毒的傳播力 沒有像COVID那樣或者像這個流感一樣 就是空氣中很容易傳播 我覺得應該是肯定沒有達到這個狀態 但是是不是有一定程度的就是增強 這個是我覺得應該很值得懷疑的 會是跟以前的病毒株的傳播力一模一樣 這個我倒是覺得很有可能有一些變化 那您判斷會出現郵輪以外的人被確診感染嗎? 可能性有多大? 這個可能性是有的 因為我覺得特別擔心的 就是這個Leo的太太她當時確診了 而且還上了飛機 在飛機上不到45分鐘就病發的比較嚴重 那麼這個階段實際上她攜帶的病毒量是比較高的 所以我其實是覺得荷蘭航空的服務人員 以及同機的乘客這裡面 很有可能會有人是應該要被確診的 這個是我可能目前覺得最重要的一個窗口 是有可能感染非郵輪的人群的 對 其實法國政府已經發了通知 因為這個妻子她是從森哈林島飛到約翰尼斯堡的 這個航班上大概有80多個人 然後她從約翰尼斯堡上了另外一個荷蘭航空的航班 是要飛到法國還是飛到哪裡的? 那個航班上應該是有更多的人 100多人還是多少人? 還是當時她在的時候大概有100多人? 她飛到阿姆斯特丹吧 飛到阿姆斯特丹 對對對 沒錯沒錯 所以這兩個航班上 現在法國政府是說凡是這兩個航班上的法國人 說一定要跟法國當局報到 而且這些人可能都是要進一個專門的地方去隔離 就像在美國這邊隔離42天 對吧? 對 美國的布拉斯加和當然還有亞特蘭大CDC 他們都有專門的這種特別的病原體的一個隔離室 所以會有這樣的做法 那我不知道就是荷蘭這邊會重視到什麼程度 如果法國這麼呼籲 那麼荷蘭不也應該同樣關注這兩個航班上的人嗎? 或者是其它國家如果有相應的情況的話 也都需要盯著這個人群 所以我覺得這個是一個比較頭痛的事情 因為如果這些人只是 就像其它的幾十號人、七十多號人 他如果基本只是呆在牀上 那都還好辦 就還容易隔離 但是這些人被感染以後變成攜帶者 然後又經過40多天 然後又傳播到多少人 所以就不容易控制 所以這種情況來說真的只能禱告 你不知道他有多大的傳播力 因為病原追溯Tracking是非常痛苦的事情 一旦有一個擴大的地方 他就一級、二級、三級的這個Tracking 是非常非常容易scale up 對 而且這個傳播力 我現在看到還有人在討論這個問題 就是說這個病毒能不能在沒有症狀的時候傳播 還是說只是在出現症狀的時候傳播? 因為現在我們看到的人是 沒有症狀的時候是可以傳播的 那這個就是過去的案例裡面有說明過 但是當然就是可以傳播 但是這個傳播力是會差一點 所以還是回到剛才曾經提到的問題 就是說這個病毒量的問題 當你出現症狀的時候病毒量非常高 所以你傳播力很強 但是你低的時候也不見得不能傳播 那就是看這個接受的人 他本身是不是比較脆弱 所以就容易 所以這裡都是牽扯到這個受體的因素 所以畢竟比如說就像這個死亡率 你說30%到40% 那不是還有60%到70%的人他不會死亡嗎? 所以還有個體免疫力的問題 個體抵抗的能力的問題 對 像這個法國的這名乘客 就五名從郵輪下撤離的法國人中有一個人 他不是已經出現了症狀 而且是被確診了嗎? 這名法國遊客出現症狀的他好像才20多歲 而且據說出現症狀之後 overnight 就是一夜之間他的狀況就惡化了 然後就被送到了ICU 這個我覺得還是有點讓人擔憂 就是他這個致病率致死率很高啊這個病毒 而且他沒有有效機制是不是? 對 牽扯到病毒感染這個致病的這個機率 它不是像就是說其他的像新冠病毒啊等等 或者是流感病毒它的感染的機制 致病的就是特別是致死的機制是不太一樣的 因為這最大的一個問題 像Andes virus 它是屬於新世界的這個漢塔病毒 那麼它的感染的最主要的突破口是在肺部 就是說它跟肺部的一個蛋白 就是內壁細胞 就是微血管的內壁細胞的一個蛋白 叫Protocohedron 就是英文縮寫叫PCDH E型蛋白就是PCDH1這個蛋白它有一個結合 然後同時輔助的結合的起作用 還有一個受體是整合素integrin 相互結合之下呢 它會使得這個病毒 就是造成血管壁的這個就是大洩漏 所以它並不是說我直接侵入這個內壁細胞 或者是其他的血液裡面的紅細胞白細胞啊等等 它不是把這些細胞殺死 它是讓你的血管的連接 給它變成有大的紕漏漏水了 就好像比如說我們假設這個血管是 一塊塊磚頭拼起來的一個管道 原來這些磚頭之間 它比如說是有水泥的黏在一起的 那麼它攻擊的不是磚塊本身 它攻擊的是這些水泥這些接縫的地方 所以它不需要殺死你整個細胞 它只要把你接縫給你捅漏了 那麼你就不就是血管裡面水全部洩漏出來嗎 所以它一旦達成這個效果的時候 你想一個血管你只要有一個地方有漏 不用說這個漏洞多大 對不對 那你一旦有漏了以後 你就很容易把體液就沖到你的肺泡裡面去 所以這些病人死的時候 它是相當於在自己的肺泡裡面溺死了 淹死了 被自己的體液給淹死了 它不能呼吸了 所以這個過程是非常快的 所以大多數Andesvirus感染的死亡的病人 都是在住院以後48個小時內就死亡了 因為它發展非常快 你很難擋得住 所以你想你要修復磚頭 可能還相對有很多的過去的這個靶標 有些藥物可以治療 但是你如果只針對內壁細胞表面的一兩個蛋白 然後造成細胞之間本來很好的粘連給它打斷了 造成的體液洩漏 這一漏就撐開了 這個漏洞是可以撐開擴大的 所以它就是發展很快 所以才會有這麼強的致死率 所以在這一點上來說是比較難對付的一個疾病 那是不是現在沒有任何有效的藥物或者應對方式 完全要靠患者自身的 看自身的這種免疫能力或者各方面的因素呢? 現在唯一看到的曙光是有一些單克隆抗體 這是這兩、三年剛剛發現的 因為剛才說到的這個動物模型 這個Stereohamster這個動物模型 也是剛剛發現不久 所以通過這個有動物模型你就有病理模型 那你就可以找到一些單克隆抗體有比較強的中和性 而且發現它能夠抑制病症的這個發展 所以可能這兩個單克隆抗體還有戲 但是目前也沒有臨牀上真的實驗過 畢竟還只是動物模型 所以嚴格的來說當然目前沒有確定的藥物 那更不用說其他的疫苗之類的東西 所以當然是靠人體的免疫力來看誰能頂得過去 對 我看那個CDC的代理主任就是那個Dr. Jay 他上CNN採訪的時候 他專門說這個安提斯病毒 這個漢坦病毒不是新冠 我們不要緊張 不要擔心 就這個意思 那你怎麼看小旭 就是說你能做個比較 就是為什麼他說這個漢坦病毒 這個安提斯病毒不是新冠 那是不是我們你認為完全沒有可能發展成一個 像新冠那樣的大瘟疫嗎 大瘟疫呢 對 我覺得說這個安提斯病毒不是新冠 這當然是一句大白話 也是一句廢話 那肯定不一樣 但是我也非常認同沒有必要公眾引起恐慌 這個panic絕對不需要 你人panic的時候 你當然還帶來很多不必要的毛病 社會的混亂 以及這個人體免疫力的下降 所以恐慌是也是肯定沒有必要的 所以他這兩句話都是大實話 所以是沒有必要 但是就是說有沒有風險 我覺得這裡面 我是覺得有些歷史上的這個因素 你還得去看一看 咱們比如說過去歷史上有這個黑死病 對吧 那當然這個是這個Israel pestis 這個帶來的 當然也不是這個漢塔病毒 但是大家想一想當時的這個黑死病 黑死病現在普遍的認為 這個就是這個細菌被這個跳蚤 這個作為一個載體 然後跳蚤跳到人身上咬了人 那這個Israel pestis這個細菌才進入人體嘛 那你想想這個老鼠這個疾病 還要經過一個跳蚤一個媒介再到人 才能造成人死亡 那為什麼當時這個中世紀的黑死病 能夠傳播的那麼廣 對吧 造成幾千萬歐洲人的死亡 所以這裡面還有一個因素 就是老鼠本身 當時當然這個人們都說 中世紀衛生條件很差等等 然後這個老鼠有非常大面積的這個患難 有這個問題 那麼現代這個社會 你比如說阿根廷 有哪些地方比如說城市環境非常糟糕 有沒有這個大的老鼠的這個成災的狀況呢 歐洲自己本身有沒有呢 歐洲不是沒有這個漢塔病毒 歐洲自己本身的這個普拉拉病毒 其實在歐洲也一直在流行 它也是歐洲的一個鼠類攜帶著的 那它就是到一些豐收的季節的時候 就是老鼠有很多鼠 所以老鼠量也是暴增 它也帶來過這個大面積的漢塔病毒的傳播 只不過那個漢塔病毒 它也是屬於救世界的病毒 所以它就是除了一些一部分輕微症狀以外 那還有少數吧 大概1%到15%的 它也會帶來這個腎出血 腎出血和這個就綜合症 所以也會嚴重的也會腎衰竭帶來死亡 所以就是說老鼠的反撲 當然跟老鼠的量是有關係的 美國也不是沒有新世界的這個漢塔病毒的 在亞利桑那邊以前也發現過這樣的這個病毒 那它叫做Sinombra virus 這個Sinombra很有意思 這是西班牙語 因為原來當地人想用當地的名稱去命名這個病毒 他們當地人不敢 所以後來西班牙語把它命名成Sinombra 那實際上就是翻譯過來就是未名的 不知道名字的這個病毒 但是實際上也是一個漢塔病毒 所以美國也不是沒有 就是說這個事情到底能傳播多遠 是不是一個重要的爆發的起點 我們當然現在沒法說 但是我覺得這個事情很重要的一個 就從歷史上吸取的教訓來說 你應該看看就是整個大面積的人類社會的環境的惡劣 還有這個鼠疫的猖獗 就是鼠患的猖獗 對吧 然後跟人類的行為方方面面的相關的因素 所以我覺得不敢樂觀 那另外還有一點就是說這個病毒本身 因為它是三個片段 它這個基因組是三個片段的 就是小中大三個基因片段 所以如果一個小鼠同時感染了兩個 這個漢塔病毒的話 它是可以重新洗牌的 這個基因組可以重排 reassortment 那就有可能帶來新的 就是變異嗎 功能改造過的這個新的病毒株 所以這個過程有沒有人在實驗 所以人為乾我們不知道 但自然界中如果一個小鼠感染同時兩個的話 是有可能 對吧 就會發生新的變化 這個跟流感病毒有點相似 所以就是在這一點上 我覺得這個病毒變異的本身 還是另外一個非常值得顧慮的因素 那再有一點就是各國政府對這件事情重視的程度 我覺得安撫民眾不要過分的緊張panic 這是非常對的 但同時就是醫護部門怎麼樣能夠做好本質的工作 要把這個事情控制住 這個也很關鍵 就好像說荷蘭的醫院你不能再出紕漏 然後你的醫護人員也要被隔離起來了 然後這個過程中有多少人把這個病毒傳播到社會上 你還不知道 那當然就會比較麻煩 所以我覺得還是應該要非常謹慎的對待這次爆發 我覺得應該是這樣一個態度 對 而且特別是 大家好 跟大家介紹一下 經常賣斷貨的韓國濟州的紅海參養生凝膠 海參的營養價值大家都知道 但自己做太麻煩了 那這款紅海參養生凝膠超方便的 是小條裝設計 日常補充非常方便 而且它是韓國濟州島的海女 就是去捕撈的野生紅海參製成的 那從一樣角度來看 紅海參是富含海參皁肝 可變膠原蛋白等等天然活性成分 長期補充有助於維持軟骨關節以及韌帶結構的完整 有一個案例跟大家分享一下 就一位觀眾朋友 他的父親是在國內已經88歲了 膝關節疼痛不能行走 只能坐輪椅 那這位女士聽到我們節目之後 心想就試一試吧 就買了60支這個海參凝膠 就是大概兩盒寄給國內 結果他父親才吃一半多呢 居然覺得關節大為改善 可以走路了 那當然每個人情況不同 因人而異 大家感興趣的可以去查一查 下面這個鏈接的信息 如果您決定購買 可以使用我的優惠碼方菲 享受85折的優惠 而且特別是現在這個病毒 可以說是已經一下子傳到全球了 因為之前下船的那三四十人 他是飛回12個國家 一下子這個就已經12個國家 那包括呢 這次這個你說的這位妻子 她在去世之前 她登了兩個飛機 這兩架飛機也是飛往全球各個國家 所以可以說呢 現在已經是在幾天之內成了一個全球範圍內的這樣的一個疫情 那當然就是說 她的嚴重程度到底怎麼樣 我覺得現在當然還很難說 可是我看到有人給了兩個日子 就說一個是5月22號 他說如果按照這個 對吧 4月24號 她是她從那個時候算起還是怎麼樣 她就說呢 就是45天之內 就是5月22號 她說是一個關鍵節點 就是第一批還是第二批的人 她可能倒退回去一點 因為那個裏奧林號病人 其實在4月4號前後就已經出現一些症狀 所以就是登郵輪那段時間 對對對 對啊 所以你算上可能就是45天 就是從最初人們登船時間算起 然後到5月22號 你差不多一個半月45天 是是是 那當然如果你中間這個 如果這些人飛回各國中間又感染其他人的話 那就一直要到到6月份了 甚至到6月底 所以就是下面這一兩個月很關鍵 就是要看一看 它的這個情況 另外我現在看到已經有人 在機場說要戴口罩 甚至有人說戴N95的口罩 你覺得有必要嗎 我覺得暫時可能還沒有到這個狀態吧 就是說 確實它在空氣中持續傳播的能力 我覺得現在這個沒有任何的證據說 就是能夠就是比較少量的病毒 就是在空氣中持續的存在 而且這個病毒在體外的這個存活力 也不是像COVID那麼強 所以在這一點上來說 我覺得還是有區別的 目前還不需要到這個狀態 但是對於有一些國家的老百姓 比如像臺灣人家戴口罩都已經習慣成自然了 那你該做就做吧 我覺得沒有什麼負擔 只要不要帶來社會的大的這個恐慌 我覺得就能做什麼就做什麼 那當然最主要的就是我覺得 就是說如果人們家裡有這個 比如說你有廢棄的這個 比如說Garage或者是這個小木屋 森林裡面沒有用的這個小木屋等等 或者你有地方 反正你覺得髒了你要去清理 這個地方可能有老鼠參決過 那我覺得你做清理的時候一定要小心 就是說你最好用Bleach 用就是清潔劑 你先把地搞濕了 然後再去掃 你不要乾掃 那粉塵一揚起來的時候就容易引起這個 就是說這個空氣裡面 溶膠裡面就有這個老鼠的尿液 糞便的這些殘留物 所以我覺得這方面就是要特別注意 那當然其他的常規的個人衛生 你該怎麼做就怎麼做 我覺得還是就是說 人們要就是說 你意識到這件事情有可能嚴重 但是不要恐慌 我覺得還是基本這個原則 對還有一個就是這件事情 又引發了就是美國要不要加入世界衛生組織 這麼一個問題 其實剛剛在第一開始 這疫情剛開始的時候 我看世衛組織那個譚德塞 他不是在新聞發布會說嗎 他當時就說 他說我們希望這個成為一個機會 讓就是退出的國家能夠重新返回 因為這是一個機會 或者是一個窗口 讓大家看到說我們一起協調 這有多重要 然後今天記者就問川普了 就說你有沒有後悔美國退出世衛組織 然後川普立馬回答說不後悔 然後川普就說 說我們當時給他們交了5億美元 中國只要交什麼幾百萬幾千萬 說這實在不公平 另外世衛組織給的信息都是錯的 他們那個新冠那個時候的信息 他說我說的是武漢來的 他說我一早就說武漢來的 世衛還說不是 他們受中共控制等等 所以你怎麼看這個問題 就是美國退出世衛 他應該重新加入世衛嗎 那他現在不是世衛的一員 他會有這種信息上的損失嗎 我覺得這個損失其實基本上不太會有 因為所有的公共衛生界的人都知道 美國的公共衛生界的這些專家他是一流的 就算美國官方政府沒有加入世界衛生組織 全球各地的這些做公衛的人 他們有問題 他們現有的這個交往的網絡裡面 一大堆美國的專家 所以大家還是會互相通緝的 只不過是好像是官方渠道還是民間渠道而已 對不對 那另外的這些現在這個時代資訊收集是非常快的 不差這麼一兩天 問題是決策和這個實施的過程 採取的措施是否有效的問題 所以就好像說這個荷蘭的這個醫院 你現在出現這個醫護人員都要感染 那你世界衛生組織也是很少介入的 你能夠控制到荷蘭的這個醫院能夠做得非常好嗎 你也控制不到 對吧 就說世界衛生組織它的執行力 在每個地區都是非常有限的 但很多地區它也只不過有個別的觀察員 所以很多情況下世界衛生組織 它是一個這個機構一個溝通的機構 但是這個有多大的執行能力和多大的溝通的效果 這還是很成問題的 所以美國不加入 美國自己確保自己採取非常有效的措施 那我覺得這個美國也可以自己判斷 你就比如說現在美國撤僑 那麼它這個撤出來的這些郵輪上的人 他上飛機的時候 他是甚至讓他們穿上這個防護的衣服 就是一整套的防護服 對不對 所以其它國家沒有這麼做 其它國家沒有這麼做 我還以為每個國家都這麼做呢 那它很多人可能就是說 你不需要把整個人這個防護起來 它可能就讓你戴口罩 或者坐的時候隔離開一個距離 因為確實沒有很明確的 就是可持續性的空氣中的傳播 而且你這幫人好像都已經在郵輪上 一直待在一起了 你本來就在接觸了 所以當然是就是說常規的做法 是沒有必要給你這一些郵輪上隔離下來的人 還要給你去穿防護服 因為你相互接觸早就已經接觸過了 但是你下來以後你要接觸到別的人 你下來以後你就接觸到司機 然後坐飛機 所以是接受的人隨時處理的 比如說接機的人員、醫護人員 你把自己保護起來 但是美國做的更進一步 它連這些隔離的人 它都把它進一步給它穿上這個防護服 所以美國可以有我自己的判斷 我覺得要做到什麼程度纔行 這個就好像以前就是部隊中 比如說當時MERS爆發的中東的手 那時候美軍如果你有發現有感染的人 它就專門的軍用的運輸機來 運輸機上面有專門的隔離艙 隔離艙裡面還有一整套的防護的措施 所以就是說美國可以有自己很強的隔離的措施 超過你一般的世衛的標準 對 額外的措施 所以你不加入世衛反而也很輕鬆 我不需要考慮你世衛怎麼想 我就是自己想怎麼做就怎麼做 所以我覺得川普當然不需要有什麼後悔的 這個對於美國現在如何保護自己沒有任何的影響 我覺得不差這一點的 因為如果就算今天美國CDC不在世界衛生組織 它打電話給阿根廷 打電話給荷蘭 那些人會不理美國嗎? 不會啊 都會告訴你現在發生了什麼情況 所以溝通上沒有任何障礙 所以你覺得加入不加入 說清了是沒有什麼區別 說中了是不是加入有的時候還會有壞處呢? 就像川普說的 你覺得川普對世衛的批評公平嗎? 他說的只是一方面 因為你多付錢了又得不到足夠的保護 當然是從商業立場講這個投資得不償失 那另外一個就是說你有時候就會花額外的精力 去進行很多協調 而這些協調也許沒有什麼實際的效果 所以這也會使效率降低 這是另外一方面 當然我覺得對於其他國家在世衛組織裡面 其實他們如果有美國加入 可能對其他國家會有好處 這個我覺得客觀的說 因為美國在其中的時候 你美國有最先進的醫療技術 你有最快的更新 那麼你通過世衛組織它傳到其他地方去 可能有一些渠道它會更快 那麼對於其他國家來說 不是所有的國家都能非常有效的 跟美國CDC打交道 對吧? 那麼你美國通過世界衛生組織 把你的一些先進的措施告訴給其他地方的話 我覺得當然其他國家會受益 但是這兩方面 對不對? 美國不見得有什麼實際的好處 所以川普完全是美國第一的政策 所以這個沒有辦法 是 是 是 那其他國家只能儘量積極主動的來跟美國聯繫 但是你覺得這次CDC做得怎麼樣? 因為好像CDC現在都沒有主任 CDC現在是代理主任是Dr. Jay Bhattacharya CDC自己還面臨改革 所以我覺得這個當然是美國現在不利的一個因素 因為有太多的政治的struggle在CDC裡面 因為包括如何對待疫苗的措施 如何對待一些營養的措施等等 這個CDC跟目前的衛生部長 跟Dr. Jay都有很大的考量上的差異 川普甚至也被Label成為不尊重科學等等 所以這個醫療界當然是對退出WHO 有很多人有不同的看法 那很多人因為也通過這個世界衛生組織 長期工作這麼多年 也能看到到它一些好處 所以當然川普是從另外一個層面決定要退出 那對一般下面的這些科技工作人員來說 或者是公共衛生的工作人員來說 他不見得fully appreciate 所以我覺得這裡面很多的政治因素 CDC本身這一次你覺得它做得怎麼樣? 就是說因為現在有一些左派媒體 或者是有一些不贊成川普政府做事行為的人 他們現在認為CDC這個應對不利 你沒有去跑到船上去調查爆發源頭 然後你其他什麼什麼好像做的也不夠 所以我看Dr.J他在接受CNN採訪的時候 他說我們CDC做了很多 只是你不知道那意思吧 他沒有說這麼直白 然後今天在白宮辦公室Dr.Oz 還有小肯尼迪都在 那小肯尼迪說我們現在就是everything under control 他說沒有什麼可擔心的 你覺得呢? 我覺得當然我們不知道 CDC到底採取了多少措施 這個外界的人很難知道 但我覺得美國當然也不需要像以前那樣 就是說你非得每件事情都站在臺前 非得就是說你到郵輪上 你要美國的專家介入你才能做好這件事情 我覺得倒也不是 因為現在這時代公共衛生的這個防疫 特別其實是COVID之後 當然我覺得很多國家的醫護人員也都有了經驗 所以該怎麼做其實是知道的 只要你重視就是能做得到的 所以我也不覺得非要美國 就說好像我要引領整個全球的公共衛生 倒也不是非要有這樣的一個姿態 我覺得目前的肯尼迪引導的衛生部門 我覺得他們也不是說沒有專家支持他們的 所以我覺得雖然有不同的政治鬥爭 但是我覺得還是有一些公共衛生界的人 他們基本上很多人還是非常非常 關注全球的健康以這個作為本質的 所以我覺得該做的還是會做的 說這些話的人就說 說反正美國不利的人 我也許反而有自己的政治目的 為什麼現在CDC沒有主任 就是很多的這些專家他們不願意在肯尼迪下面工作 覺得你不是醫療專家 這個當然是最直接的一個說法 當然還有很多其實是政策的不同 當然過去CDC的各界的主任都是醫療專家 公衛出身的等等 你這個肯尼迪 當然很多人覺得這是一個政治活動 很多人覺得醫學界一定要有專業背景的人來領導 我覺得這個想法當然是根深蒂固的一個觀念 所以在這點上 其實肯尼迪這個部長面臨很大的壓力 這個是實際情況 所以CDC原來的這個主任辭職以後 也不容易找到其他人願意頂上來 但是我覺得可能還有其他因素 因為這事也過了好幾個月的時間了 所以這裡面可能還有其他考量 也可能參議院的聽證或者其他的東西拖了 是 反正我現在看到基本上是 HSS就是健康的這個部門 然後CDC包括各個州都發了很多通知 你看新澤西是這樣的 新澤西他說CDC通知他 有兩個人是在那個飛機上的 有可能接觸到了確診的那個荷蘭的婦女 所以這個新澤西有兩個人 紐約是這樣 我今天看到紐約州、紐約市也發了一個通知 他說這個在布拉斯加的隔離的人中 三個人是紐約的人 有一個是紐約市 另外兩個是紐約州 所以他也在說 紐約市會怎麼怎麼樣 大家這個目前風險很低 對大眾風險很低 當然其他的就是 另外的提早下遊輪的有七個人 他是回到了紐約五個州 所以迄今為止 就是在紐約各個地方 他都會有這樣的一個追蹤吧 那我想這其中的CDC 當地政府等等 就是確實這種透明度 我覺得還是挺好的 就是至少這個透明度 大家都知道說 哪裡有潛在的有可能的這樣的一個接觸者 大家要做什麼 所以我覺得這個至少溝通上 至少在美國是沒有問題的 跟在中國是不一樣的 所以我覺得現在是需要打高的時候 因為你不知道傳播有多廣 對吧 有多少人以後會確診 在今後的一個月吧 說一個月裡面好了 所以當然就是要密切關注 那信息透明是很重要的嘛 中國也不是說 就是說沒有在這方面做努力 中國的這個CDC 這個中國的包括軍事醫學院等等 也都在密切監控 監控中國的這個Hantavirus 但是中國當然很多事情喜歡密而不發 所以我也看到網絡上有說 這個以前有在 比如說西安曾經出現過出血熱 也有腎衰竭等等 所以基本上很多人都懷疑 這個是Hantavirus帶來的 但是後來政府好像就是把這個信息又壓下去了 也沒有任何解釋 那個事情爆發到什麼程度也都不知道 所以就是中國很多情況下 現在的官方很多事情都已經習慣了隱瞞這個事了 但是這件事情對中國會不會有衝擊 我們不知道 也有個別的網紅說自己沒事 從這個郵輪上回去了也沒事 但是到底會不會有不幸的情況 我們不知道 這個我覺得好像是進一步觀察 你是說郵輪上有中國遊客嗎 據說是有一個中國的網紅 也在這個郵輪上後來回去了 他說沒有症狀 這個事情真的是也是確實讓很多人很關注 那曉旭最後你覺得對於公眾來講的話 就是大家應該怎麼做呢 這段時間需要做任何事情來 比如說加強自身的防護嗎 然後在這個信息上需要緊跟信息嗎 還是說其實也沒有關係 我覺得首先當然確實是不需要panic 然後另外一個跟緊信息也是必要的 因為你要看看這個它有多大可能的傳播範圍 那麼你如果夏天要去旅遊 你當然是可以留意一下 就是說避免進入這個危險的地區 這個我覺得還是需要的 那另外一個我覺得就是對一般人來說 就是做好個人衛生我覺得還是第一步的 我覺得民眾能採取的時候是很有限 因為像這樣的病毒在傳播的人 就是說它是悄悄的傳播的階段 還是說是一個大爆發 是很不一樣的一個狀態 人們的這個警惕性也是很不一樣的 所以你也沒必要過分擔心 不必要的恐慌是不需要的 我覺得你就是跟緊信息 注意自己當地的這個州、郡、城市裡面的公共衛生部門 發出的這個信息吧 如果真有情況 當然我覺得美國的各級政府還是會及時通知老百姓的 所以只要有留意就好 那現在我覺得目前這個風險在美國應該還算是極低 但是我們就看這個今後有多少人確診 就會知道這一次在這個郵輪上的 前面的兩三個人是不是超級傳播者 還是說這個病毒有顯著的傳播力上的一個突破 嗯 好的 好 那非常感謝謝謝曉旭博士今天來給我們解讀 那我們今天就先到這兒了 好 謝謝方菲 謝謝觀眾朋友們 好 再見 再見 拜拜