"Zinsen kassieren, die die Inflation schlagen" / Interview mit Norbert Schmidt

attraktive Zinsen biet der highyield Bereich allerdings auch bei einem entsprechenden Risiko doch dieses Risiko lässt sich managen sagt Norbert Schmidt Manager des fufonds monthly income bei der hmann Vermögensverwaltung auf was er beim Investieren achtet was die Zinswende für die Märkte bedeutet und wie jetzt seine Strategie aussieht darüber habe ich mit ihm gesprochen und damit willkommen bei ren willil Rendite ich bin Clemens [Musik] hallo Norbert schön dass Du Zeit hast hallo Clemens ich grüße dich nach der etcb hat auch die Fett die Zinsen gesenkt und weitere Zinssenkungen sind absehbar was heißt das für die Märkte also diese Aussicht auf Zinssenkungen die sind natürlich zu ganz ganz großen Teilen schon eingepreist deswegen muss man immer in im Hinterkopf haben dass nur Änderungen auf diese Erwartung dann auch auch auf die Märkte wirken grundsätzlich ist es aber so dass natürlich Zinssenkungen erstmal die Kurse von Anleihen treiben das ist ähm die die die Modalität man hat feste Zinszahlungen und wenn niedrigeres Zinsniveau erwartet wird dann steigert das natürlich den Wert einer Anleihe heute und das ist das worauf natürlich die Märkte auch spekulieren äh und die Zeit wird zeigen also wie stark dann tatsächlich die Zinsen gesenkt werden die äh Fett hat ja auch neue sogenannte dotclots veröffentlicht also wo alle Mitglieder die in diesem Ausschuss sitzen eben ihre Erwartung abgeben und da sind eben bis Ende 2000 25 noch viele viele Zinsschritte vorgesehen insgesamt weitere 1,5% nach unten das ist das was im Moment auch der Markt so in der Form erwartet heißt das denn auch dass es zu einer Rotation in der Asset Allocation kommt weil jetzt anlihen durch die sinkenden Zinsen weniger attraktiv sind also grundsätzlich sehe ich das schon zumindest also wenn man auf der realen Seite schaut wir selbst sind ja in einem sehr spezifischen anlihenegment unterwegs da würden wir es nicht eins zu ein Seen aber für den Investment Grade Bereich und und die risikolosen ähm anlin Segmente würden wir das definitiv so sehen und ähm ja also was ähm jpul auf jeden Fall gelungen ist ähm war ja der Spagat hinzubekommen eine Zinssenkung zu machen die etwas größer war als der Markt erwartet hat und gleichzeitig aber den Markt zu signalisieren die Realwirtschaft läuft weiterhin stark also das das muss man eben definitiv ähm äh zugute halten das war extrem ähm gut äh auch in der in der in der danachfolgenden Presse äh Presserunde äh erklärt und und ähm verkauft will ich jetzt mal sagen und ähm von daher ähm muss man jetzt nach vorne für die einzelnen Assetklassen schauen was ist eigentlich der der Treiber von weiteren Zinssenkungen ist es wirklich das was jetzt auch Jay Paul gesagt hat Erfolg in der Bekämpfung der erhöhten Inflation die wir jetzt in den letzten zwei Jahren gesehen haben oder sind es realwirtschaftliche Bremsspuren die damit drinne stecken und in die Richtung gingen ja auch die Fragen von allen Zuhörern und wie gesagt er hat's eben geschafft die Leute überzeugen dass wir nicht eine höhere Zinssenkung als erwartet gesehen haben weil wir realwirtschaftliche brennspuren sehen sondern weil wir weil wir eben hier einen großen Erfolg auf auf der inflationsseite sehen wichtiger Hinweis von dir man darf die Diskussion nicht zu sehr auf das Zinsniveau veräen es beeinflussten schließlich noch weitere Faktoren die Kurse z.B wie es mit der Konjunktur weitergeht genau also das ist ganz ganz wichtig diese Entkopplung also wir haben ja in den letzten zwei Jahren Zinsanstieg gesehen von quasi null auf in den USA über 5% und in Europa 4% einlagenzinssatz davon kommen wir jetzt so ein bisschen zurück und es ist wichtig und das ist eine ganz wichtige these auch von unserem Tun in unserem Fond dass wir eben nicht davon ausgehen dass wenn jetzt die Inflation zurückgeht dass die also Inflationsentwicklung ist nicht gleich Zinsentwicklung also bloß weil die Inflation dann vielleicht auf 2% oder möglicherweise sogar eine einform Komma zurückgeht heißt das nicht dass dann die Zinsen wie früher wieder bei Null sind ja also wir sehen hier ähm wir sehen hier wirklich eine große Chance die die die Notenbank genutzt haben hier eben das Zinsniveau zu normalisieren und damit auch Handlungsspielraum nach vorne um echte äh Steuerung der Realwirtschaft leisten zu können also sie haben sich Handlungsspielraum geschaffen und werden den natürlich auch so lange wie möglich ähm erhalten wollen und nicht bloß weil der erste Politiker ruft ja und das ist alles so schlimm und die baau Wirtschaft und so weiter also dagegen wollen sie sich so ein bisschen wehren und deswegen hat man hier auch nur sehr sehr langsam diese Zinsen reduziert es wird wie gesagt weiter runtergehen es ist auch schon zu großen Teilen eingepreist eben auch in den Aktienbewertungen und m ja also das ist ganz ganz wichtig dass diese alte Inflation nicht wieder die alte zinslandschaft sein wird das muss man meiner Meinung nach auch immer im Hinterkopf behalten was du meinst ist dass die Notenbanken eher versuchen werden ein etwas höheres Zinsniveau so lange wie möglich zu halten um ein bisschen Spielraum zu haben wenn es mit der Wirtschaft nach unten geht um dann noch mal richtig nachlegen zu können genau genauso meine ich das ja glaubst du denn dass die Inflation besiegt ist oder sind die Notenbanken mit ihren Zinssenkungen zu voreilig also bei der Inflation wenn ich ehrlich bin wir sind da sehr sehr vorsichtig es gibt die drei großen DS Demografie und deglobalisierung und decarbonisier die hier also als nachhaltig inflationstreibend genannt werden im Markt wir sehen heute die inflationsrückgänge die eben sehr sehr stark von den Energiepreisen getrieben sind ähm und bereinigt um diese also die die kernraten also auch wenn man jetzt z.B den die Erzeugerpreise die jetzt vor wenigen Tagen veröffentlicht wurden also die zeigen eben dass äh dieses Zeitfenster von 12 Monaten wo eben diese Erzeugerpreise kontinuierlich runtergegangen sind und auch unter letztem Jahr dass diese Zeit vorbei ist also die Erzeugerpreise vor Energiekosten also nennen wir sie die K die knererzeugerpreise also die haben schon wieder eine steigende Tendenz auf niedrigem Niveau aber wir sollten da sehr sehr aufpassen und ich sehe auch im Moment nicht also auch die politischen Tendenz wenn ich das so formulieren darf also dieses Thema Migration Grenzen die hier möglicherweise mehr geschlossen werden als in der Vergangenheit also ich ich gehe schon davon aus auch auch diese ganze rententhematik das ist eher inflationäre Politik also von daher sind wir da sehr sehr vorsichtig jetzt hier eine niedrige Inflation zu erwarten ja wie sieht den jetzt angesichts dieser gemengenlage deine Strategie als anleiheninvestor aus welche Anpassungen hast du vorgenommen also vielleicht gehen wir noch mal einen Schritt zurück damit auch alle wissen was ich tue also ich selbst bin verantwortlich für unseren Fu Fong Bonds monthly income und wir sind spezialisiert mit diesem Produkt auf höher verzinsliche Unternehmensanleihen und am Ende des Tages sind wir quasi 90 bis 95% eben in diesen Markt investiert und weil wir eben hier fundamental weil wir eben fundamental auf diese Themen schauen halten wir unsere Strategie für sehr sehr robust also wir fokussieren uns auf Cashflow starke Unternehmen auf Geschäftsmodelle wo eben diese Cashflows auch nicht so stark schwanken und deswegen sehen wir jetzt wenn man sich die letzten 5 Jahre anschaut unser Portfolio da auch keine großen risikenanpassungen ja so will ich das mal also im Kern ist das Portfolio relativ kontinuierlich aufgestellt trotzdem haben wir nancen die wir anpassen das war eben in 2022 dass wir ähm also vermehrt z.B variabelverzinsliche anlihen ins Portfolio genommen haben Emittenten die wir schon immer spannend fanden und die eben variabelverzinsliche Anleihen ausstehen hatten mit 4% Verzinsung äh die eben durch diesen Zinsanstieg dann plötzlich 7 oder 8% Anleihen waren und um die 100 notiert haben haben wir gesagt super also wir kriegen hier super solide Emittenten in unser Portfolio zu der zu der Rendite die wir uns wünschen also das war so damals die Anpassung äh wenn wir heute darüber reden ähm muss man sagen dass wir vor einem halben bis einem Jahr angefangen haben eben Konjunktur unsensible Geschäftsmodelle und dazu zählen wir eben immobilienbestandshalter und auch ähm Pharmaunternehmen hier etwas höher gewichtet haben aber trotzdem haben wir trotzdem haben wir hier unsere ja ich sage jetzt mal Branchen Leitplanken dass wir eben ähm jeder einzelne Branche eben nicht mehr als 10 % im Portfolio gewichtet haben und Immobilien ist natürlich im Gespräch wichtig ist uns hier diese Unterscheidung zwischen den Geschäftsmodellen also wir reden nicht über Projektentwickler sondern wir reden über Bestandshalter und wir reden auch nicht über immobilienanleihen über immobilienanleihen vor der Zinswende sondern nach der Zinswende und das ist eben aus ertragssichten riesen Unterschied und wir fühlen uns der Markt erklimmt ein alltime high nach dem anderen wir dürfen das für unseren Fong auch sagen haben das alltime high sogar schon drei Monate eher als der Markt geschafft und und fühlen uns ehrlich gesagt mit dieser Aufstellung extrem bestärkt also das macht im Moment richtig Spaß für das einline Segment auf das wir uns fokussiert haben mm aber du bist auch etwas vorsichtiger geworden höre ich raus genau auch die Vorsicht äh zu bewahren okay sind das jetzt wirklich ähm also Erfolge auf der inflationsfrontseite oder haben wir ja eigentlich realwirtschaftliche Risiken und da sagen wir eben okay für den Fall dass da eben erhöhte Spekulationen Richtung realwirtschaftlicher Krise aufkommen haben wir eben diese Konjunktur unsensiblen Branchen etwas höher gewichtet deswegen haben wir trotzdem noch ich nenn es jetzt mal Maschinenbauer wie z.B eine tssenroup elevator im Portfolio weil die einfach auch extrem stabile Cashflows aus ihrem Service Geschäft generieren aber wir haben eben wie gesagt diese diese Konjunktur unsensiblen Branchen wie wie immobilienbestandshalter und und Pharmawerte höher gewichtet als äh noch in 22 welche Durchschnittsverzinsung hast du gerade in deinem Fond also wir reden im Markt über knapp 6% und wir reden bei uns im Portfolio über knapp 7% also von daher also wir halten das für extrem spannend wir haben in den letzten anderthalb Jahren gezeigt dass wir diese Rendite die wir aufs Portfolio ausweisen sogar noch toppen also wir haben Anfang Anfang 23 eine Rendite von knapp 10% ausgewiesen und haben sogar knapp 12% realisiert und für dieses Jahr gilt das genauso wir sind ins Jahr gestartet mit ungefähr 7% sogar ein bisschen mehr und haben jetzt schon nach gut 8 Monaten über 8% Rendite nach Kosten erwirtschaftet und deswegen muss man da so ein bisschen aufpassen wenn wir in Anleihen investieren haben wir immer auch eine ganz konkrete Vorstellung wann diese Anleihen zurückgezahlt werden und das kann eben auch mal sein dass eine Anleihe vor zu Kursen von über 100 zurückgezahlt werden und das ist natürlich dann ein schöner Erfolg und deswegen sind diese Kennzahlen für das was wir eigentlich anstreben nicht eins zu ein also es ist eine Indikation aber nicht tatsächlich der perfekte Indikator für das was dann zum Schluss rauskommt oder rauskommen kann du hast ja schon ein bisschen über die anline gesprochen die du im Blick hast deswegen noch mal konkret nachgefragt nach welchen Kriterien wählst du aus also wir hatten ja gesagt dass wir sehr harte Fundament ile Kriterien haben und um das anfassbar zu machen wir haben ja Zugang zu diesen Informationen das sind ja nicht immer börsennotierte Unternehmen sondern privateunternehmen tssengroup elevator hatte ich schon genannt da gibt's dann Zugang für für diese professionellen anleiinvestoren wir gucken uns da eben in diesen Quartalsberichten vor allem die Cashflow Entwicklung an und wir betrachten eben wie hoch dieser Cashflow ist dieser laufende Cashflow aus dem operativen Geschäft ohne umseffekte also wir nehmen an wie viel Liquidität würde diesem Unternehmen eigentlich zufließen wenn alles bleibt wie es ist also wenn es nicht inflationsbedingt wächst wenn der Markt nicht wächst und wenn sie auch nicht anorganisch wachsen also übernahmen machen also wir nennen das den no growth Free Cash Flow und wir erwarten dass die Verschuldung nicht höher ist als das Zehnfache von diesem no grow Free Cashflow und das heißt im Umkehrschluss nichts anderes als dass dieses Unternehmen 10% Zinsen auf diese Verschuldung zahlen kann und das ist ja also wir sagen für 10 % cashrendite findet man immer ein Käufer für dieses Unternehmen also dann ist der Credit Safe und deswegen ähm das hat uns die die äh notwendige Resilienz also sowohl für 2020 als auch jetzt für die Zinswende gegeben äh weil sich eben diese Fundament ale Stärke in the long run durchgesetzt hat und das ist natürlich ein schönes Feedback aber machst du dir auch Gedanken ob das Unternehmen die anlei refinanzieren oder tilgen kann also wir reden im Prinzip über die Diskussion sollte Deutschland komplett entschuldet sein und genauso ist es natürlich auch für ein Emittenten ja also ein Emittent der seine Verschuldung konstant hält aber immer weiter wächst da ist ja dann die relative Verschuldung also auch die die relative Verschuldung sinkt die Bonität steigt also das ist damit sind wir komplett fein also also wir erwarten nicht dass ein Emittent dann zum rückzahlungszeitpunkt in seine Kasse guckt und sagt ach jetzt habe ich ja mal 500 Millionen oder 750 Millionen in meiner Kasse und Zahl die anlei zurück also es ist üblich dass diese Anleihen dann refinanziert werden also sprich über eine neue Anleihe wir sehen auch sehr sehr viel Aktivität über Kreditfonds und über Banken die also alte Anleihe Volumina quasi von unserem Markt wegnehmen das findet man natürlich nicht so schön aber das ist ein erfolgssignal also und es ist für die Unternehmen gut hier eben mehrere Kanäle zu haben wir als Investoren sind natürlich auch froh zu wissen okay also wenn es uns nicht gibt dann gibt's aber noch die Kreditfonds und dann gibt's noch die Banken äh das ist einfach der normale Lauf der Dinge und wir sehen dass an allen Seiten extrem hohe Aktivität ist wenn eben die Fundamentaldaten passen und solange das so ist sind wir der super entspannt und der Emittent muss natürlich nicht 500 Millionen Euro in der Kasse liegen haben um diese anlei dann zu zahlen aber er muss eben eine extrem hohe Wahrscheinlichkeit haben dass er zum Zeitpunkt der Refinanzierung einen anderen Finanzierer finden kann der ihm die 500 Millionen Euro gibt um dann die alte anlei zurückzuzahlen und das ist ähm das ist unser Blick auf das Thema jetzt ist natürlich die Frage wie sich die fundamentaldat entwickeln wenn die Wirtschaft doch nicht so gut läuft wie gedacht da sind ja hil Bonds sehr anfällig für so eine Entwicklung weil dann direkt die Angst vor auswähen steigt also diese Korrelation gibt's definitiv ähm das ist am Ende auch ja die Voraussetzung damit wir dann eben in guten Phasen auch extrem gute Renditen für die Investoren erzielen können ich will das mal anfassbar machen also wir reden über eine Korrelation von 0,1% in nicht Stressphasen also wenn so ein DAX jetzt mal als Beispiel für für ein Index auf der Aktienseite um 10 20% nach unten geht was ich jetzt noch nicht als Stressphase sondern als als vorstressphase bezeichnen würde dann könnte man annehmen dass also dieser higheld Markt um ungefähr 1 bis 2% Punkte zurückgeht wir hatten jetzt zuletzt ja diesen ich nenne ihn Japan Flash Crash also wo die Aktienmärkte dann so an die 10 % also wir jetzt mit unserem Fond und auch der Markt waren sogar bei unter 1% Rückgang also das hat hat den Markt relativ kalt gelassen ähm es war nur eine sehr sehr kleine Delle die wir da in unserem Markt hatten äh etwas anders ist es bei großkrisen aber auch hier haben wir den entsprechenden track record ähm auf der Makroebene also über die letzten 25 Jahre kann man eben sehr sehr schön sehen dass wir auf der einen Seite aktienähnliche Renditen haben also auf der Aktienseite jetzt bleibe ich mal wieder beim DAX irgendwie knapp 6% pa in den letzten 25 Jahren und bei heeldanlihen eben 5% pro Jahr im Durchschnitt aber eben in diesen Stressphasen wo alle Märkte nach unten gehen gehen auch diese heilanleihen nach unten und wenn da eben der Dax und jetzt können wir auch Corona z.B Anschauen der DAX da eben um 40% zurückgeht dann ist eben dieser hemarkt um 15 bis 20% zurückgegangen also diese diese Bewegung sehen wir schon diese Abhängigkeit auch von der Realwirtschaft wir tun als fongmanager unseres um um diese Phase um in dieser Phase nicht in Verkaufsdruck zu kommen weil wir zweifer an den Geschäftsmodellen bekommen sondern eben genau diejenigen in diejenigen Geschäftsmodelle investiert zu sein die wir eben durchhalten können wo der Markt dann danach erkennt ach nee operativ läuft's ja weiter alles gut äh um dann eben auch wieder den äh den den den Weg nach oben zu haben im Kurs dann auch zur Rückzahlung zu 100 und ja also ich glaube das ist das ist ganz wichtig es gibt diese Korrelation es ist aber deutlich gedämpfter als im Aktienmarkt und also damit für uns also dieser Markt per se erstmal topdown betrachtet also ein sehr interessantes Chance risikoverhältnis also wir haben z.B emitenten gesehen best secretde die mögen wir die sind auch in unseren Top 10 das ist ein ist ein fashionhändler der Markenklamotten mit Discountpreisen verkauft das ist ein geschlossener Club also keine Angebote sind außerhalb dieses Clubs öffentlich da werden Marken eben mit Rabatt verkauft die eigentlich nicht wollen dass diese Marken mit Rabatt verkauft werden aber dann trotzdem nicht nein sagen können wenn sie eben Übermengen die eben immer anfallen dann eben noch mit Umsatz loswerden und nicht einfach schreddern brauchen und dieses Unternehmen hat z.B in 2022 eine Refinanzierung gemacht wo die der Anleihe also wo die Investoren nur 85 ein Kurs von 85 zahlen mussten das Unternehmen hat sich aber Zurückzahlung zu 100 verpflichtet und dieses Unternehmen hat das gemacht um zu sagen wir können auch das und also das haben die einfach operativ weggesteckt und das die diese Stärke dass die wollen wir einfach sehen und das sind einfach die Erfolgsgeschichten die uns auch motivieren und begeistern und die gibt's und die sind nicht offensichtlich man muss da eben in diesen Markt eintauchen aber das ist toll wird es künftiger schwieriger für dich diese hohen Renditen zu erwirtschaften wenn das Zinsniveau sinkt m ja das ist so aber es ist zu jeder Zeit attraktiv und das ist eine ganz ganz wichtige Botschaft also wir haben halt das das hat man in 21 gesehen wir haben halt 4% das waren halt 4%pkte über dem damaligen Tagesgeld verdient das haben wir in 21 geschafft und jetzt in 23 haben wir eben fast 12% erwirtschaftet also das war auch ein schöner Schnaps oben drauf um das mal so auszudrücken also wir wir atmen da natürlich mit dem Marktniveau aber W haben da immer eben diese sehr sehr attraktive Prämie auf auf dieses risikolose Zinsniveau und das ist am Ende das äh also natürlich können wir uns ja nicht vom Markt entkoppeln aber trotzdem bleibe ich bei meiner bei meiner Aussage dass wir da eben eine attraktive präie auf dieses Marktniveau erwirtschaften welche Rolle kann so ein highyield Fond in meinem Depot spielen also wir haben zwei Sichtweisen also das eine ist aus aktionärsicht ähm reden wir halt darüber dass man nur sehr wenig also ich hatte ja die die Zahlen gesagt so knapp 6% zu 5% im Markt dass man nur sehr wenig Renditepotenzial aufgibt und dafür aber deutlich niedriges Risiko bei sich im Portfolio hat also diese geringere Schwankungsbreite die macht sich definitiv bemerkbar also wer hier sagt ich will mal ein bisschen Fuß vom Gas nehmen und trotzdem annäherend zu hohe Renditen erzielen möchte ich würde sagen das ist auf jeden Fall ein interessantes Anlagesegment wir sind begeistert davon und ähm fühlen uns da bestätigt in dieser Sicht auf der anderen Seite sehen wir eben die zinssparer ähm wo wir in der Vergangenheit und Vergangenheit meine ich die kurzfristige kurzfristige Vergangenheit im letzten Jahr oder anderthalb Jahren eben sehr sehr attraktive Tagesgeldzinsen gesehen haben ähm ehrlicherweise für unseren Fond kann ich sagen wir haben da und bekommen auch immer noch über 3 % auf den Cashbestand bei uns im Fond ich bin mir aber sicher oder hab da eben ähm ja Analysen gesehen dass eben Banken bei weitem nicht so spendabel waren und ihren Kunden da immer das gegeben haben auf dem Tagesgeld was eigentlich ähm gerechtfertigt wäre in dem effizienten Markt also von daher ähm haben die zinssparer oder oder Festgeld und tagesgeldsparer hier eben die Chance ähm mit ein bisschen mehr Risiko deutlich mehr Ertrag zu bekommen also wir sehen es eigentlich von diesen zwei Seiten also der es ist für uns die goldene Mitte ein extrem guter Kompromiss aus Renditepotenzial nach vorn aber trotzdem also nicht risikolos hatten wir ja drüber gesprochen aber eben deutlich deutlich niedriger als im Aktienmarkt und das Schöne bei deinem Fond ist ja auch du schüttest jeden Monat aus genau wir sind mit wir sind mit diesem Alleinstellungsmerkmal gestartet haben jetzt im September die 61 Ausschüttung geleistet haben diese Ausschüttung diese monatliche Ausschüttung sind 25 Cent auf den Anteilspreis von aktuell knapp 100 € also das ist das auf auf das man sich als Investor jeden Monat verlassen kann tadelloser track record hier on top und das jetzt kommt die Musik rein on top jedes Jahr im April leisten wir eine Sonderausschüttung wir haben es in den vergangenen 5 Jahren geschafft jedes Jahr zu steigern wir haben die Vision mit diesem einmaligen Produkt hier einen zinsaristokraten zu bauen also hier ein Track Record aufzubauen dass wir tatsächlich über 25 Jahre eben auch diese aus ausschüttungssteigerung schaffen man darf da jetzt aber auch keine zu großen Sprünge erwarten also wir haben jetzt vom letzten Jahr auf dieses Jahr die Sonderausschüttung von 55 auf 60 Cent erhöht also wir reden h über 5 Cent aber es ist eben ja es ist ein sehr wertvoller Baustein im Portfolio weil man eben hier dieses Alpha gegenüber diesen risikolosen Anlagen hat ohne eben hier Aktien äh aktienrisiken einzugehen könnt ihr die Ausschüttungen beibehalten wenn jetzt die Zinsen sinken ja definitiv also wir haben in 2021 gesehen und das war ja ein Jahr wo eben die Zinsen nicht nur niedrig waren sondern teilweise auch negativ und da haben wir eben gesehen dass dieser Fond genügend Erträge erwirtschaftet um eben diese Ausschüttungspolitik zu leisten und jetzt sind ja die Ertragsaussichten nur besser geworden seitdem also dieses gestiegene Zinsniveau ist ja gerade gut für uns als Investoren weil es eben höheres Ertragspotenzial ermöglicht deswegen sind wir heute so entspannt wie noch nie und nutzen eben diese Zeit um Puffer aufzubauen für die Zukunft um eben diesen trackord auf auf jeden Fall noch viele viele Jahre in der Art und Weise fortzuschreiben aber das alles gibt es natürlich nicht ohne ein gewisses Risiko das klang ja immer wieder durch wie würdest du die Risiken bei higheld Bonds beschreiben also ehrlich gesagt hätte man mir vor 5 Jahren gesagt also was ich in also in dieser Zeit erlebe hätte ich möglicherweise noch mal drüber nachgedacht ob ich das wirklich will nein Spaß beiseite also wir haben in den letzten 5 Jahren zwei wirkliche Extremszenarien gesehen und eigentlich auch die zwei wesentlichen Risiken in diesem Markt und wie sich das dann auch im Portfolio bemerkbar macht und für jedes Szenario nach vorne behaupte ich kann man dann in die Vergangenheit schauen und kann sagen okay also du hast ja gesehen dass das passieren kann also also bitte rede dich nicht raus also es es war offen und warum sage ich das so wir haben in 2020 eine harte realwirtschaftliche Krise gesehen und das war ein Thema wo natürlich die Aktien gelitten haben wo die heiltanleihen gelitten haben wo eben beide Märkte signifikant runtergegangen sind aber eben dieser hemkt nur halb so stark wie wie wie die Aktien und also das ist natürlich ein Thema also weil eine realwirtschaftliche Krise auf alle Ertragskennzahlen damit auf die bnität wirkt also das ist auch logisch also das ist sozusagen das eine Extrem und auf der anderen Seite haben wir eben dieses Zinsänderungsrisiko das ist das der Kursrückgang der langsamer ging aber trotzdem schon auch signifikant war das ist das was wir gesehen haben in 22 und auch im 23 dadurch dass es nicht so schroff nach unten ging wie während Corona hat man eben auch schön gesehen dass man eben durch diesen laufenden Zinsertrag hier auch eine Dämpfung hat ja also wenn eine Anleihe 8% Verzinsung hat und 8% im Kurs verliert hat man immer noch aufs Jahr gerechnet eine Null also wir haben eben diese laufende ertragskomponente die dem entgegenwirkt und dieses Zinsänderungsrisiko ist eben dieses zweite krasse Szenario wir hatten ja in 22 den schnellsten Zinsanstieg in den letzten 50 Jahren also äh Zinsanstieg den die Notenbanken gemacht haben sowohl in Europa als auch in den USA und deswegen ist es ein besonderes Szenario und eigentlich eine super Blaupause für alles äh was nach vorne kommt und wir haben eben gezeigt oder der Markt hat vor allem auch gezeigt ähm dass er eben so rational ist und so gut äh funktioniert dass er dann eben auch danach wieder äh sich berappelt und alltime highs zurückerobert und auch dann sich weiter nach nach vorne entwickelt na ja aber wohl nicht umsonst werden high Bonds auch umgangssprachlich Junkbonds genannt übersetzt also müllanleihen als würden die nicht taugen ja kennen wir natürlich ähm aber so einfach ist es nicht also weil man wenn man sich eben mit diesen Einzelunternehmen beschäftigt also wir können es definitiv nicht bestätigen ähm es gibt natürlich also wir reden über ein Markt mit 700 Anleihen und wir sind jetzt in knapp 70 Anleihen also 65 investiert also das heißt ähm wir sind ganz ganz viele Themen die wir auch links und rechts liegen lassen und das teilweise eben auch aus guten Gründen das ist ja auch unser Mehrwert als aktiver Fondmanager ich will nur so viel sagen also diese also das hat ja einen Grund ähm dass man eben Fremdkapital also ja Fremdkapital aufnimmt ähm und ich möchte einfach die positive Lesart hier transportieren und die positive Lesart ist eben Wachstum also es kann eben sein dass ein Unternehmen eine große Übernahme stellmen will die Bank ähm gibt halt einen Betrag X dann werden die Anleihemärkte gefragt und im Idealfall werden sogar noch die Aktionäre gefragt aber sozusagen es es soll möglicherweise eine Übernahme finanziert werden also das ist so ein Szenario wo eben so eine höherfahzinsliche Unternehmensanleihe in Frage kommt ähm wir haben auf der anderen Seite das weisen wir auch in unserem monatlichen reporting aus wir haben ungefähr die Hälfte uns es Portfolios sind Unternehmen die von Private Equity Investoren geführt werden und diese Private Equity Investoren die haben extrem hohe Renditeerwartungen ja also wir reden ja über 20 eigentlich sogar besser 30% also Verdreifachung in 5 Jahren heißt das und wenn sie eben die Möglichkeit haben also das schafft realistisch also in Boom den Märkten mag das mal funktionieren aber so krass wachsen ja die Märkte nicht jetzt ist die Frage wie kann das ein private equ die Investor seinen Investoren trotzdem ermöglichen und dazu Hebeln sie quasi also so wie man äh eine immobil eben nicht mit 100% Cash zahlt sondern ein bisschen Kredit aufnimmt machen das eben die Investoren auch und sagen halt okay 50% vom Kaufpreis da suchen wir uns eine Fremdfinanzierung das kann man eine Bank sein das kann man eine Anleihe sein und die hat d natürlich einen anderen Coupon ähm als jetzt eine telekomanlei ja und äh ich will nur sagen Ramschanleihen oder ähm also das wird unserer Auffassung nach eben diesem Segment nicht gerecht man kann sich es einfach machen und das damit abtun aber ehrlich gesagt also wer sich so einfach macht verpasst eben also da eben dieses Renditepotenzial und diese 5 % man muss ja sehen 5 % über 25 Jahre was ist in dieser Zeit passiert also wir hatten eine DCOM Blase wir hatten 2008 wir hatten Corona wir hatten jetzt diese Zinswende der Markt hat gezeigt neues alltime high nach jeder Krise wir sehen ähm man wird es ist nicht wie Investment Grade Anleihen dass man permanent hinter der Inflation hängt nein im Gegenteil ähm also man schlägt die Inflation und in diesen 5% sind ja schon auch die ganzen ähm also welche Unternehmen waren eigentlich mal so in der Presse so eine Adler real estate also so ein immobilienbestandshalter ähm aus Berlin ähm die waren jetzt z.B in den letzten Jahren mal in der Presse also das ist so ein so ein so ein Negativ Beispiel es gibt die ja also es gibt schwierige Fälle es gibt auch die Fälle also wo der Finanzinvestor zu gierig war und dann seine Beteiligung verloren hat natürlich ähm aber trotz all dieser trotz all dieser Schattenseiten so will ich es mal sagen kommen da 5 % raus also das also das muss man sich ja mal ver vergegenwertigen und was dann eigentlich für ein Potenzial besteht wenn man dann noch als aktiver Investor reinschaut und sagt das lassen wir mal lieber ähm und das ist eigentlich das ist unsere Geschichte also was du sagst ist der Markt ist heterogen und man kann nicht alle Unternehmen über einen kamcheren also vielleicht zwei Geschichten die der Markt jetzt in den letzten ein zwei Jahren geschrieben hat also wir haben zwei große Börsengänge gesehen aus diesem Segment heraus also der eine Börsengang ist Birkenstock ähm die haben auch eine Anleihe wir fanden die auch richtig gut also extrem performantes Unternehmen hat natürlich auch auch durch Internationalisierung extrem gewachsen hat aber auch einen innovativen vertriebsansatz also versucht hier die Vertriebskette so ein bisschen abzukürzen so will ich mal sagen also die reporten auch hier also die Direktverkäufe das ist nicht Standard im Markt für Schuhe und für Bekleidung und haben dadurch ein Alleinstellungsmerkmal und extrem interessante Prof Profitabilität vorzuzeigen und die sind letztes Jahr an die Börse gegangen und sind damit sehr glücklich und das ist ein Emittent der aus dem b-bereich sich jetzt in den doppelbbereich gearbeitet hat und die gleiche Geschichte sehen wir zum sehen wir auch bei Douglas die kam in diesem Jahr an die Börse notieren zwar noch unter ihrem Ausgabepreis aber wichtig ist halt die Botschaft also für die Anleihegläubiger war das ein extrem attraktives Investment und das ist jetzt in emitent der auch sein Rating verbessern konnte durch diesen Kapitalzufluss also das sind eigentlich die die erfolgsgeschicht die wir suchen die dann eben der Markt schreibt und deswegen deswegen also wir wissen es gibt da eben auch die Adler real estates die dann eben auch mal negativ in der Presse sind aber das sollte nicht darüber hinwgtäuschen dass es eben auch ganz ganz viele Erfolgsgeschichten gibt Norbert vielen Dank Klemenz danke dir wenn ihr mehr zu Norberts Fond wissen wollt ich habe euch die Seite in den Show Notes verlinkt [Musik]