世衛警告埃博拉疫情難控！病毒會傳入美國嗎？當地民眾搶遺體焚燒醫院，染疫者逃亡！｜林曉旭｜ #方菲播客

曉旭好 謝謝你上我們的播客 今天請你來談談最新的這個伊波拉疫情的最新情況 謝謝方菲 觀眾朋友們好 好的 曉旭我知道你前兩天也有做節目 談這個伊波拉的疫情 那現在似乎這個發展有點快 所以我們趕快請你來談一談這個情況 我目前看到一些最新的信息跟大家說一下 就是這個伊波拉病情 它那個主要的爆發地是剛果和烏幹達 那現在我看到的是疑似確診病例已經超過了1042 然後它的死亡是240 死亡的那個病例是240 所以就像你說的這個死亡率差不多23%左右 基本上主體的疫情 主體的這個病例還是在剛果 然後我看到世衛組織發了一個聲明 說它的這個擴展的速度 這個疫情傳播的速度已經超過了應對 這話翻譯成白話的意思就是說這個有點控制不住 這個發展的速度有點失控 那然後美國這邊是這樣的 我看到美國海關和邊境保護局 這幾天它一直在說 就是說在過去21天之內去過烏幹達 去過剛果烏幹達或者南蘇丹旅客 要從指定的機場入境 因為都要去排查 那現在這個指定的機場有好幾個 除了華盛頓那個機場 休斯頓 亞特蘭大 還有紐約的JFK都被加進來了 所以目前看來這個局勢似乎有一點緊張 你跟我們講一講最新的你的看法 對 因為剛果的情況現在比較嚴重 它本身原來是侷限在這個伊特利的地方 伊特利原來它實際上是一個森林地區 所以其實很多過去的這個Ebola的爆發 都是在這種森林小村莊裡面 所以這一個村莊燒完了 對吧 這個你把它控制住了 那這個基本上就不會擴散 但這次其實一個大的問題就是 已經攻進了周邊的一些大一點的城市 有的是一兩百萬人的這個城市 所以就比較麻煩 然後另外一個就是 它一開始是錯過了一個檢測的窗口 所以原來那個做PCR或者是快速檢測 都是針對Zaire病毒的 所以就變成是陰性的 所以一定程度上就相當於是一個誤診 對吧 你說它是陰性 它不是Ebola 可是它實際上是Ebola 然後後來到5月初纔有這個世衛介入以後 才確定了是這個Bonibia 然後在這個過程中 其實你很多病人已經感染了 已經擴散了 另外很大的一個問題就是說 當地的民眾並沒有那麼配合 包括這個週末我也看到一些報導說 當地的民眾他們燒毀了一些 所謂的Ebola控制的設置的這些帳篷 和臨時的救助點 他們是覺得你這種所謂的隔離處理的方法 就是違背了當地的一些傳統文化 特別是對死者的尊重 那麼他們就破壞了這樣的地方 然後另外就是原來在隔離點的 據說有18個病人逃走了 那這樣子的話這些人一逃出去 當然就更容易擴散 因為你能被隔離在裡面的 很多人已經有症狀了 確診了 那這樣子就更大範圍內就很難控制 然後另外就是說 世衛介入的時候其實已經擴大到烏幹達的地方 所以烏幹達的案例很少 現在應該是有個別的醫護人員有感染 應該有一例的死亡 但是不管怎麼樣 就是說已經有些人離開了剛果到烏幹達 然後還有南蘇丹其實當然沒有 世衛沒有明確報病例 但是美國能夠把它列入那個觀察的範圍的話 就是說它可能也有一些疑似的病例 所以這個事情本身就是說 在這個區域如果它能夠在短短幾天內就翻倍了 因為我記得看到應該是上個星期四 差不多還是500例出頭 那你就幾天過去就翻倍了 當然這個時候可能就很難控制得住 而且關鍵是當地還不配合 那這個事情我覺得應該在今後的 可能一兩個月內都很難控制得住 對 我看到就是媒體報導說 當地的人他去燒這個醫療機構 燒那些帳篷什麼的 其中一個例子是因為他要去搶那個遺體 就是這個死亡人的遺體 但是死亡這個遺體是高度傳染性的是不是? 所以醫院不給的話 那他們就要去搶 然後搶不到他們就去燒 所以這個新的病毒 現在這個流行的病毒是什麼病毒? 那它的這種傳播給我們介紹一下 對 這次是這個邦尼布亞病毒株 那它其實也是伊波拉屬的一個病毒 但是它本身跟過去 就是伊波拉病毒裡面常見的Zaire病毒株 有蠻大的這個序列上的一個區別了 但是實際上Zaire病毒株 它實際上是致病性最強的 所以過去的一些爆發的案例有80%到90% 個別的小的爆發 甚至百分百死亡的我都看到 這個就是Zaire病毒株 所以實際上過去整個公共衛生界 流行病學界他們主要擔心的是Zaire病毒 所以不管是看病毒藥物還是疫苗等等 都是針對Zaire病毒株的 特別是2014、2015年 那個時候西非的爆發也是Zaire病毒株 所以人們都擔心那個 但實際上你想這個邦尼布亞 在2007年有爆發過 2012年又再爆發了一次 一次在剛果 一次在烏幹達都有爆發過 雖然死亡的人數沒有那麼多 但是死亡率仍然也有20%到40% 所以實際上仍然是很可怕的 你現在因為COVID 你也就1%到3%就到全球這麼大 可怕的規模 對吧 但是你這個邦尼布亞 好像比起Zaire要低很多 但是其實實際上你一旦爆發起來 你這個死亡率也是可怕的 而且它一開始如果症狀沒有那麼明確的話 會有更多的人就是在症狀輕微的時候 還到處跑 你就更難控制 所以實際上反而更危險 不僅是要80%、90% 就是快速死亡就很難控制 其實我覺得這種2%、30%的 可能比那個90%、100%的更難控制 人就是說你輕微症狀的時候 他的初期的症狀很可能像一個重感冒 像一個腸胃炎 所以你不覺得是怎麼樣的 所以你自己也到處跑 但是你可能已經帶菌了 然後你的體液、你的唾液等等 也都帶有一定量的病毒了 所以這時候就是說你家人 或者是醫護人員照顧你的話 就很容易被傳染 所以這個事情我是覺得 對於Ebola來說這類的病毒的爆發 最大的問題其實是醫療系統 承受著巨大的負擔 而且如果是醫生、醫護人員病倒的話 那你整個醫療系統就跟不上後面的控制 所以你記得2014、2015年的時候 當時為什麼連美軍都要遠赴西非 對不對 當時美國派了好多的軍人 去當地協助控制 然後軍隊的醫生 還有醫生無間界的很多醫生也volunteer去 就是說他當地的一旦醫療系統 這麼多人病倒 醫生病倒 護士病倒 你就沒有辦法支撐了 所以需要外力強行介入 所以這是很難處理的一個事情 對 2014年那一次在西非的 好像死亡了1萬多人是吧 對 死亡了1萬1400多人 總感染人數差不多是2萬8000 所以當時實際上全球也是非常擔心 因為那時候也已經擴散到歐洲和美洲 雖然案例很少 但是也已經擴散了 那好在就是說當時在西非的一些地方 其實中非和東非那些地方 是更亂的地方 西非還好一些 所以當時到塞拉利安等等這些地方 還能夠控制得住 但是現在中非和東非 它們殘年內戰部落之間的爭奪 其實是很大的問題 就像這個病毒 這個病毒就是說 現在從目前的序列來看 它有一個特點就是說 因為它以前也就是兩次主要的爆發 所以現在已經有的這個序列 是根據2007年和2012年那個爆發 得到的病毒株所測到的序列 那麼跟今年這一次做了比較的話 就發現就是說它基本上 並不是2007或者2012的病毒株 在人群中長期潛伏變異 然後發展出來的病毒株 就從目前的序列來看 更像是一次新的 從動物到人的一個spill over 就是一個再次跨宿主的一次感染 但是這種就是說也更難對付 因為你如果在人群中傳播了一段時間 它這個病毒有一定的是 適應人體的過程 所以它有時候就是說 不會像剛爆發的時候 就是那麼厲害 對吧 因為你人體應對新的病毒 總是有很多挑戰 就像是COVID-19 你記得當時武漢爆發的時候 其實那時候死亡率是很高的 只不過中國政府就不說嘛 對不對 因為那時候你剛進入人體的時候 那個病毒兇得很 而你在人群中適應一段時間 它還溫和下來 所以現在的這個事情 我覺得他們說這個 因為是隻是好像只是 那一次的動物到人的spill over 所以他們說 就是說好像還是一個理由 很多的這個流行病學家 還把它當作一個理由 說這個事情還沒有那麼可怕 其實我是覺得 就是再次從動物到人的 這種爆發出來的時候 一開始是很兇的 又經歷了初期的猛烈階段 是吧 對 是不容易控制的 那另外你也還不知道 到底是哪個動物 因為最初的這個案例 你並不知道 當地的人實際上是跟蝙蝠是長期 就是相當於共生的 那個剛果東部 這個Uturi的地方 人們跟蝙蝠的生活 就是是很常見的 他們的屋裡有個漏洞 蝙蝠飛進來 就是很容易共生的 然後我記得是前兩天 上週我看了一個報告 是烏幹達當地的人做的一個研究 他們說他們調查了 就是當地的很多人 80%的人說 我們覺得跟蝙蝠生活在一起很自然 所以他們就是很正常的 他就屋裡蝙蝠飛過去 不覺得很可怕的事情 然後還有很多獵人 就是吃這個獵蝙蝠 吃蝙蝠肉 所以他們跟這個蝙蝠的互動是很多的 可是這些蝙蝠確實是目前來說 是知道的是最初的主要的宿主 那有沒有其他中間的宿主 我們現在還不是很確定 而且這一次是不是蝙蝠直接傳染到人 我們也不是很確定 所以就是說在這種情況下 你當地就是這麼一個環境 一個孕育這種跨物種傳播的土壤 那你就當然是很容易出來的 這個蝙蝠 我以前看過那個電影叫Outbreak 那個很有名 它就是以伊波拉病毒為那種原型的 但是我當時看了那個給我的印象 我以為伊波拉病毒 是主要是猴子傳的 不是吧 就蝙蝠什麼都可以傳 蝙蝠 主要是蝙蝠 主要是蝙蝠 那冠狀病毒也是蝙蝠嗎 對 蝙蝠就是為什麼人們都不喜歡蝙蝠 為什麼蝙蝠 因為蝙蝠就相當於是體陰在陰暗的環境中 它的身體的免疫系統也都 很容易允許很多病毒在它體內繁殖的 它的免疫系統很特別 所以有很多東西沒有任何偶然的 為什麼這麼多電影和蝙蝠 就是說除了美國人美化了蝙蝠俠以外 其他的很多地方的蝙蝠都沒有極力的象徵 所以 哇 那可是這個病毒 就是你剛才說的這個新病毒叫本迪布膠 這個本迪布膠它不能空氣傳播對不對 它只是通過體液 目前來說沒有任何空氣傳播的這個證據 對 我也覺得它直接從動物到人的這種傳播過程 它也不會輕易就是空氣傳播 因為如果空氣傳播 那蝙蝠飛來飛去那很早就爆發了 所以應該還是屬於體液傳播 但是體液傳播的話有多容易 就比如說我跟你握手會傳播嗎? 這個還不算 那其實主要的是需要你 比如說你手上有傷口或者其它的 那麼就是說你接觸到其它體液 它那個體液裡面要有足夠的病毒量 然後侵入到人體 它還需要這麼一個過程 然後另外這個從病毒的基因上來說 它其實當然是也比較獨特 它有點像HIV一樣 它是攻擊你的免疫系統 而它不是攻擊你其它的什麼器官一開始 它直接就攻擊你的免疫系統 免疫系統裡面的那個巨噬細胞 和這個速轉細胞 就這些免疫系統的哨兵 它先把你幹掉了 所以等它繁殖起來的時候 你就基本上已經完了 所以這個是也是非常狡猾的 你知道HIV為什麼很難控制 因為它攻擊的就是你CD4 你就是殺傷病毒的這個免疫細胞 它先把你搞掉了 那麼這個Ebola 還攻擊你的前衛哨兵 而且那其實也是個捍衛的 因為巨噬細胞也是清道夫 它也可以把很多病毒什麼細菌吞掉 它把你這些幹掉了 你當然就很難防 然後它造成了 最後反正造成多器官衰竭 內出血等等 因為你內閉以後 受損以後就很容易出現內出血 所以整體上來說 病症發展起來會很快 就是因為 就是說一旦突破你的免疫系統以後 你就很難擋得住 所以目前為止也都只有治療 支撐的療法 但是不是就是說 通常這種致死率高的病毒 它傳播性就低 所以對於Ebola病毒的話 假設說有一個人 真的是在剛果那邊染上Ebola病毒了 他坐飛機到美國來了 那如果說他沒有跟別人有特別密切的接觸 是不是也不會傳染給別人 相對來說是這樣 因為它主要是通過體液傳播 那麼你當然從同一架飛機上面 你沒有跟他有直接的這種親密接觸的話 也不容易 或者除非他到處吐痰 或者怎麼樣你接觸到了 就是這種情況當然少 所以相對來說還好控制一點 所以Ebola是很可怕 就是說在當地傳播開來是很可怕 但是你如果有足夠的防禦和隔離的話 還是能有效控制 但現在問題就是整個 東非和東非這一帶 就是目前在這些地方 我覺得不容易控制了 但是我覺得現在另外一個問題就是說 我是覺得其實這個過程中也有一點失誤 因為我覺得很奇怪 就是當地的醫護人員 怎麼會僅僅因為PCR比如說是陰性 就一開始說他不是Ebola的 因為那時候已經有一些病人 有明確的這些症狀 內出血拉等等 就是說其實你如果在當地 這個剛果地方又不是沒有爆發過Ebola 對吧 十幾次的爆發 在過去十幾年裡面十幾次的爆發 所以你這些醫護人員應該有這個警惕 應該有這個常識 而且你也知道PCR就檢測的 只是個別的Ebola的病毒株 像什麼蘇丹病毒株 或者是這個班尼布亞等等 可能你的檢測室裡面 就沒有去測這些病毒 所以我覺得是醫護人員應該有這個概念 怎麼會說就那麼長的一段時間 就是好幾個星期可能 就是說你知道這些病人就這樣死去了 而且是這麼明顯的 就很容易想到是Ebola的病症 你就居然就讓他 就是說要拖了一段時間 然後再告訴世衛做這個 所以當世衛接到這個信息的時候 其實已經有100多例的這個疑似 或者疑似確診的疑似病例 所以我覺得就是那個時候 不是說一開始就幾個人的時候 你就應該非常緊急了 這個是不是這個扎伊爾病毒是有疫苗的 而這個本迪布加這個新的這種 現在正在傳播的毒株是沒有疫苗的 是嗎? 對 疫苗現在肯定沒有 現在連任何臨牀實驗的 一期的針對班尼布亞的疫苗都沒有 而且就是說個別的公司可能 就算是現在新設計疫苗 可能也得半年以後 基本上纔能夠真的上臨牀實驗 所以沒有那麼快 就算是很多事情可能expedited 也可能兩三個月內 可以推出一個一期臨牀實驗的 但是就是總體上來說 你半年內不會有很成熟的疫苗出來 那這個時候你已經在 也可能中非東非已經是大災難 已經擴散到一定程度了 那Zaire病毒株的疫苗有多靈光 其實這也是一個問題 2014、2015年當時那個疫苗 其實是很晚期才推出來的 這個效果其實反正當然就是 可以說是打折扣的待遇 那另外一個問題就是 Berlinda Gates Foundation Delphia和Berlinda Gates Foundation 還有這個世衛組織在 剛過推動接種這個疫苗 大概有26萬人接種了這個疫苗 在過去幾年裡面 那他們是說這個是一個很好的 這個叫Ring Vaccination 就像安卓一個區 就是容易爆發的一個區 很多人都注射了 就覺得不會爆發了 那你想想這就是按下了葫蘆 又浮起了瓢對不對 所以你比如說我現在 這個Zaire沒法爆發出來 那我就冒一個本地不一樣 所以反過來說 這個疫苗的措施到底有多有效 我覺得是要打個問號的 而且這個自然界裡面 什麼時候什麼疫苗真的管用 是一個問號 什麼時候新的病毒要爆發出來 其實它很難控制 所以你就到處去接種 而且非洲人也不見得配合你 總的來說就是這種做法 反正是對於很多做這種 疫苗的公司做這種救助的人 就是覺得我做了很多的成績 那麼我打了很多的疫苗 都花了不少錢 對吧幾千萬美元下去了 我幫助多少人接種了疫苗 那好像是控制住了 但是你看最後又冒出一個新的病毒 你一點準備都沒有 所以這裡面還很難說 是不是因為你把那個病毒 硬給抑制住了 那其他的就冒出來了 你今天就算你比如說咱們說 你過半年以後 你設計出針對本地不要的疫苗 你在東非這邊好好去接種一批 那過兩天它就冒出蘇丹病毒 再次大爆發了 那你這個疫苗還是欠缺的 就是說你追在後面跑 那靠疫苗這種策略也是很大的問題 現在當然就是過於迷信疫苗 這是一個問題 是 對 我覺得現在還有一個問題 就是很多人擔心它不要往別的地方傳播 特別是不要傳播到美國 我剛纔看到說印度有可能出現疑慮 就是在今天 說有一個好像出現症狀 然後從醫院轉到傳染病隔離中心去了 如果出現的話就很麻煩 然後美國現在它是全力以赴的防守 那除了過去21天 都要經過那幾個指定機場進關以外 它現在好像CDC還在招這個 Volunteer 招這個志願者 我覺得這個有點奇怪 要去醫療單位嗎? 不是 去機場招志願者 去這些機場幫助排查有可能可疑的人 我覺得這個叫志願者 這個有一點不靠譜嗎? 我覺得它的志願者 所謂的志願者其實當然是在醫療系統裡的 所以美國可能不見得像中共那樣 OK 我今天衛生部下命令了 你這個地區多少醫護人員必須上前線 這是政治任務 那你就逼著上 美國當然就是說 OK 你這個地方爆發了 那附近幾個醫院 有哪些醫護人員願意支援去支持 那麼政府說我在機場設置了這樣的關卡 有哪些醫護人員有這個善心 我願意去做這樣的分線去檢查 當然你會冒著有可能你不小心 萬一你不幸運 但是我覺得相對來說 從旅行史上和診症上去判斷的話 在這個過程中被感染的機會還是很低的 因為它畢竟是比較多的體液的接觸 它也不是隨便空氣中就飄的病毒 所以不是那樣的一個狀態 我覺得印度還是要擔心的 因為其實印度當然也有很多勞工 也在中非和東非 還有就是中國 中國在剛果那一帶有多少的華工 他們在那邊要回到中國大陸去等等 其實中國大陸不警惕 我覺得很奇怪 就是說至少官方沒有特別強調這件事情 但是其實中國人在那邊是很多的 所以我覺得印度和中國如果出現陽性難理 會不奇怪 另外印度本身自己的醫療體系 很多地方也比較欠缺 所以印度如果沒有注意好防護的話 也容易擴散開 所以印度要爆發 因為它整體的衛生條件很多地方不是很好 所以它的爆發起來也會很兇猛 所以這個也是要非常警惕的 那你覺得美國有可能傳播到美國的機率有多高 通過控制這些機場的入境口岸 能不能100%防住還是不一定 因為我現在看到已經有人說 好像有可能美國已經有了 對 我覺得有可能有疑似病例 只不過說有的要等確診 或者是美國的官方它沒有必要隱瞞 那另外一個就說除非這個人就算確診了 但是目前症狀還不明顯 所以也可能他們就hold一下 看看觀察一段時間 但總體上來說我覺得美國基本上沒有必要 沒有要隱瞞的這個顧慮 也沒有這樣的傳統的做法 那我其實是比較擔心中國大陸的情況 因為官方通常來說過去 中國經常談我們要預防輸入型病例 因為官方特別擔心從外面帶來病毒 然後這麼明顯的這樣一個 中非中非中國有那麼多勞工的地方 那你難道不應該跟老百姓提醒一聲嗎 我覺得談得太少了 也許我當然不能全面瞭解中國網絡的情況 但我就覺得政府還不是很高調的去應對這件事情 不像美國最近很明確的那些機場 你要控制人流 那中國目前還沒有這樣的措施出來 所以我覺得其實是要擔心 要特別關注這個Ebola 因為它不管怎麼樣 這麼強的致命性致死率 那你老百姓無辜的死去還是不必要的 對 而且就是說美國還有一個情況 就是它6月11號就馬上就要開世界盃了 到時候全球各地的人都來 你覺得這個東西有沒有可能風險會加大呀 如果這樣的話 當然是有可能的 所以美國才會現在趕緊採取措施 這也是美國趕緊採取措施的一個原因 那這種運動會這麼多球迷在一起 那也是密切人群接觸的好機會 所以其實也不僅僅是Ebola 我覺得前一段我們說的這個Hantavirus 還有那個Measles 現在那個麻疹也在擴散 其實美國今年以來 也有不少的麻疹的病例 並不是隻是在孟加拉那邊 據說死了500多個小孩了 但是其實美國也有 那問題就是說當人群很多的時候 如果這種傳播力非常快的 這個病毒出來就很麻煩 因為你麻疹的R0差不多是12到18 所以就是一個人感染 是可以傳12到18個人 所以那傳播起來可就快了 所以不同國家的人帶進來的話也很麻煩 然後你比如說世界盃的時候 有多少南美的球迷要過來 但是那個Hantavirus怎麼辦 因為你那個Andes病毒 在這個阿根廷治理是有過當地的案例 那麼這一次到澳洲去的那個郵輪 Honduras其實據說零號病人是在阿根廷的 但是阿根廷政府也沒有後續的報導 追蹤說OK 這個零號病人到底是在哪裡感染的 表面上說是這個垃圾場裡面 接觸到了這個病毒 那麼當地難道一點案例都沒有嗎 我很奇怪 我就覺得這個不會說 這個垃圾場只有外國人去 對吧 那當地沒有嗎 然後這個又不是唯一的一個 去那裡觀察鳥的這個團 難道其他的團沒有嗎 然後你現在也沒有 官方也沒有禁止到當地去旅遊 也沒有相應的措施 然後如果這次Andes病毒 在南美洲已經有少量的爆發 然後因為它潛伏期長 42天到45天可以長這麼長 如果有人接觸了跑過來 那你不就是美國 不就是一個擴散的機會嗎 所以我覺得今年 實際上是很多事情很危險 因為一下這一年 就這幾個月裡面多少事情爆發 還有今年2月份的時候 Nipah病毒的爆發等等 就是今年這一年可不消停了 哇 而且還有一個就是說 比如說像這個伊波拉病毒 它如果持續的這麼傳播 它有沒有可能在中間產生變異 甚至真的變成可以空氣傳播的呢 有沒有這種可能性呢 理論上當然是有 但是不那麼容易 因為每個病毒它有自己的特徵 你要把它變成適應空氣傳播的 目前為止沒有這個跡象 我覺得就另外一個問題擔心的 就是有沒有人為的往這方面引導 那就另外一回事了 那另外一回事 特別是在動物的實驗中 如果你可以引導這個病毒 往更多的空氣傳播的方向去誘導 去篩選那樣的病毒株 現在實驗室條件是可以做得到的 那就麻煩了 但是另外一個順便說到這個 這個變異的問題 那我就覺得還是有一個人要提議了 這個人就是邱香果 加拿大那個病毒實驗室 國家病毒實驗室的邱香果 她和她的先生陳克靈 他們當時就從這個 加拿大國家實驗室 違反安全操作的規定 直接把Ebola和Nipah病毒的樣本 寄回到武漢病毒所 所以這個事情本身是非常奇怪的事情 因為她已經是很有成就的微生物學家了 幹嘛要冒這個風險 要把這麼危險的病毒株 偷偷地寄回到這個武漢病毒所呢 為什麼要這麼幹 肯定是中國政府高層有這個要求 她才會這麼幹 這個完全就等於說 一旦被發現就拋棄自己所有的career了 她當時在那之前 她還獲過加拿大的國家的這個褒獎 然後她其實也是有成就的 她在Ebola方面 包括一個目前來的還是很promising的 一個Dunkirk County的cocktail 還是她發明的 還是她的團隊發現的 就說她完全可以成為治療Ebola方面 最頂尖的這個專家 全球頂尖的專家 她就是在這個時候自己要去做這個事情 把這麼危險的樣本違反安全規定 直接寄到中國去 那難道不是說是因為中國政府有這個需求嗎 所以我就覺得就很擔心 中國軍方有沒有在做這些事情 是 這個東西這種風險是一直存在的 然後在這個過程中 人為的因素也確實是一個風險 但是就說如果說對於美國來講 她有足夠的能力 比如說真的在美國出現了Ebola的病例 那在你看來 她有足夠的這種能力去應對這樣的疫情嗎 相對來說我覺得只要不出烏龍的話 應該還是能控制得住的 對美國的這種防護的條件 這方面倒還是比較成熟的 美國的醫護人員受的培訓也是比較多的 所以我覺得如果只是一開始有 個別的少數的案例到美國的話 那美國各州的公共衛生部門都會非常警惕的 而且相對來說美國當然在醫療資源上 還是全球最頂尖的 所以她要完全跟上去的話應該可以的 只要不是像COVID那樣快速大面積傳播 她不會出現口罩、手套或者防護服的短缺的話 應該還是能控制得住的 對 因為我看就是有媒體報導說 像美國的它全國範圍內 它有一個治療傳染病的網絡 但是它主要是包括上次我們提到 漢坦病毒那個病人隔離的 就是內布拉斯加大學的醫學中心 還有一個就是埃莫里大學的醫院 像這樣的醫療機構 但是它這種醫療機構它還是有限的 就是如果說真的說它只有那麼兩三個或者幾個 如果多了的話它也會形成這種醫療上的負擔 對不對 因為它真正治的只有這麼幾個 就是說有現成的比較高級別的 這種containment這樣的facility當然是少 因為美國本身並沒有 就說真的爆發過伊波拉 這種四級的病毒的這種 這樣的大的爆發案例 所以它就是有一些個別的地方有這樣的措施 但是怎麼講呢 我覺得就是 你真有這樣的案例 除非比如說在個別的一些小的地方 有這樣的案例出來了 那麼醫生沒有足夠的防護 那可能在一個醫院 在一個地區會造成就是一定的這個傳播 但是我覺得只要現在在資訊這麼發達的時候 只要醫生有足夠注意這個消息的話 我覺得從病人的診斷上其實還是容易判斷的 至少快速的預防 採取一定的隔離還是能做得到的 而且美國相對來說醫療資源還是比較充足的 所以很多的地方的醫院 你就趕緊比如說某一個區域 把你趕到變成一個隔離區也可以做得到 因為它畢竟是通過體液傳播的 所以不見得說你要牽扯到這個空氣負壓 這一系列的這些設施的要求 所以相對來說我覺得應該 只要你意識到有這個可能的話 那麼採取相應的這個應對措施 我覺得是能夠控制得住的 而且美國人比較配合嘛 對 你說 對 因為美國人這方面他沒有這個文化上的問題 他也沒有這個要清理屍體的這些習俗 所以我覺得這裡面順便說一下 我覺得其實還有一個問題在非洲 就是非洲的這個本土的文化 其實很多情況下就是說 我覺得很多的這個媒體都在把他們污名化 所以很多 其實我們現在一提到非洲 你就覺得好像他們就代表著落後 代表著愚昧 對吧 或者代表著迷信 信一些巫術之類的 然後這些人去燒這個 這個伊波拉的這個控制中心 或者一定要堅持用自己的手 親自去觸摸屍體或者是洗屍體等等 你覺得好像是非常愚昧的 但是我覺得一個問題 其實他那個很多的這個深層的文化它的根在哪 因為他們這個很多的很多非洲的民族 他們是非常注重祖先崇拜的 其實中國人過去也是非常注重這一點 但是在歐洲的這些殖民者 就是在要控制非洲的過程中 其實他們有些東西把當地的東西破壞掉 就是比如說在非洲 它其實原來很多的這個部落 群落 部族 他們有點像這個中國北方的遊牧民族 他們不是固守在一個地方 非洲那麼大 他們就像遊牧一樣到處走 哪裡有很好的資源 哪裡能夠生活 他們也可以到處走 所以他不是按照區域的地盤 一定非得固定在一個地方 但是歐洲的這些殖民者進入的時候 他們就採取了一個方法 他們說我要間接的去管理 就用當地的人來管理當地人 所以他就人為的把一些部落和一些酋長 就是人為把他的這個地盤給劃定 所以現在的這個所謂的部落酋長 很多地方跟在地盤是密切對應的 他們失去了過去這種自由 所以就帶來了很大的問題 就是不同的部落之間 他就會為了爭地盤 爭資源而開始戰爭 然後加上民主的矛盾 再加上外來投資對他們的資源的剝奪 所以一系列的矛盾追加在那裡 才帶來了更深的矛盾 而很多的這些西方人 過去就本身就帶了很強的對他們的歧視 所以你根本就沒有去理解他的文化 你就把它當作這個落後的象徵 所以這裡面帶來很大的尖銳的矛盾 所以我說其實這個病毒只是第一把刀 而第二把刀是這個文化上 人為的造成的巨大的這個衝突 所帶來的進一步的這個危害 因為你想如果這些人 當你很配合你隔離起來 也可能沒那麼難 如果他們很願意配合西方的 所謂的醫療治療的話 也可能沒那麼容易失控 所以這裡是有些事情是 人們自己覺得我在做好事 可是做來的後果可能是相當嚴重的 包括這個Gate Foundation 這些西方的援助機構 他們做的事情你知道是像什麼樣的 他們都是空降部隊 基本上是空降部隊 就說我是好像我要表現我是大慈善家 我有的是錢 我把這些資源帶到這個地方 那麼哪個地方爆發了 我就把這些資源調過去 好 你這個資源進來了 救助完了就走了 但當地的並沒有培養起來 另外你作為一個援助項目 援助項目在當地 援助項目你有錢 所以你會把當地的 有經驗的這些醫生護士 就給吸引到你的項目裡面去 可是你的項目是非常明確的 比如說我這個就是針對 Malaria的項目 我這就是針對Ebola的項目 OK 那當地的其他的基礎醫療呢 比如說孕婦的照顧等等 很多資源都被你這些項目拉走了 所以很多當地的基礎醫療 還有很多偏鄉的基礎醫療 就更不會有錢注入了 那麼這樣子就說 慈善家覺得我做了大好事 政府也覺得有災難的時候 好像有外國的幫助 大家都很高興 有錢賺 然後又覺得做了好事 可是對於當地的長期的 這個醫療的發展 是不見得有好處的 這樣子的做法呢 就是說也還培養了 另外一個腐敗的文傳 就是當地的這些政客 都想著 反正我幹嘛要那麼辛苦的 去發展我的基礎醫療呢 反正有問題的時候 就找這些慈善家來捐款 對吧 那麼錢還可以順便 放到自己腰包裡面 所以這種空降式的醫療 其實在當地也滋生了 很多腐敗的問題 這些政客很多人也就 不需要什麼作為 因為你想 你掙個幾千萬美元 在那樣的非洲國家 這是天降鉅款 政治人物撈一點還不容易 所以在這種情況下 就是很多的問題是綜合的問題 它不是一個點點的難病的問題 才會造成這個地方 很多的問題集中在一起 然後病毒的爆發 這是一個特別 彰顯各種問題的一個窗口 是 是 所以當地的真正的 這種醫療的基礎 沒有辦法改善 沒有辦法提升的話 一旦出現這種事情 就是特別混亂 所以我聽你的節目 就是說這次很大的一個問題 是它攻入城市了 本來如果在郊區還可以 但是一旦攻入城市 就容易散播到其他地區了 對 你畢竟非洲也開始 城市化的過程中 當然人口集中的地方 你如果沒有醫療設施 基礎醫療又跟不上 那這個情況下 你就容易出問題 然後加上你人為的 製造了很多文化的衝擊 尖銳的使得這個矛盾 更加尖銳 那就會有爆發 以前還很少有 直接去焚燒 這種疾病控制中心的 你想想這是為什麼 對不對 就有些問題積累了很久了 所以整體來說 你覺得伊波拉這種疫情 它發展成全球流行的風險不大 是不是 但是局部如果說傳染到的話 你不及早控制 它的死亡的風險會比較高 對 那我心裡也還是擔心 這次擴散的規模 會不會超過2014和2015 因為它的病毒 沒有現在那麼高的支持率 所以更多的一些可能性 就是人們還有一些是 症狀比較輕的 這種攜帶的 對 所以它的擴散的規模 我擔心它要比2014、2015要大 那你覺得就是對於 普通民眾來講 有什麼需要注意的嗎 在西方國家 我覺得我們相對來說 當然這個風險是偏低一點 那我覺得就是說 現在你當然 一個是不要跑這些地方去旅遊 另外一個就是 我覺得你當然還是 基本上的個人衛生 和注重個人免疫力的提高吧 因為你現在要應對的 不僅僅是伊波拉 你一會兒Hunter-Virus 一會兒Measles 不好意思怎麼樣 我覺得還是像那些提升自己 把自己的免疫力提升上來 我覺得這是根本 其他的事情 你防不勝防 你怎麼會想到明天M-pox來了 對不對 所以真的很難 因為有很多的流行病來的時候 因為現在的病學 它其實基本上常常強調的 只是這個病毒多危險 多大突變 但是很少強調 其實人的免疫力也在下降 有多少人因為COVID期間 這個免疫力已經受損了 對不對 所以這個問題 就是整體上在社會中 所彰顯出來的效果 是兩方面因素都要考慮 對 你剛才提到就是說 這個零號病人 就包括這個漢坦病毒 它在阿根廷 到底是怎麼感染的 有沒有感染別人 然後包括這次 新的埃博拉的病毒株 它到底是怎麼感染 就是說 是不是找到感染的源頭 可以幫助開發治療的疫苗呢 就是說還是說 不需要 對源頭來說已經不需要了 因為你已經有現成的 這些病人身上的病毒株 所以你用現有的病毒株 你去設計你的疫苗就夠了 你不在乎它是怎麼傳的 但是也有朋友在我的節目裡問 他說現在AI技術來了 會不會有利於開發出 針對這個病毒的 比如說抗病毒藥物或者疫苗 我倒也覺得是好的問題 但這個我覺得比較難 因為現在的整體的疫苗的 常見的這些疫苗的 就是說設計製造的方式 這基本上都已經固定下來了 包括最新的是 COVID期間的這mRNA疫苗 現在的整個流程 生產機制基本都固定 所以你設計疫苗的 也就是那些方法 也就是過去一些 相對來說行之有條的方法 那麼你用AI能夠幫助設計 也許可能就是在 設計部分的病毒蛋白的 序列的選擇上有一些優化 但是能幫助的是有限的 當然從整體上來說 比過去 比如設計很多疫苗的時候 你可能有很多都是 體外實驗做得還好 動物實驗做得也還好 但是最後還是失敗掉 你可能減少了這個比例 特別是就是說 在做體外細胞 在做細胞實驗的時候 可能這個過程中 要篩選的東西少了 就更有效一些 但是這能省多少時間 在一個大爆發情況下 這能省多少時間也沒有太多 反正我是覺得 能幫助的東西有效 篩選抗體 針對抗病毒的藥物 篩選藥物的話 希望能夠有miracle出來 但是過去的這些針對 這些病毒的 很多的抗病毒的藥物 有的也是廣譜的 能不能對這個病毒有效 也許有一定的作用 但是我都很難百分百起作用 包括Remdesivir 這樣的針對病毒的聚合酶 所產生的一個抑制的藥物 它也許比如說 原來針對Zaire病毒 它把它死亡率 從90%降到50% 可是50%還是很可怕的 那麼就算今天又用到 Banibir 你從23% 把它降到10%的死亡率 可是10%也還是很可怕的 對不對 所以就是說 還是很有限的 咱們上次聊漢坦病毒的時候 就是說它沒有什麼 有效的治療方法 主要就是支持性的呼吸機等等 那現在這個伊波拉 這波病毒 是不是也沒有什麼 有效的方法呢 它能用什麼方法去 沒有 Banibir沒有 針對Andes 這個漢坦病毒株也沒有 這些病毒都是沒有什麼 特別有效的針對的 所以就完全看個人的免疫力嗎 免疫力 對 還有誰支持療法 基本上就是這樣 那這個確實 我覺得每個人自身的免疫力 就是極其關鍵了 在這種時候 這是真正的王牌 只有你自己最堅強纔行 所以我覺得也真的是 不要隨便去打這個疫苗 那個疫苗 因為你真的不知道 它會對你自身的免疫系統 會有多大的這種影響 是有這個問題 但是反正這個我覺得 就需要很多更多的教育 因為現在很多人 當然都習慣打疫苗了 包括這次Mazda病毒 在其他地方的爆發 很多人就說 人類社會多少年沒打Mazda疫苗了 所以這個病毒 有了新的發展的空間等等 當然這個完全都是 落入了所謂的 群體免疫的思想的潮舊裡面去 所以仍然我覺得 社會上有很大的力量 會再推動打疫苗 但是說實話 如果你自己本身免疫力 已經有收縮了 你再打疫苗有什麼用呢 因為疫苗是靠激發你的免疫系統 來產生應對 可是你免疫系統就很弱 就激發不起來了 就好像這個人本來就很弱了 你非要再用鞭子再棍子抽他 你說你要強起來 他就是這麼弱 他就強不起來 你怎麼辦 所以這個很難的一件事情 那你覺得下面這段時間 我們要密切注意什麼 我覺得現在 不僅這個病毒 我覺得就是整體上 今年還是要特別留意 這些公共衛生流傳 各種流行病 在全球很多地方的爆發 我覺得今年確實 這個四把紅羊臉不平靜 所以你還是要留意 就是有可能是多種瘟疫的疊加 要小心 信息是第一位的 然後就是自己怎麼樣做 保持很好的作息 提升自己的免疫力 良好的飲食 改善自己的體質等等 我覺得這些反正就是常規的做法 是 好的 非常感謝曉旭博士 我們今天目前這個情況 請您給我們分析一下 當然如果有持續的發展的話 我們會持續關注 真的有其他的發展 也會再請您來給我們講解 今天就先這樣了 謝謝