美術史都假的麼？【大雄畫裡話外】

各位親愛的朋友大家好 歡迎來到大羣的頻道 我身邊坐著一個藝術氣質非常 比我還要濃厚的一位文藝青年 戲人叫Anthony 來這之後我這兩天是在巴爾的摩 現在我們在嶽峯的溫馨的叫家裡 溫馨的工作室 這裡面很多都是文藝復興時期 沒有 那是文藝復興 沒那麼早 那是什麼時候 晚一點說巴洛克吧 十七世紀左右 十六世紀左右 我的眼珠 我的搞藝術的在這個 這是為什麼今天跟大家坐在一起 因為是嶽峯是我在美國這麼多年 第一個遇到的學美術史的中國青年 我基本上是沒有看到過美術史的博士 現在正在再讀 博士生 這很重要的一個紀別 再讀 然後我來之後 其實我因為是參加巴爾的摩漫畫節 然後就借住在他這裡 我本來就是以為我們只是一個 萍水相逢 然後突然間我們就聊了 看到他之後就回憶起很多 我上大學時候那個 指點江山激昂文字的樣子 這毛澤東說的 就是有一種人文理想 然後就特別奇怪 跟我印象中在美國遇到的 所有的華人不一樣 因為要麼就是學理科的 要麼就是學實用的 像學什麼電腦 學會計 學計算機 反正總是學這些能用得上的 你就學藝術史 我就一直懷著這種疑問 我就問嶽峯 怎麼吃飯 你將來這個就業很什麼樣子 然後藝術史又是個多麼枯燥的 沒有答案的一門學問 我可以這麼說嗎 我們有很多問題 但是很少有人有答案 我覺得可以這麼說 你是怎麼選擇這個專業的 我覺得一開始就是 真的是純粹的興趣吧 然後就是從高中 因為我來的比較早 高中的時候過來到大學 然後可能初中就是 非常喜歡老東西 覺得這個在文物面前 然後在這個藝術面前 古代傳下來的一些東西 它很能夠打動我 如果現在只是說這麼多的話 對 所以從那之後 一步一步的走到現在 其實他的確就業沒有特別多的 太多的機會 可能一部分人去博物館 做策展方面的工作 另一部分人就留在大學裡面當老師 或者是去其他的一些 是 對 剛開始我是這麼帶著這個疑問 你也沒有回答我 但是在我跟他接觸的時候 我就感覺到是我淺薄了 因為我會用一種世俗的眼光 來看待這個價值 那麼他恰恰是 這個嶽鋒在跟他接觸的過程當中 你剛才他說的話 他是有一個老靈魂 這個老靈魂不被世俗所左右 我感覺 就讚美你了 不 謝謝 就是依然還有一種理想 我可以為了這個理想去燃燒 那麼你學藝術史 和我們像我們美術美術生 我們看藝術史有什麼樣的區別 對啊 我覺得首先 像你做藝術 那絕對 我不相信你是沒有那個理想 你是沒有那個 不是 美術史不是我的理想 我們喜歡美術 就是天然的覺得 而且就是用語言方式 我很快樂 我爸爸會很開心 我畫畫拿給別人看 別人也很開心 我不給別人看自己畫也很開心 畫畫本身就帶給我快樂 就是我 你說是理想 我覺得我是個愛玩的人 就玩起來很舒服 過程當中我也很開心 就說你吃飯是你的理想嗎 並不是 因為吃飯很快樂 畫畫就是讓我很快樂的東西 藝術史會讓你很快樂 你是可以這麼說嗎 一定是這樣 我覺得這個 我真的一開始也就是玩 但是我們是不一樣的方式玩 可能對你來說 你就畫著畫自娛自樂也好 然後畫出來一幅很漂亮的東西 給別人看也好 對 這個是給你帶來快樂 那可能對我來說 泡在博物館裡去讓一個 像比如說在美國 以前經常去的一個大都會博物館 然後或者是在費城生活過 費城的博物館 就是讓這一個博物館裡面 屬於世界各個國家 然後各個歷史時期的文物 帶我回到這個世界 當時存在的一個 那個時代 那一羣人身邊 沉浸在那個裡面 我覺得最開始 真的是非常沉浸式的 對 我覺得這也是 給我帶來一個非常大的快樂 然後再查資料 再看到一個有意思的東西之後 去查 去了解它 然後查的越多 瞭解的越多 然後再回去看 然後再和查到的一些資料 進行佐證 在這個過程中 也是越來越能夠 當然一方面 我覺得最直觀的說 肯定是那是快樂 對 但是呢 你知道的越多 看到的越多 越想知道的越多 我覺得這個是 我在這個裡面很 enjoy myself 對 我在你說的過程當中 我突然意識到 你很富有 因為你有這個人類 這麼多年 幾千年來的這個文明 你和它們在交流 在對話 然後你又感覺 你在擁有它 我覺得 這不像我們現在就是很多那種 我們會為柴米油鹽 我們會為這種 這種恩恩愛愛的這種生活所左右 你是在和歷史對話的這種狀態 是嗎 一方面是的 一方面是在跟歷史對話 跟歷史上的藝術家 文字 作者對話 但是另一方面 我覺得也是越來越 讓我意識到的吧 就是說任何一個人 總是在柴米油鹽中生活 沒有一個人可以純粹的 這個像出世一樣 在山水之間 然後在這個園林之間 那樣的生活 其實怎麼樣平衡一個 歷史觀 和一個人生活在當今的社會 在這個真的是 你說紛繁的亂世中也好 或者是很無序的 甚至很無聊的 平常的日常生活中也好 怎麼樣在這個裡面找到快樂 找到可以說藝術 對 我覺得也是一個 其實我剛才問題是不是有點尖銳 你沒有正面回答我 就是一個博士生的看著藝術史 和我們普通人看藝術史有什麼區別 我覺得這個問題的話 我可能得從長計議 你簡單說 讓我們普通大眾能聽得懂 對 為什麼呢 就是因為普通大眾 現在我覺得大多數人 你去博物館也好 或者是對於藝術多多少少的瞭解也好 可能最不瞭解的人 也許他知道幾個名字 知道幾個達芬奇 幾個畢加索 還知道幾個梵高 那可能是這樣的瞭解 對 但是我從差不多高中快畢業的時候 然後到大學開始接觸藝術史 當然我這段時間都是在美國 都是在美國學習的 然後越來越發現 就原來藝術史並不是大家想像的那樣 甚至可能跟你從一個藝術家的角度 去看藝術的歷史還不完全一樣 我為什麼這麼說呢 就是在西方有藝術史這一個概念 我們可以說能夠追溯到17世紀 就是追溯到文藝復興的晚期 對 當時有一個史家 當然他自己也是一個畫家 也是一個建築師 叫做Giorgio Vasari 然後他寫了 在文藝復興晚期的時候 寫了整個文藝復興的時候 從中世紀晚期到他的這個時候 這個藝術家的傳記 就很多很多的藝術家的這個傳記 然後他覺得這個時間是我們的藝術 當然他是意大利的藝術 從無到有的一個過程對他來說 從非常不好 然後越來越好 到他的一個大成 就這麼一個階段 然後在他之後 當然藝術史有一些小小的 有一些發展 不同的發展 對 但是到了19世紀的時候 也就是說我們這個學科 我們認為它正式開始是19世紀 但19世紀在西方 當然東方我們中國 有自己的藝術寫作的傳統 但在西方來說 在學術上它產生了 大致上說吧 三個不太一樣的 對於藝術的歷史的看法 首先很多藝術家 他的看法其實是屬於 法國傳承下來的 因為法國的學院系統 很大程度上是繼承了 意大利文藝復興時候 創立的這個學院 藝術學院 然後在法國的學院 他是教畫家 他是教畫家怎麼畫畫 但是在教畫家怎麼畫畫的同時 畫家需要知道 這個繪畫的歷史是怎麼回事 這個雕塑的歷史是怎麼回事 所以他就從文藝復興開始 然後一直到19世紀 他是在教這樣的一個畫史 就是說哪個畫家做了什麼事 哪個畫家做了什麼事 然後與此同時在意大利 一些學者 因為可能意大利畫非常多 但是有的畫很老 他們不知道是誰畫的 所以在意大利發展出來了一種 很精確 很鍛鍊眼睛的 這麼一種藝術鑒賞方式 就是說我通過看這個筆法是怎麼回事 我來判定這個是誰畫的 就有點像中國 就是我們這個 用墨用筆 筆墨 對 筆墨 但是他的重點是說 我覺得這是誰畫的 我覺得這個是哪一派的藝術家 比如說是Lombardi 是米蘭的藝術家 威尼斯的畫派 還是佛羅倫薩畫派 甚至是哪一個藝術家 或者是哪一個藝術家 他的工作室下面哪一個學徒畫的 這是意大利的這麼一個 分類方式 對 一個學術流派 那我們現在在美國 在英國 藝術史的研究 一個主流吧 可以說 他其實是從德國來的 對 是德國19世紀末20世紀初的一些學者 他們把藝術 他反而 因為我們知道德國是一個哲學非常興盛 非常活躍的 尤其19世紀這麼一個文化 所以是這些人在德國的大學裡面 在這個大學系統裡面 他開始用哲學的方式去思考藝術 對 然後就發展出來了 到了今天 比如說比較早的時候有這種 他叫formalism 就可能是 流行嗎 不知道該怎麼翻譯 但就是說對於形象 對於風格的這麼一個 這一方面的研究 然後包括對於符號的研究 對 然後一直經過了20世紀到現在 更多了 可能有是通過藝術去研究社會 通過藝術去 通過看藝術和文學之間的關係 對 所以現在演發出來 就是不同的藝術史研究方式 然後在我們現在 那可能有人通過 他也不叫藝術 他可能會叫視覺文化 他可能會叫物質文化 就是說不光是一幅畫 那可能是一個硬幣也好 或者一個地毯也好 他都能夠從這個裡面 視覺形象上 對 從這個形象上面去分析 比如說社會問題 或者甚至貿易問題 或者政治問題 OK 對 他就是有這些不同的方式 所以你要說藝術史 現在自己定義為什麼 可能我也不好說 可能很多人都不知道 我聽明白了一點點 可能我理解不一定對 我覺得你說的法國流派的藝術史 就是更像我們認知的 就是繪畫的學習過程 可以這麼說 意大利這種分法 更像我們行業人自己的認知 你比如說我們畫漫畫 日本風格的 都是這種打眼睛 都是那種那種表情的 美國風格都是肌肉男 法國風格的都是那種叫什麼 叮叮的眼睛也搞笑的 可是我們是藝術家 一看就一眼 一打眼就知道這是樣子的 但是你們學的 學校裡學的是抽象出來的 是德國這種 就進行邏輯分析 通過現象看出這個 抽離出它的邏輯關係的 這麼一種學問 是這樣子 通過現象不一定是看邏輯關係 但是去看 可以說是通過藝術看文化 看文化 對 那有什麼意義呢 我覺得 對於我們藝術家也好 對於普通老百姓來講 有什麼意義呢 你一定是說 你總結說他是在科學的研究當中 那他總結出一個經驗 怎樣來引導人們 或引導藝術家 你只能被這種自家 這種獨立的自家自說自話 這就有點脫離了我們生活當中 對 我覺得這個問題很尖銳 但是很重要 對 我覺得如果重新 換一種方式問的話 可以說歷史有什麼意義 對吧 對 對 那有一種歷史 純粹為了歷史研究歷史 然後甚至是鑽到 考慮 歷史的非常的細枝末節裡面 只是為了還原一個歷史真相也好 還原當時的一個情況也好 我覺得現在 也許就是 大家會在做這樣的事情 對 而且是那種就是怎麼說 有一個叫 Antiquarianism 沒關係 我理解你說的話 就是歷史 究竟是真實的歷史 還是人為創造的歷史 我舉個例子 就說這本畫是達文吉畫的 哇 好有名 我們一定會認為這是一個 這個世界上畫最好 當中那個世界上畫最好的畫 但實際上 達文吉在那個時代 他並不一定是這個世界上最好的畫 他只是他流傳下來的 是人為選擇下來的 是因為各種社會運動 選擇了這本畫留下來的 我可以這麼說 像我們這個時代說 他唱歌最好聽 那也許在 在可能在中國四川大山裡 我唱歌可能比他還好聽 只是他沒有那個機會站在這個舞臺上 可以這麼說吧 或者是 或者是這是 是機遇 是歷史的選擇 並不是真實 每個人的眼中都不一樣 我們比方說 生活在四川大山裡的一個人 他不知道 我們今天坐在巴爾的這個地方 我們去講歌唱歌 我們是 我們是彼此不瞭解的 只有過去之後 一百年之後 這邊已經都煙消雲散了之後 有人總結說這是歷史 那不是歷史 是可以這樣說 我們對歷史有很多曲解 但是我相信一百年之後 四川裡那個大山裡那個唱歌的人 仍然我們不知道 也許在當地的這個民謠裡面 或者民間的這個流傳的這個故事裡面 會流傳著一百年前 曾經有一個非常 唱歌非常好聽的一個一個人 所以就是我理解你的這個問題 就是說歷史到底是人構造的 對 還是他真的是自己發生的 我覺得肯定不是真實的 肯定不是真實的那個歷史 對 一定是一個人為塑造出來的 是 那我覺得問題就在於說 我們怎麼去塑造它 對 那現在我們大家通常理解的這個歷史 到底是不是 你說真實的歷史也好 或者是真的 我覺得就是不管說歷史學也好 或者是其他人文學科也好 它的目的總是有一個 很理想的一個目的在 就是真理 對吧 對 比如說這個哈佛大學的這個 你說校訓或者是它那個牌子 它的那個徽章上面 寫了一個拉丁字叫veritas 就是真理 那很多這個人文學科它的目的 它是為了去抓到那個東西 對 但是呢 我覺得最近我在思考的一點就是說 如果真的只是歷史上的一個小 之又小的一個什麼事情 你哪怕你去經過多方考證去證實 你把這個原來的這個真相復原了 但是它其實對我們現在的生活 還是沒有一點 還是沒有一點關係 就是說誰在意這個歷史 發生過 發生到底是這樣還是那樣 對 所以我覺得 像對我來說 而且越來越是這樣 就是說我覺得學歷史 它不是和現在是分開的 對 因為畢竟我剛才提到說 我這個最早接觸到藝術史 最早進入到藝術史這個行業裡面 是因為真的是非常享受 在歷史的一個想像中 通過 對吧 通過接觸文物 通過去了解 通過就好像活在另外一個時代 對 甚至會覺得 我自己為什麼沒有活在那個時代 對 但是我覺得現在越來越不這樣想 就是說因為你說對於中國來說 中國是一個非常在意歷史的一個國家 每一代都要隔代寫史 那總是為了就是說瞭解歷史 以給今天的人作為借鑒 對 我覺得藝術可能對我來說 因為我自己不是畫畫的 對 但是我覺得我是非常相信說 藝術是一個文化的表達 是一個時代 一個文化 甚至是一個民族 它的思想和精神的一個表達 那通過對藝術的分析 通過對藝術的思考 我們能夠瞭解不同時代 不同人 他的思想方式和思維方式 和他經歷的事情 那是首先對我們就是一個借鑒 對 通過瞭解 古代人類發生的這個變遷變化 文明的起伏 我們再回來看今天 我覺得是能夠 用一個更長遠的眼光 更宏觀的眼光 來看待 來面對 身邊發生的 時代下發生的很多事情 那另外還有一點我覺得是 就是說我們每一個人 都很容易被自己的環境所塑造 對自己成長的經歷 然後對自己受到的教育 我們每一個人都是這個 當然除了還有自己 可能生來所在的一些東西 但我們都是在成長過程中 也是一個自我塑造 也是在一個被外來的環境 塑造的這麼一個過程 對 但是通過瞭解這個歷史上 不光是一個文化 比如說西方文化的歷史 但通過瞭解歷史上 那麼多不同的文化 那麼多不同的時期 不同的人他的思維方式 我覺得是不一定說糾正自己 但是是能夠給予一個比較 然後在這樣的一個 更大的一個框架下 看看自己 覺得自己的這個思維方式 或者自己的一個對世界的認知 對人生的認知 是不是有可以修改的地方 可以提高的地方 對 這是你的專業認識 但我想對於普通人來講 也許不一定是歷史 可能看戲劇他也能認識到 對 看小說也能認識到 看聽歌也能認識到 對 沒錯 但是聽過你剛才講的時候 我腦子就突然想到一個問題 我也是非常喜歡歷史 研究歷史的人 然後我就有段時間 我到美國之後就研究歷史 研究印第安人歷史 研究瑪雅 研究阿斯泰克 我研究了好長好長時間 我覺得我看了 基本上我一眼就看出 這個是瑪雅的 這是阿斯泰克的 這是那個 這個文物 對 然後後來有一天我就看章天亮的那個 他講文明史 因為章天亮講 我對他蠻熟的 中國文明史我也很熟 但是我就看書裡面寫的一行字 是他們飛天大學校長叫李源 他給他寫了一個解中華文明史的系列 他說了一句話 這一句話就一下就打破了我所有的歷史的關鍵 他說歷史是神的腳步 就是說你只有神走過的歷史才叫歷史 神不走的歷史就被淘汰掉 歷史就沒有任何意義 比方說 可能在宋朝 嶽飛那個時候 可能在美國 這是瑪雅阿斯泰克轟轟烈烈的一個王朝 可能有比嶽飛更英勇的英雄 但是歷史把它遺忘掉了 選擇篩選掉了 它在人類中就不存在了 沒有任何意義 它不是神的選擇 那麼這一點 我覺得如果按照現在這個社會的角度來看 對人來講就特別不公平 因為我再怎麼英勇 再怎麼偉大 都不能被神選擇 我只是白眼了一下 我自己的悲歡離合 因為你只有在神的選擇下 神的意志是主要的 那人的意志在當今以人文主義為主導的 這麼一個世界觀下 你就覺得 這個人好像是一個很悲催的動物 歷史好像就是這樣 什麼是好什麼是壞 比方說歷史上有這些 為什麼武則天平反 為秦烏日平反 歷史上有很多很多 覺得社會主義想當時 後來想歷史什麼是是非 什麼是真相 歷史是 所以我的觀點就是 歷史是塑造出來的 是人所著作出來的 是人為了人的需要 或者說神為了神的需要所存留下來的 所以他留下了一個蒙娜麗莎的微笑 他留下了一個最後的晚餐 那可能那個世界上 可能有個人畫了一個金瓶梅 那畫的可能比最後的晚餐還要 就是沒有留下來 就是不是被神所選擇的 我們就是作為歷史研究來說 我們只能去通過留下來的東西 留下來的東西去看 但是真的淹沒在歷史中的 實在是太多了 你剛才說到這個悲歡離合 淒淒樓樓 真的就像 每個人的命運都是這樣 對 就像一場大戲一樣 是 那麼我又通過這個問題 我又想了一下 既然是神的選擇 這個神的選擇 我們說歷史是個時間的跨度 但是對於神來講 它是同時存在的 它可以改變這個歷史 摘掉這個歷史 你明白我說的意思吧 我們的歷史假設一本書 像那本書一頁一頁翻 那麼神是他看 在另外一個空間中看這本書 他就把這頁撕掉 你就沒有這頁歷史了 我們就歷史 我們所有的後面的劇情都改變了 這是量子力學吧 你是說可以改變 我們已經發生的歷史 還是說我們將來的這個 歷史這個詞是個虛妄的 是個抽象而不存在的 是因為我們今天說它是歷史 在我們說話的一分鐘之前 稱之為歷史 但是這一刻的時候 這一分鐘之前是可以改變的 之後也是可以改變的 所以說時間是不存在的 那歷史更不存在 都是虛妄 我是不是太藝術家了 No 不是 我不知道 既然你歷史可以選擇 那歷史就是虛妄 就是都是假的 你說誰可以選擇 神的選擇 我們說了 歷史是神的意志 那就可以讓歷史不存在 它只讓你珍惜當下 珍惜你現在是一個博士生 我是一個畫畫的主持人 我覺得歷史是虛妄這件事情 其實不是你說的 我看幾十年前 尤其我們現在就是說 在哲學家認為是後現代 或者是在一個所謂解構主義的一個觀點下 像比如說法國的傅科 他們認為文化也好 歷史也好 全都是構造出來的 全都是你剛剛說的 是人編出來的 所以其實什麼都不存在 所以其實這一切全都是 你可以說是假的 全都是虛的 那全都是構造出來的 所以他們要講解構 要去把原來構造的這個邏輯給它拆開揉碎 讓你這個不存在 對 你這話說的是對的 但是問題的根根在 他們是以無神論基礎上的 對 它是一個 它解構完之後 什麼都沒有了 我覺得這個是我為什麼一直沒有辦法去接受這種解構主義 然後這種就是完全是分析一切藝術形象背後的這個叫ideology 思想形態 意識形態 就是一個馬克思主義的這麼一個概念 對 這就是我們說 就是在你今天藝術發展到今天這個程度 就是說他以人為中心 他覺得因為每個個體都有 他覺得每個個體都有意義 所以整體就變得沒有意義 可以這麼說 這就是歷史虛無主義的根本原因 就是每個人都有意義 那麼既然你歷史不能真實的反映那個歷史 那你的歷史就是虛無的 對 但是你反過來說 如果這個歷史是神的選擇 那麼歷史這種沒意義纔是有意義 明白嗎 是因為神選擇了 他要留下什麼 他要選擇什麼 他要刪除什麼 那你就覺得有意義 那就是神留下的歷史是什麼 神留下的歷史給你一條方向 一個路 你就按照這個方向走 你才能被選擇 我覺得對我個人來說 就是我是非常堅信歷史是有更大的意義 就不是這個像 虛無的 對 你可以說是虛無的 可以說這個人生到頭像一場大戲 或者歷史到頭真的像五千年六千年 一場大戲 那這場大戲結束之後 是虛無 是一種很可怕的 什麼都沒有的一個狀態 還是它有更高的一個狀態 就其實我們前天晚上 也講到西方的虛無主義 這個Nihilism 和東方的虛無主義 它是一個非常悲觀 就是覺得好像看透了一切 對 然後什麼都沒有了 什麼都沒有意義 生命沒有意義 歷史沒有意義 人不如去死 對 人不如去愛 愛有意義 我們就盡情的去愛吧 無論你練悟還是練同性 還是練法 總之你愛是唯一的意義 有些人這麼說 但是他和我們中國的一種 比如說道家講無 國家講空 就是《紅樓夢》 《紅樓夢》的虛妄 假做真實真意假 對 這個還是真的是挺不一樣的 我覺得 《紅樓夢》也講的是虛無 但是它虛無之後 它留下了一個道理 我覺得是這樣 因為中國 什麼樣的一個道理 中國是個閃點投石 你比如講《三國演義》 你比如講《隨虎與百年八將》 講了那麼多人物 你說如果按照《紅樓夢》 只有賈寶玉和林黛玉是主人公 我覺得完全不是 所有人的命運都是主人公 什麼道理 人世間的無意義 和人世間那種 粉粉歸真的 某一個更高層次的 更高層次的那種因果 那種宿命 那種人的那種無奈 人在命運之前的 對 那種無奈 然後人依然有所選擇的機會 我覺得這是這樣 這個《三國演義》就是這樣講 分久必合 合久必分 那麼剩下的是什麼 亂紛紛你方 唱罷我登場 最後剩下來的就是一個義字 就是一個義字 三個義字 一個題目講出來了 對吧 我覺得這就是 就是說中國的文化 哪怕再有不同的變化什麼的 但是那一個道 對 它是就是說 你把所有東西都解構完了之後 都是無 都是空 但之後那裡面還有一個道 對 可能是天道 對 可能是這個人道 宇宙之道 對 然後在人間有這麼一個 我們都在這個裡面 都在道中 好 我們今天時間關係 我們今天說到這兒 下次我們說點有意思的 因為今天說太抽象了 我覺得 我們明天說的再貼近我們一點 OK 謝謝大家 謝謝大家