黃清龍：首場辯論會展示台北國際都市風範；3大因素造就了「洋流」；沈伯洋能緩解台灣選舉的藍綠對立嗎？｜方菲播客

黃理事長您好，非常感謝您連線我們的播客節目 今天要請您談一談昨天蔣萬安和沈博洋的這場首場辯論 還有臺北市長這個選戰 是方飛好，我們方飛時間的觀衆朋友大家好 昨天的這一場臺北市長的辯論會 這個我想應該說全球矚目了，可以這麼說 是的 那麼線上觀看的人數非常非常的多 那我昨天當然也做了全場的一個觀看 我大概有幾點看法跟大家來做分享 第一個蔣萬安的表現 應該說比預期要好 因爲在辯論會之前已經有一段時間 蔣萬安給大家的印象就是沒有辦法完整的 不看稿的來表達一個市政的一些政策或者是問題 尤其是碰到這種回答的時候 那經常叫問A答B 問A答B某個角度來說 是因爲他不曉得該怎麼回答 所以必須用這樣來應付 這是一個過去大家的一個印象 那昨天感覺上他有備而來 之前說他有點感冒 那不管有沒有感冒 但是休息兩天昨天精神非常好 首先在螢光幕前顯現出來的他的精神，他的談吐 那麼應該說都不像是一個剛生過病的人 那也因為原來大家對他的期望值比較低 因為原因大家都知道，跟沈伯陽比起來 大家認為他的辯論會肯定不會表現比沈伯陽好 那結果因為期望值比較低 所以當蔣萬安有一個 我們說也許就一個連任的市長 應該有的正常的一個表現的時候 大家會有點驚豔 好，那這是一個部分 那至於策略的部分 我想很簡單 他主要他要凸顯他的一個連任者的優勢 那麼同時他要塑造他的對手沈伯陽 這個對市政不瞭解 所以昨天在辯論會上你可以看得很清楚 他花很多時間在重複的講說 沈委員你就是對市政不瞭解 他希望這個能夠 來打破沈伯陽從一開始以來 是對支持者對市民來講政策 這樣所形成的一個 現象他希望有所破解 那麼這是蔣萬安的部分 那沈伯陽的部分應該說他是維持他一貫的 他對很多的問題的一種這個直接的反應 那我的感覺如果單就一場辯論會來說 我認為他花在準備的時間顯然是不及蔣萬安 我所謂花在準備說蔣萬安是看起來這兩天應該說 是除了養病以外最多時間都用在準備辯論會 那麼這裡麪包括原來TVBS這個合辦方的媒體 他提問那麼居然是先把題目給雙方 那這個題目給雙方也有人認為說 這個對蔣萬安是比較偏厚了 因為蔣萬安比較沒辦法應付突發的問題 你先題目給他那至少他跟沈伯陽就打平了 好那這些細節姑且不論 但是辯論會就辯論會來說我倒是有一個觀察 歷來的選舉大家都很關心辯論會對選情的影響 沒錯 如果要拉長一點的話可能大家印象最深刻的 恐怕還是近代的電視辯論會 最開始造成一次的辯論會造成大選的這種起伏 最大的可能是在 上個世紀大概60年代70年代初 那個時候共和黨的尼克森 跟民主黨的甘迺迪 他們兩個的辯論 那一場辯論大家說是 甘迺迪他在電視螢光幕前 因為他是有史以來第一場電視辯論會 表現的那種精神年輕有為等等 然而尼克森是非常老成華府政客的木氣 因此一比就被比下去了 大家公認那場是電視辯論會的分水嶺 在臺灣電視辯論會我也有看過 其實最早辦的電視辯論會 1994年 臺北市長的辯論會當時是趙少康陳水扁跟黃大洲 那麼那一場就是由我當時服務的中國時報 跟臺視來合辦我本身也在現場提問 所以那一場辯論會 對整個的陳水扁跟趙少康 變成兩強相爭 因為那一場看得出來 黃大洲表現是遠不如這兩位的 所以最後是由陳水扁 以些微的差距勝出 後來臺灣歷來都有總統選舉辯論 都有相關的選舉的辯論 可是辯論會對選情的影響 現在事後來追蹤 那麼一對一的辯論尤其是 它可能會有短期的影響 但是對基本選情的影響 看起來也沒那麼大 舉個例子 2018年韓流捲起的時候 那麼在也是靠近選前 接近大概兩三個禮拜前 高雄市長的辯論 那一次韓國瑜很明顯他辯論會表現得不好 所以他的民調數字 本來已經領先陳其邁 結果辯論會完之後做了民調 陳其邁追上來了 可是這個辯論會的效益只有兩天的時間 很快就過去了 後來韓國瑜是以大概五成三 五成四這麼高的一個得票率 那麼大勝了這個陳其邁 好那昨天這場辯論會 完了之後主辦方TVBS 他們有做了一個民調 這個民調數字講到說 認為表現比較好的 認為誰在這場辯論會是勝面的 47%認為是沈博洋 40%是蔣萬安 可是在支持度的部分 根據TVBS的調查 那麼沈博洋是這個落後給蔣萬安大概四個百分點 那這個四個百分點看起來 跟這個前面的這個辯論會的這個勝負 中間好像有落差 不過 TVBS 上一次他們公佈的選舉的民調 在有關臺北市的部分大概十月初 當時他們公佈的時候蔣萬安是領先8個百分點 領先沈博洋8個百分點 那現在變成差距縮小到4個百分點 但是不是真的是因為辯論會所造成的 我個人比較保留 因為在這兩三個禮拜當中 選情已經有很多的變化了 那現在辯論會已經第一場結束了 會不會有第二場我們現在不知道 但是看起來 昨天台北是滿滿一天的選舉話題 早上中午是辯論會 接著同一個時間同志遊行 已經在臺北發生今年很特別 因為有發生萬華一個同志酒吧 被臺北市警方去做這種 所謂的去查找抓人 有一些這個 對同志侮辱性的言語 這些情況的發生 再加上蔡康永，因爲他也承認他因爲這個事情 所以他纔會在10月4號去 沈伯陽的政黨成立大會 以及因此引申連生出來的中國的打壓 一連串的事情 遊行17萬人上街，蔣萬安也去了 但是他去現場就不斷的被吐槽 又罵說對酒吧的取締 很多在場遊行的人是不認同的 因爲大家知道臺灣的同志 能夠結婚合法化 這是從2019年 當時民進黨完全執政的時候國會通過的 再加上現在蔣萬安執政的臺北市 警方去對同志酒吧去騷擾 那麼我估計同志這個族群如果他有投票權願意投票的話 應該對沈伯陽的支持度會比較高 另外在昨天下午之後 兩個人又各自有活動 沈伯陽有參加一個叫做 在臺北市的這個大安森林公園有一個音樂會 這是由臺灣著名的一個兒童樂團的 一個進行的，而蔣萬安是繼續去掃市場 到了傍晚沈伯陽就開始他的第三波的車流 這次到了中山跟萬華 昨天晚上又是人山人海 所以一天選舉的能量可以說從早到晚 滿滿的都沒有停止 是以上 對我覺得沈伯陽在這次辯論的表現 確實就是中規中矩 因爲他以前一直都是這樣的 所以現在也是這樣的 那當然不如蔣萬安這樣的 好像突然就是超出預期 可是呢我覺得有一點 就是讓我覺得很有意思 就是我看到不止一個民調 都是說呢民調的就是對於 沈伯陽的支持度要高過蔣萬安 可是當問這個民衆說 你認爲誰更有可能當選 往往是蔣萬安 認爲蔣萬安可能當選的人 比認爲沈伯陽可能當選的人要多 這個您怎麼解釋 這樣一個似乎是矛盾的信號 不止一個民調是這樣的 這個是這樣子，這個一個叫支持度，一個叫看好度 那麼簡單說支持度是我個人 我對他們兩個人我的一個態度 看好度是我個人認為臺北市民會怎麼判斷 是這樣子那我們用簡單的一句話就是說 支持度是表達目前這些受訪者 他們對這個兩個候選人的支持的一個狀況 那麼看好度是 是形成的所有的這些受訪者 他們所認為的其他人是怎麼看的 所以我們在做這個問題的理解 有一句話說支持度是落後指標 那麼我舉一個例子這當中有一個非常有趣 比如說我們在9月22號 公佈第一次的臺北市長的民調的時候 沈伯陽已經只落後蔣萬安1.2個百分點 一個是41.7 一個是40.5 可是看好度的部分蔣萬安超過五成 沈伯陽只有兩成多 但你之後看就是說 因為在我們做民調之前 臺北市有長達四個多月 沒有人在做臺北市的民調 上一次的民調是留在五月跟六月的時候 有幾家TVBS 正傳媒 他們當時做的民調都說是 蔣萬安領先沈伯陽 大概28 25到30個百分點 所以受訪者是停留在這個印象 說其實我個人現在我是支持他的 因為我也不知道你打了電話 你還問了哪些人 但是我覺得我表達我的 而我的印象中是 好像之前做的蔣萬安的支持度 是遠高於沈伯陽 所以我認為是這樣的狀況 好有意思的是 我們10月20號 10月20號公佈的第二次臺北市長的民調 也就是相差17個百分點 沈伯陽已經領先大幅領先 可是看好度的部分 蔣萬安還是略為領先沈伯陽 領先多少呢兩個百分點 這個兩個百分點我認為就是反映了 我們九月份的民調 九月份的民調的時候 蔣萬安領先沈伯陽1.2個百分點 1.2個百分點而當時 當時我們公佈的時候是 藍的綠的基本上都不太相信 包括綠的也不太相信 那個有一個反應很好玩 就是藍的就說我們沒有輸 我們沒有輸，然後就罵說這是假民調 那麼綠的呢，綠的就趕快說我們還沒有贏 我們還沒有贏，說大家戒慎恐懼 都變成兩邊是這樣子 但其實趙少康先生最近他終於透露了 其實九月份的時候他自己個人曾經委託 臺灣一個老牌的民調公司叫蓋洛普 跟美國蓋洛普民調同樣的名稱 做了一個民調 他們九月份做的民調，講話就只領先兩個百分點 跟我們建民協會做的民調是一樣的 只是當時他覺得太驚訝了 而且以他在國民黨的背景 他不敢公佈這個民調 他怕打擊這個國民黨的士氣 所以我的意思是我們的民調是有根據的 而支持度跟看好度有落差 就是因為在於看好度它是一個落後指標 他是一個個人怎麼去認為其他人怎麼想法 那所謂其他人的想法 大體上都留在之前的民調所做的支持度 所形成的一種社會印象是這樣子 那我想問一下 比如說在美國的這個選舉 比如說紐約這個城市 芝加哥城市這種大的都市 基本上是民主黨的天下 就無論共和黨出現什麼樣的候選人 他都翻不了盤都是民主黨 就是紐約城市不是指紐約州 那我想不知道臺北市相較於紐約市 它會有這麼固定的黨派的色彩嗎 還是說它很大程度上 還是要看這個人本身 你這個問題很好 這個也是很多人在這一次 在觀察選情跟做民調分析的時候 經常談到的一個問題 你剛講到說像加州是民主黨嘛 就所謂紅州藍州啦 那麼紐約是民主黨的 特別是大城市 對臺北市過去被認為是比較藍大於綠 那麼這個當中當然某一個程度來講 也許有它的依據也就是說不見得是錯的 那麼當然也跟臺北的這個城市 成為中華民國在1949年之後的一個首都 那麼大量的49年從中國大陸來臺灣的這些精英 大部分都住在臺北 那麼臺北有全臺灣最多的政經金融的這些資源 教育醫療全部都集中在這個地方 所以長期以來大家的確有這樣一個印象 可是我想說另外一個角度來看 其實從2014年之後已經發生了變化了 怎麼說呢從2014年開始 2014、2018、2022這三次的臺北市長的選舉 形態不太一樣有的是一對一 有的是三角都一對一三角都 但是2014國民黨候選人是連勝文 那麼他只拿到了40.5%的選票 他的對手是柯文哲 柯文哲當時是以無黨籍但是民進黨 沒有提名全力支持他 當時他拿到了57% 這是對連勝文 2018年的時候是丁守中跟柯文哲要連任 民進黨推了一個姚文智這三個人 結果那一次丁守中一樣拿到40.5% 那麼到了這個2022年 這個蔣萬安陳時中 跟這個以無黨籍 但事實上是民衆黨代表的黃珊珊 結果蔣萬安是拿到了42% 這三次選舉你看得出來 國民黨的得票都沒有超過五成 都只有四成左右 都沒有過半的這是一個 所以表示臺北市的藍盤縮小了 已經縮小了 那麼另外一個可以反指標的是 2016年蔡英文選總統的時候 在臺北市她的得票超過50% 達到51% 2020年的時候蔡英文尋求連任那一次 剛好有香港送中的事情的一個影響擴大 蔡英文拿到了53%的選票 也就是說國民黨的對手在 總統選舉臺北市2016 跟2020這兩次 得票都只有大概四成五左右 那你更可以講說從2014、 16、18、2022這五次的 包括市長選舉包括總統選舉 國民黨的候選人 在臺北市都只有拿到四成多一點的選票 這是一個很重要我們要理解的一個背景 所以因此你現在再去講說 臺北市一定是藍大於綠 那麼這個就是不見得是正確的 那要怎麼來理解 我也沒有說一定就是變成 如果不是藍大於綠 那麼是不是綠大於藍 這個也不能這樣講 我認為是這樣子 臺北市隨著整個的 社會跟政治的種種原因的一個變化 臺北市因為是一個學歷最高 在臺灣所得最高 最國際化跟國際連結最多的 所以臺北市的選民 這種不願意被政黨給綁住的比例特別高 那麼我認為是應該講說 藍綠的基本盤其實相差不大了 以前用那個所謂六四比 這是根本不正確 因為事實上中間那一塊是越來越大 中間那一塊越來越大 他們看人看對象 看這種他們屬意的對象 看那種他覺得可以贏得他心生的 這種候選人的對象來決定他的一個支持 他不是被政黨給綁架的 這樣的一個比例 所以我認為臺北市的藍綠 兩黨的基本盤都已經降到 大概都只有三成出頭 而中間的這一塊是超過三成以上 其實某個角度來看 我聽說美國現在也開始有這種現象 就是原來的我最近看到何清漣教授 他的一個文章也寫到類似的觀點 我覺得臺北也差不多是這樣子 所以最後要比的應該是說 當然一個是現在的執政黨 是民進黨民進黨的表現好不好 就看總統的支持度信任度 目前最近的幾次的民調 過去半年來賴清德的支持度跟信任度 都超過50% 那我認為這個也跟臺灣的經濟 情況非常好這有關 大家知道今年臺灣GDP 會達到兩位數以上的成長 大概是中國的GDP 中國的政府宣稱的GDP的兩倍以上 而去年臺灣的GDP已經8點多的成長 在這個基礎之上 臺灣今年可能會達到11% 12% 而臺灣的股市臺灣的股市市值 已經增加到了全世界大概排行第四或第五 小小的臺灣有這麼大的一個 全球金融的一個力量 那麼我們人均的GDP 大概到了2027年大概會超過5萬美元 那麼這是很短的時間所形成的 而同時臺灣的物價又非常的低 最近IMF所公佈的臺灣的物價 大概平均是2% CPI是2% 跟日本大概在全世界IMF的調查191個國家當中 臺灣跟日本也都排在第163 一個GDP成長全世界可以說名列前茅 我印象中好像是第二 大概僅次於蓋亞納 因為美洲的蓋亞納 它因為有開發石油的關係 它的GDP成長20%多 第二名就是臺灣 大家不要忘記 臺灣是一個不小的經濟體 臺灣現在的一年的GDP總量 已經快要到1兆美元了 快要到1萬億美元了 然後呢這樣的也是一個成熟的經濟體 結果的經濟力成長也這麼高兩位數 那麼這個在其他已開發的國家是很難想像的 但同時它物價又低 這個跟美國比起來，物價的這個通膨不能想象的 就是說錢賺了很多，然後生活成本還是很便宜 大家滿意度高 這個當然會影響到整個民進黨總體的選情 這些因應因素我想都有關係 對，真的說到這我就還正好想問一下您 這個洋流的形成 因爲通常臺灣的這種九合一選舉 也就是跟美國的中期選舉相當 它的關注度沒有那麼高 特別是國際上的關注度 不會那麼高 但是這一次因爲沈伯洋的這個洋流的異軍突起 他的熱度已經衝到海外來了 國際社會上很多華人也都在關注啊 那我那個當時因爲突然之間看到這個洋流 把我都嚇一跳 這個到處人潮洶湧 然後他在夜市的這個寸步難行 就像搖滾明星一樣 到底形成這個洋流的因素 是什麼樣的原因造成的 您給分析一下呢 不是一個單一因素 而且這個還牽涉到 大家會講到說 是不是沈伯陽有一個強烈的人設的轉換 因為他在去年大罷免的時候 他扮演的好像是一個大罷免的 很重要的一個推手 那麼現在為什麼一下子轉身 又變成是一個暖男一樣 在臺北市的一個 而且堅持用政策來推動 但我要講的是說 第一臺灣的政治本來就有鐘擺效應 所謂鐘擺就是說 上一次的失敗會成為 下一次成功的一個養分 那麼如果就這個來講的話 大家看到的是 大罷免為什麼會是洋流的 一開始最重要的一個推手 一個原因就是說 大罷免失敗了 可是大罷免失敗之後 這個因為大罷免而參與到裡頭去的公民 因為我個人去年大罷免我也有相當程度的參與 我在當中有看到非常多的人 是第一次他們看到了藍白在國會 你也知道芳菲，你2024年來臺灣看過選舉 那一次的選舉就是這個賴清德雖然拿到總統的位置 可是國會是有藍白加上藍白加起來是過半的 他們上任之後在國會做了很多違法濫權的事情 那麼尤其在兩岸的問題上 又等於是往中傾斜，往中共那邊傾斜 那麼因此大罷免是這樣所形成的公民 那麼公民參與的很多是第一次走上街頭 那麼雖然失敗了可是他們因為這樣子 而形成了一個公民之間的一個連結關係 他並沒有因為大罷免結束就完全渙散掉了 大家只是士農工商回到各自的工作崗位 那麼當沈伯陽代表民進黨參選了之後 這樣的聲音立刻就先回來了 他成為第一波洋流的一個基礎 就是所謂的志工跟支持者 這是第一波 第二個很重要的是 大罷免的這個失敗 給了藍白一個錯誤解讀 藍白他們以為說 他們拿到新的民意的一個 一個免死金牌一個mandate 所以從今年開始在立法院 他們的更加的這個胡作非為 把原來中央政府總預算 就2026年中央政府總預算 應該在去年底就要審完的 它拖拖拖拖拖到今年的9月才審完 很多的這個政府部門 很多都受到影響 那在臺灣社會 我們知道美國也發生過國會的這種僵局 造成聯邦政府必須要停擺 可是在臺灣社會 臺灣社會的一般很多人是不能接受的 大家好這裡先感謝一下本期節 目的贊助商 GinX 西洋參黑高滋 也給大家一個更新一個消息 這批黑高滋的現貨已經全部售完 那下一批是預計12月中旬到貨 現在正式開放預售 很多朋友其實已經把黑高滋放進購物車了 但是一直沒有結賬 現在不用再等了可以結賬了 而且您可以享受黑五優惠 使用我的專屬優惠碼芳菲全站85折 折滿後滿399美元再減30美元 現在下單還額外贈送一瓶價值38 美元的 GinX 西洋參黑膏滋低劑量 數量有限，送完爲止 那 GinX 把西洋參做成膏狀，每天一小勺 不用燉，不用泡 作爲日常保養比較方便 我們也經常收到老顧客的反饋 有人覺得補充一段時間後睡眠狀況有改善 也有血糖偏高的觀衆朋友們分享 說這段時間自己的血糖狀況比以前有所改善 那當然了，這些都是個人的使用體驗 黑膏滋是保健食品，不是藥品 不能替代藥物或醫療治療 那詳細情況可以點擊視頻下方的鏈接瞭解 另外中間還包括選出跟習近平 非常噁心的諂媚黨主席鄭麗文 去見習近平吹牛，習近平對她多好多好 國會還有一個像傅寬奇這樣子 的一個毀憲亂政的黨鞭 還有翁小玲不斷地 甚至連弱勢團體 總統府給弱勢團體的預算 都抓着不放 這個讓很多臺灣 讓很多原來 可能在去年 他可能沒有參與大罷免 甚至他可能不認同 投票的時候他是投了反對票的一些人 特別是臺北市民他重新看到的是說 原來當初他們這些人反對藍白 而主張把他們罷免掉 是因為他們就是會做這些無所不用其極 所以可能因為這樣造成有些人 還覺得說覺得當初沒有去參與大罷免 或者當初去投下反對票他才發現是錯的 所以等於是說 楊柳的第二個助力 是來自於藍白在國會亂政 所形成的另外一波 新的公民不服從運動 當然第三個 雖然是排第三但不是最不重要 也是非常重要甚至是更重要就是 沈伯洋個人的條件 沈伯洋很特別因為沈伯洋他 剛講到說 他是臺北市民他們家在臺北 已經好幾百年了 但是呢 過去民進黨候選人沒有一位像他這樣子 他讀的是國民黨的精英權貴學校 他念了復興幼稚園 你如果知道像中共以前也有那種所謂的這個太子黨讀的學校 那麼在臺灣以前早年也有，因為他讀那個復興系統 幼稚園小學初中 那個是宋美玲女士創辦的學校 所以早年都是非常多 國民黨的權貴子弟在讀的 當然到了沈伯陽他年紀比較輕 他1982年出生的 所以當他開始讀書的時候 那個時候已經有更多可以機會去 但是私立學校都比較貴了 所以他從小是很熟悉這些國民黨 受國民黨權貴者這些教育的環境 他從幼稚園讀到初中 那因為成績非常的優異 當然他在學校很調皮 可是他成績優異 他考上臺灣最好的中學 這個像不像北京四中 大概是類似這樣的概念 反正就是他念了臺灣最好的中學 叫建國中學 唸了臺灣最好的大學臺灣大學 而且他念建中跟念臺大 他都是學霸 他都是第一名本身就優秀 那美國留學這自然也是 同時很特別的是 沈伯仰的人生履歷當中 還有一個很特殊的條件 他因緣際會他在考上研究所 他榜首就被補習班請去教刑法 所以他是補教他在補教界 他教了六年多 當然補教界可以賺錢 後來他去美國留學就是靠這個 大家知道在補習班教書是要真本事的 他最大的本事就是說 要有能力把複雜的問題講得很清楚很簡單 讓聽的人聽得懂 因為補習班的老闆請你來教書 是要讓學生能夠在考試有幫助的 所以沈伯陽當他做政策的一個闡述的時候 這是我有史以來在臺灣看選舉 我第一次看到有候選人能夠講政策 講得這麼讓人家淺顯易懂 而且你聽得津津有味 是 歷來的選舉都是講情緒喊口號 幾乎候選人會提政策 但他最終印出來的丟在那裡 讓你看要不要翻 選完之後就扔掉了 像他這樣子不斷地講政策 什麼運動驛站呢？哈，這個呃 臺北維生林山徑 然後這個呃這個嬰兒的部分怎麼樣？什麼怎麼樣？ 每一項講得頭頭是道 這又跟他的學養有關係啊！ 他在美國爾灣分校 他是賓州大學的法學碩博士 然後又到爾灣分校 都研究這個犯罪學啊 犯罪學講究一個叫城市 城市都市犯罪學 講究一個叫生態啊 也就是說 一個犯罪的形成或者一個犯罪的防治啊 都必須要從頭到腳啊 整個的去把那個生態 整個瞭解清楚 其實就對一個城市的一樣 你今天要解決 塞車的問題 它就不能只單單純從人車比啊，或者說 道路跟車輛比來看 你要包括上班時間啦就業啦啊等等很多 所以他是一個用生態系的概念 來理解這個城市啊 那麼因此你看得出來 他每丟每一項政策當中 他每一項東西都能夠打到 某一個關心的人群 我常常講從年長到最年幼的 從男生有運動的需要 到女生包括育兒環境的改善 還有包括小數族群的權益保障 還有包括像樹在臺灣 臺北市對樹很多人有情感 砍樹就是一個不能被容忍的事情 等等的種種的 它每一項都能夠有個對應 那我認為應該講說 我認為無形中從政策的內涵 還有再加上他善用AI AI作為工具 所以在做很多問題的挖掘 這種整理彙整消化 都非常的有效率 另外在這樣的一個情況之後 我就感覺到一種 就是說以前教科書上讀的 一個叫做參與式民主 那麼講的是 好像是公民 在這個民主的形成當中 你本身有扮演一個角色 我們簡單說叫由下而上 由下往上的一個 一個政策的形成 沈伯陽這次的洋流 其實就有某一種的 參與式民主的一個體現 因為他等於是說 第一個所有的這些它用洋流，洋就是很大嘛對不對 而且它會匯聚那麼從雨滴小水滴 然後再形成一個大水滴然後變成雨變成河 變成江變成海到最後變成這個洋 這樣子的一個無限的擴大 那麼我感覺到每一個參與的人 似乎都可以從沈伯陽的身上 找到某一個部分跟他是有互動的 是有連結出來的 沈伯陽的人生的履歷形成的價值觀 對某些人來說他好像找到他的知音 沈伯陽的政策的一個表達的主張 也讓不同的族群看到了他跟他的需要 他的被需要的一種互動 那麼因此你會發現 楊柳跟以前我們看的選舉的動員很不一樣 因為選舉的動員是上對下 大部分的集會都是去那個地方 聽上面的演講大家鼓掌 喊口號這樣子 可是這一次不是 這一次是所有的支持者 感覺是他們一起參與一場運動 這個運動叫做改造臺北市 要推一個人上去 那個人叫沈伯陽 但沈伯陽不是個人他是代表大家 那麼因此你發現到說 你看他第一次的車掃 幾十萬人跟隨 後來就發現說可能有點太吵擾鬧 所以他立刻用網路通知大家 請大家去認領路段 大家分開來每一段每一段都平均 如果滿了之後就到下一段去 大家自動自發 然後另外就是在網路上 從楊柳兩個字開始出來了以後 你會發現到所有的衍生性的 這種不管是宣揚沈伯陽的故事 沈伯陽的主張 或者甚至去吐槽這個蔣萬安的一些東西 那個都是他的支持者自動自發去做的 那個不是沈伯陽的總部 沈伯陽總部沒有那麼多能力做這個 都是支持者自動自發 還包括什麼呢 這段時間 中共用了一大堆內容農場的一些假消息 那我發現很有趣 今年正式假消息成為大的這種災難的議題的不多 不是中共 搞丟了是因為楊柳強大了這些小水滴 他們發揮了自動自發的去把它反駁掉了 以前說你弄了一個謠言你要把它澄清 你會累得要死 可是這一次因為你等於是有無數個小沈伯陽 在全臺北市各地在網路世界裡頭 所以當對手或者是像中共這樣第三者 來做一些不實的宣傳 比如說講什麼毒品等等這些東西的時候 底下的所有的他的支持者會立刻上去反駁 立刻又拿出事實來 所以很有趣我就說這是一個 我們沒有看過的選舉的一個樣態 恐怕不止臺灣沒有看過 世界上世界的範圍來說 都還是少見的 所以我認爲這一次的選舉 不管最後結果怎麼樣 雖然我認爲沈博洋當選機會很大 但是最後投票出來你才知道 但不管結果怎麼樣 沈博洋的這個競選的模式 我認爲他會成爲接下來大家研究選舉 當然首先是研究臺灣的選舉 可能也包括研究很多民主國家的選舉 都是可以拿來作爲一個 一個 example 或者說是一個典範 來做一個借鑑參考 對我們在外圍看到的也是感覺有一點 就是他的現在的這種風格 可能會對臺灣的選舉文化都會有一定的改變 因爲他現在秉持的是一種不負面去做人身攻擊 以政策闡述爲主對不對 那當然了還有您剛纔說的 就是他的這個從下而上的這樣一個參與式民主 我看到像蔡康永呢 他在最近接受王偉忠的採訪的時候 他也提到一點 他說他就希望說 能不能不要每兩年一次 就是這種你死我活的這樣的 在選舉上都是什麼衝衝殺殺的 然後大家能不能 更理性的更的這樣去從政策角度去談 他好像也是因為這是一個原因 原因之一他去沈伯陽的這個現場 所以您覺得就是說一個臺灣的這個選舉文化 是不是有一點這種太過對立 太過你死我活了在選舉的時候 另外一個沈伯陽在這方面 他真的能夠去做一些推動和改進嗎 你講的這個很有趣沈伯陽這一次的選舉 有一個就是說他走這種不攻擊別人談政策 就所謂的溫暖這樣的一個走向 這個當然也有人說他有一點參考1994年陳水扁 那當時叫做快樂希望這個新故鄉 是用這樣的一個訴求 那沈伯陽但是當然這個已經相隔了30年了 32年了 沈博洋這一次的一個走向可以從幾個地方看得出來 他一開始接受王偉忠的訪問 後來趙少康那麼電視的跟廣播的都有 還有一連串很多 大家認為說這個叫破圈 也就是說為什麼需要破圈 因爲臺灣藍綠對立啊，已經形成了，變成說 藍的人看藍接收看藍的電視節目 綠的看綠的電視節目啊就互相啊 好像是一個平行時空一樣哈，變成平行時空 那呃，當然這個兩黨制的一個選舉 其實我看美國現在也對立得也蠻厲害的 也是一樣的 但是呢呃呃，臺灣有有更大的原因是 因爲還有個中共的因素了哈 臺灣中共的因素會讓親中跟這個反共 啊，這中間呢啊，會有一條界限啊 那就是另外的一個問題啊 可是呢，與此同時啊，又 客觀上大家也看到一點，就是 在臺灣，你不管你是什麼主張，什麼顏色啊 你還是共同命運 體啊，對呀 就命運共同體 命運共同體嘛，對不對啊？ 命運共同體 所以呢，它會形成一種，就是說 客觀上來講 臺灣朝野藍綠都應該要合作哦 共同來求得 因爲畢竟呃，大家用一句話說 我們沒有共同的過去 但我們有共同要面對的未來 本來應該是這樣子的 好可是每一次選舉好像都是在挑戰這樣一個客觀上的一個 理性的應該走的一個路線 而沈伯陽開始做改變 這個改變也是從他去上了節目之後 我發現到不管王偉忠不管是趙若康 他們一開始在沈伯陽上他們的節目的時候 一開始他們其實還是有一些這種 這種挑釁的這種問答的一個心態 也就是說因為畢竟有不同的陣營 可是當兩邊的問答問答 有點跌跌撞撞了之後 大家忽然間發現到說 其實可以互相欣賞的地方很多 互相欣賞的地方很多 但我相信也是因為 這一些的這種 沈伯陽所傳達出來的訊息 蔡康永有感受到 那蔡康永當然他這次他也提到說 他到了這個沈伯陽的那個場去 也跟九月底的時候 西門町的這個一家同志酒吧 被警方這樣子的無理對待 是有關的 那我再去了解一下其實 很有意思因爲這個蔡康永 最近有很多他比較之前傳出來的影片 他從很年輕的時候 他就不是一般我們理解的藍營的權貴的人的想法 那他說他念也是另外一個臺灣的這個權貴的學校 國民黨的叫做再興中學 他念再興中學的時候他的學校的這個同學 都是國民黨的高官 所以開家長會的時候 好像開國民黨的中常會一樣 都要按照官階排隊 但是他說讀高中的時候 有一些不是在興的 就外面的人進來的同學 他們帶來一些不同的思想 也把黨外雜誌拿過來給他看 他那時候才知道 原來有228事件等等 所以他的三觀開始發生了變化 那麼他開始覺得說 原來 我們能夠有這樣子的安穩 這個安逸的生活 是建立在別人 曾經受過那麼多的苦難的基礎上 這是一個他很重要 從他中學的時候已經有這樣的一種價值觀 但另外一個是因為他作為同志 而這過程上我前面也講到說 因為對不公不義的一個感受 以及對同志運動的使命感 我相信蔡康永他對於 沈伯陽這一次的一個訴求 他是有感覺的 而這個感覺 可能是促使他 再加上臺北市警察去抓同志的這個事情 讓他非常的生氣所以10月4號他就去了 去了之後他自己也承認沒有想到迴響那麼大 尤其是中國那一邊 所以把他所有的代言所有的節目通通都砍掉了 他自己承認是他損失慘重 可是他損失慘重他覺得說 人生有不同的價值的追求 你有一些名有一些利 那麼你一直用它不用 不讓它變成光 不讓它變成社會的正能量 那留著那個幹什麼呢？ 老了之後不就枯萎掉了 所以我覺得他已經傳達出 他很清楚的價值 他根本不在乎中共對他這樣子的 一個所謂的制裁 用利誘的方式 或者用曾立文講的說 那麼大的商業利益你捨得 這個話他已經超越了 所以回過頭來講就是說 那麼這個臺灣的藍綠的問題 我們講到說怎麼樣去破解它 我感覺到透過這次的選舉 從蔡康永他當然是藍營出身的家庭 包括王偉忠的對話 王偉忠年紀大他意識形態可能比較僵化 但是他也不是一個完全不能夠 被重新來解讀的一個人 張孝康也是你看他訪問了沈伯陽之後 藍營不斷地罵他一堆人罵他說 你為什麼要給他創造機會他一直堅持說 我今天是一個人我是一個媒體人 我纔是一個國民黨員他講的這個話 這也引用過去一些著名的談話了 所以我覺得如果沈伯陽能夠當選的話 我覺得他有一個使命 他應該要成為臺灣 特別是在臺北市這個地方 來改善藍綠對立 來破除這種所謂的 好像是你死我活這樣子的一個政治氛圍 那麼用蔡康永的話說 你損失了一些東西 可是如果能夠換回一些人 哪怕一百個當中只有兩三個 他們願意開始學著去聆聽 為什麼 有這麼一群人那麼狂熱 去支持一個你原來並不認同的人 應該是瞭解一下人家 為什麼會這樣子 當中啊 就算你不認同你也比較清楚的知道 為什麼你要支持你自己的人 你也比較安心 我覺得他這些話都非常有智慧 所以我認為這次的選舉 蔡康永 所 扮演的一個蔡康永現象 跟沈伯陽所塑造的洋流的現象 是有可能成為將來臺灣在突破藍綠的界線 那麼回到一個客觀上應該回到的命運共同體 它有可能成為一個很好的契機 是對我覺得就是在外面看 臺灣的這個政治啊民主選舉啊 真的覺得很成熟特別是這一次辯論啊 讓很多人覺得說很驚豔 因為雖然說我們都看到很多辯論啊 這個在美國啊在哪裡 可是確實用華語辯論用中文辯論 這個語言上給中國人的感覺還是不一樣啊 給華人的感覺還是不一樣 那我看到有的從大陸來的人他就說 他說不管怎麼說 這兩位都比中共的官員要強 說哪一天如果北京市長也可以通過辯論產生的多好 所以對於不管是海外的華人還是哪裡的華人 他都會覺得就是對於臺灣這樣一個民主政治的成熟 確實我昨天全程看了 比如我跟一些朋友我們一起在朋友家裡看 我在看的時候當然我們朋友大家有一些各自的支持立場 可是我說 不管你認不認同蔣萬安你不得不承認 昨天這場辯論會讓你感覺到 是兩個很優秀的青年的世代，四十幾歲的 那麼他們的確兩個在辯論場上感覺到 會讓你感覺到臺北就是一個有水準的一個城市 所以纔能夠有這樣的候選人 以及辦這樣的一場辯論會 我的確感覺到是一個高水準的辯論會 是所以我也有朋友跟我講說 哇看了這個很激動 就覺得臺灣的這個政治真的已經很成熟了 而且它真的是一個 就是華人世界這樣一個民主體制的標杆 那唯一的就是說 臺灣的這個確實我也覺得說 美中不足的就是在選舉文化上 經常我們會覺得說它有點太過對立 像比如說像趙少康什麼說 包括王宇忠說他邀請 沈博洋上他節目然後他的朋友就指著鼻子罵他 然後當然他也罵回去 我就覺得說不至於呀你就算在美國 你說CNN啊或者是怎麼樣 他請萬斯啊或者請誰來上電視 也沒有人去指責CNN說 你為什麼請萬斯來上電視也沒有 所以真的就是這個對立 如果能夠稍稍的緩和 能夠回歸一些正常 那我覺得是一個真的是非常好的一個進步 而且就是沈波洋如果他能讓這個選舉文化 在這方面有所改進有所突破 我覺得那真的是一個相當大的一個 對趙少康跟王偉忠這個事情 我再補充兩點第一個就是說 因為王偉忠他的出身 他當然是臺灣很有名的綜藝教父 那麼王偉忠他是眷村長大的 眷村不知道我們的觀眾朋友了不瞭解 眷村就是49年來到臺灣的一些軍人 那麼他們來臺灣 如果你不在軍裏你在外面你要有住的地方 所以當時政府把他們特別找了一些空地蓋下來 全部都給軍人住的 所以它是一個跟臺灣社會隔離的一個地方 因此眷村有很特殊的文化 當然那裡頭先是效忠黨國的 所以王偉忠一直都會有一種叫做忠誠性 忠誠的傳統這樣子的一個背景 那麼現在因為楊柳的形成 不能否認跟王偉忠的訪問 那個訪問到現在已經有400萬以上的點閱 我的天啊 的確有推波助瀾的一個效果 趙鋼趙鋼因為他 他自己不但國民黨出身，他還是新黨的創辦人 而且他才剛剛代表國民黨選的2024的副總統 那麼因此一些藍營的 支持者的確會很急 可是我覺得他們的回應都很成熟 包括王偉忠後來寫的文章說我只不過是做了一次訪問 這個訴求跟趙世康說我先是 媒體人才是黨員 我想是一樣的意思 回到一個 政黨也可以有競爭 個人可以有偏好 可是某一些 度某一些專業的這種標準 你還是要給它維持在那個地方 所以我覺得這也是我說這一次很巧 因為沈伯陽的這個陽柳的行程 除了我前面講的那些之外 還要有包括像王偉忠趙浩康 這樣子的人也願意來訪問沈伯陽 來形成了這樣的一個良性的一個循環 這個也有幫助 甚至於必須講 楊柳的行程跟前一個階段 蔣萬安的市府團隊 不斷的有一種 我們臺灣話叫落七 落七就是說七零八落 一些很糟糕的表現 執政表現是有關係的 所以讓他引起了很多人的這種 覺得說要換黨看看 是這個背景也有關係 不管怎麼說 這場選完之後 肯定會留下很多的典範 這個都值得 你們芳菲我知道你月底也要來臺灣觀選 希望到時候你能夠有更進一步的一個觀察 對對對 那我還有個小問題 就是蔡康永這個風波 因為他去沈伯陽那邊待了十分鐘 結果就被中共被對岸全面封殺和切割 這個事情對於臺灣民眾有什麼影響嗎 其實我覺得是有包括除了蔡康永本身的去吐露出來 他對所謂的他認為選舉是決定你的 不是支持誰的問題是支持你自己要的生活方式 你選舉你贏最重要不是任何人贏 這是一個很重要的價值第二個是 中共對蔡康永的這種無理的這樣子的 就所謂的用粗暴的選舉的一個方式 這個凸顯了 臺灣跟中國的一個差距有多大 在臺灣，任何人你要到兩邊陣營去觀察去看 這是你的自由，不會有人 其實那一天沈伯陽競選總部成立大會的時候 因爲我也在現場，蔡康永就坐在我隔壁 隔壁幾個位置，個人的位置 對幾個人的位置，我還給他拍個照 所以這個，但是他來我們也沒有去打擾他 就大家都各自的，這個也沒有什麼了不起 所以中國共產黨的那種 那種要怎麼講呢，那種僵化的腦袋也好 或者說那種這個極權的思維 那麼容不下這種包容性的這樣一個思考 臺灣社會是沒有辦法理解的 那麼所以大家會想到說 在過去2020年的時候 有一個臺灣的一個女孩在韓國 那麼她參加，因爲她把國旗拿出來搖晃 是不是周子瑜啊還是 後來中國就把韓團在中國 的表演全部都取消掉 等於說她一個人害了全部的團體 所以她被迫在鏡頭面前楚楚可憐的來道歉 來說我是中國人，叭叭叭講這些等等的話 那一次大家會覺得說太可惡了 因為國民黨跟中共走得很近，所以這等等 所以這一次向中共越是打壓 蔡康永他可能是想要說 借這個動作來讓 臺灣一些人更不敢支持民進黨 但是可能會恰恰相反 那更多人更反感 反而更不願意支持中共所支持的對象 那最後您覺得對沈伯陽的這個支持率會轉化成最終的投票率嗎 這樣子我們目前看這一次的臺北市長選舉 投票率應該會超過70% 那向來是這樣子了，就民調也顯示 沈伯陽在49歲以下的 他是有很明顯的優勢，尤其是20到29歲 他是以碾壓式領先蔣萬安 那可是60歲以上目前還是蔣萬安比較領先 但是領先幅度不多啦，大概5%左右 可是呢，60歲以上的選民 是現在投票率比較高的 那麼所以意思就是說 如果投票率超過七成以上 這對沈伯陽是比較有利的 投票率如果低於六成五的話 那麼對蔣萬安會比較有利 因為年輕人的投票率歷來都比較低 所以這個意思也就是說 如果投票率要高，那就表示是年輕人 原來不投票的大量的加入了 所以我覺得看投票率這是最可以 最直接的一個指標啦 那再來就是說最後的三個禮拜 那目前看起來 各個行政區的一個連結 因為各區都還有議員的一個選舉 所以目前看起來 沈伯陽的一個聲勢 在我來看我覺得 應該說還是維持得比較好 但是蔣萬安當然他也有他的基礎 畢竟他現任的市長 而且國民黨在臺灣 不管怎麼說 他有長期的執政的一個基礎 所以也不會太差 最後的結果也許不像民調所講的差了十幾% 可能最保守我認為有可能是五六%之間的一個差距 對但像您剛才說的 您認為沈伯陽的得票率至少對比過去民進黨候選人的 應該是可能會是最高的，是吧 對，就是說過去最高陳水扁跟馬英九 1998年那一次他拿到45.9 所以沈伯陽的得票應該是46%以上來疊加的 至少不會低於這46%一定超過的 好的好的 好，非常期待看11月28號這場選舉 到底會決戰這個花落誰家 也非常期待能在臺灣見證 那謝謝黃理事長今天能跟我們連線 非常感謝 好謝謝 好再見 再見