獨家吳文昕:《正義獵手》加拿大首映,向大衛麥塔斯致敬;他的勇氣從何而來?談談麥塔斯的故事…【梁珍訪談 10.27】

梁珍訪談
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今天我們請來了歐洲人權問題專家吳文鑫先生
跟我們一起講一個特別的人物
吳先生 您好
Sharon 您好
今天我們要提到一個是正義律師叫David Matos
最近加拿大就播出了關於他的紀錄片
《正義獵手》引起很大的反響
他和另外一個大衛·喬高
他們一起揭露中共活摘器官的故事
也引起人的思考
那您和大衛·麥塔斯認識了很多年
能不能講一下您對他的印象
好啊 我第一次跟他們見面是2007年
那就是已經很多年了
他們第一次來的時候 他們兩個大衛一起來
一個是大衛·喬高 一個是大衛·麥塔斯
他們兩個是青梅竹馬的朋友
很少他們跟我講
同年的時候已經是好朋友 鄰居好朋友
一直到不幸的大衛·喬高已經離世了
一直到離世的時候他們都是好朋友
然後兩個人的配合很有意思
因為大衛·喬高以前是加拿大政府的
外交部的亞洲司司長
他對中國也瞭解不少
也可以說是一個中國問題專家吧
所以當時那個亞洲司司長
那個大衛·喬高他從頭到尾都是做律師
而他是有點名氣的
因為他可能有些人瞭解第二次大戰的歷史的話
應該瞭解到有一個瑞典人
曾經冒著生命危險救了2000多個猶太人
大家知道希特勒不是迫害猶太人嗎
而當時那個瑞典人就成功的將2000多個猶太人
通過匈牙利轉到瑞典去讓他們避開被迫害的災難
所以後來這個瑞典人他的名字叫Wallenberg
華倫堡 因為瑞典最大的財團是同一個名字
他也是屬於那個家族的人
後來這個人離奇失蹤
所以有人懷疑當時的蘇聯可能迫害了他
所以這個事情後來也成為一個人權的案件
馬薩斯也參與這個事情
把真相弄清楚
我之所以去參加是因為我是德國最大的國際人權社會
人權社會裡面最大的 在德國
所以他跟我可以說是同行
因為他們兩位其實連大衛喬高離開了外交部以後
他其實也是致力於人權的工作
這兩位先生在2005年
他們就開始注視法輪功被迫害的事情
中共一直說沒有這回事 我們沒有迫害
可能有些法輪功學員就求這兩位先生
是不是他們可以進行一個客觀的中立的調查
他們就願意調查
花了很大力氣 非常了不起
完全是無私奉獻的去調查這個事情
不容易啊 他們遇到過很多中共的破壞
比如說一些不給他們簽證的
他們去不了中國大陸
所以很多調查是可以在加拿大或者別的國家進行
或者是通過從中國大陸逃出來的人
對他們進行訪談 瞭解等等
還有他們有一個團隊
有些是懂中文的 打電話到中國大陸去
而他們特別重視的那個
法輪功被迫害的主要就是活摘器官的事情
因為當時應該是2005年還是2006年 我忘了
首先聽說有活摘器官的一回事
所以他們就去調查了
調查其中我記得一個調查的方法就是
用懂中文的他們團隊裡面
懂中文的人打電話到中國大陸
各個不同的機關以及醫院去問他們
裝著是急診吧
問你們是不是可以換一個肝臟
我需要一個新的肝臟
或者是我女兒需要一個新的肝臟
那個一定要是很好的質量的
不能從老人身上來
然後對方都是中國大陸的活摘器官
機關以及醫院的負責醫師
他們就回答說沒問題
我們都保證這裡的肝臟
我們拿得出來的都是健康的
從健康的年輕的人拿來的
這本身已經是一個非常嚴重的人權破壞了
從一個健康的年輕的人拿到肝臟
我當時也聽到那個對話
他們也給我看了很多資料
他們特別是馬察斯
就是大衛馬察斯他是一個做事非常負責任
非常嚴格
不會隨便做的很細膩的
非常細緻的
真的是寫不通的
他調查的時候他寫出來的報告
你是沒辦法推翻他的報告的
那個學術性也很高的
我曾經在歐洲陪他走訪過各國的政府
特別是政府
在西方很多政府裡面都有一個人權眷員
專門管人權的
那通常都是首先去談這個人
有時候也會跟外交部的人講
因為他們認為這也是一種外交事務範圍的一個事情
因為發生在中國
也陪他去過很多國際會議
關於器官移植的
特別是有一次我記得在德國有一個會議
叫器官移植與它的道德倫理關係
就是說器官移植本身
還不算是什麼不好的事情
可是要是你在道德倫理上犯法了
犯罪了那就很危險了
就是通過殺人去拿到器官
那就不是好事情了
他就去參加了
他經常參加這個會議就不幸做了他的報告
關於在中國大陸發生的活摘器官的報告
他這個報告應該是我記得700頁
700頁的報告
打印出來的700頁的報告
我陪他走訪過好幾個政府的人權眷員
比如說我記得特別是在德國
2007年我陪著戴維.馬薩斯
還有他的夥伴戴維.喬高
他們兩個人一起做調查
去走訪德國的議會的代表
德國國會的代表
和德國外交部中國司司長
和德國政府人權眷員
這個人權眷員他是直接向德國總理報告的
那次我們談的應該是兩個小時
談得非常非常細
他們兩個就是非常好的兩個夥伴
因為戴維.喬高他是一個外交官
以前講話特別有口才
另外懂得人的心理學
能夠很簡單的把一些自家的事情
給對方解釋了
然後戴維.馬薩斯
他不是一個愛說話的人
可是他做的一切他說的一切都是非常精準的
不會心裡糊塗的
沒有任何那種心裡糊塗的東西
都是非常精準的
所以兩個人配合起來非常好
我記得那次在德國國會
五個最大的政黨
都派了兩個到三個的代表來參加這個會議
聽他們講 我也講了一下
然後在外交部
從中國司司長
應該是亞洲司司長
亞洲司司長和德國政府人權專員
高級專員
他們都非常重視地聽了兩個小時
然後我所在的德國國際人權協會
我是理事
另外一位理事 這是我的同僚
他的太太在德國總理府
當德國總理的個人顧問
這位太太
這不是公開的事情了
她告訴我
有一次我見面
她告訴我 她說
你那次陪戴維 馬薩斯
從戴維 喬高
到我們德國政府
那次受到我們總理
比較重視
她說 她知道
因為她是總理的顧問
個人顧問
她說當時德國的總理
那位女總理
她事前都從外交部
和人權專員說了
你們聽完這兩位加拿大人
講的話以後
給我做一個報告
然後計劃一個小時的報告
最後呢
就變成三個小時的報告
說明那個總理
還是比較重視
可是呢
後來我就問那個人
我說那個德國總理
有沒有準備採取什麼行動
然後她說
她說了
應該採取行動
可是呢
德國不方便單獨一個國家
採取行動
她會呢
從其它歐盟國家
還有其它西方國家
包括美國
列上以後
將來以後
什麼時候才把這個事情拿出來說
那就是
政客就是這樣的
他不上
那個大會
他是正義
那個紀錄片的名字
叫做Justice
正義列手
他為了正義
他不再等這個等那個
他都要立即認罪
為了正義而做事的人
經常就是為了救援
救援救命
那救援不能等待
等那裡就錯過了
救援的機會
那沒辦法
政客就是這樣
他要考慮他的什麼策略
戰略啦 戰術啦
等等
我個人覺得呢
從那個經驗
從這兩位人一起做事
受益不淺
為什麼呢
他們當時
已經是大概
70歲左右了吧
他們兩個都是退休的
他們待會
他應該現在
是80多歲
我忘了
今年81歲
對
已經過了80歲
當時他們剛剛退休
可能是66歲
左右吧
第一次他們來
因為2007年
現在也過了不少
已經有17年的時間了
所以那個時候
他們還算是年輕
剛剛退休
就做這個事情
講起來
那些花邊新聞
他很有意思
他那個生活
非常有規律
他每天早上
不管他到哪一個國家
哪一個地方
去哪一個旅館住
他都會問我
你可以告訴我
哪裡我可以游泳
因為他有一個習慣
每天早上
游泳一個小時
他當時已經年紀不小了
我第一次見他
他可能是66、67歲
我最後一次見他
他已經快80了
可能78歲左右吧
還是每天
每天
一定絕對不能錯過
就是游泳一個小時
然後再開始做事
然後
精力很充沛
大連續輪
他總是帶著一個
很重的公事包
為什麼呢
因為他為了人權的工作
他基本上
經常在路上
我看他在路上的時間
比他在家裡的時間
還要多
所以呢
他那個公事包
就是他的辦公室
他不單單是
為了法輪功
被活摘習慣的事情而工作
他也為其他的人權問題
而努力
他也有
就是作為一個律師
做這個律師的工作
有人因為人權受到破壞
然後
可能要控告誰
然後請他作為辯護律師
所以他非常忙的
沒有停的
一有機會
他就拿起他的電腦
一有機會他就在電腦上工作
然後很多文件
所以麥塔斯
他這次在
正義獵首的首映式上
他也出來和大家見面
很多法輪功學員
還有很多跟他一起合作的人
都向他表示致敬
因為這個80多歲的老先生
將50年的精力
都投入人權事業中
特別他和另外一位
喬高兩個一起合作
揭露中共活摘器官
也遭受到中共的死亡
變化威脅但都沒有嚇倒他
繼續下去
他也談到他為什麼會堅持
他就說
追求正義的道路是漫長
而且充滿挑戰的
如我們對一次
大規模暴行的放縱
將會引發下一次的暴行
他說如果20年前
有效制止了中共活摘器官的話
那今天維吾爾人
就不會面臨同樣的暴行
那你怎麼看呢
兩個大衛努力揭露中共活摘器官
這條路上
他們當時發表了重量級的報告
就是令到中共的惡行
昭告於天下
你怎麼看他們兩位的努力
有什麼樣的啟示嗎
到今天活摘器官還在繼續
嗯
是這樣 我也非常佩服他們兩位
這不是為了金錢
不是為了名利而做這個提前
完全是為了正義
是為了人權
這是非常了不起的
另外呢
他們那種堅韌不拔的精神
他們絕對不容易用暴力
去解決任何問題
都是用和平的方式
非常理智
所以他們花了這麼多精力
弄出這些報告
希望全世界的人
都看清楚
誰是邪惡
為人權事業做出很大的貢獻
可能大家不一定直接看得到
因為
他們的報告
就希望
我親身參加過的
參與過的
送給不同的
歐洲政府
當然也送給全世界
他們討厭全世界
到處都給每一個政府講
在中國的人權問題
對法輪功
活摘器官的情況等等
另外呢
他也經常去見那些專門管
器官捐贈
每一個國家都有
器官捐贈的一個
機構
專門管的
讓他們知道
中國大陸有
活摘器官的一回事
他也同很多
法律界的人見個面
給他們講
你們應該要
弄一個新的法律
不要讓人
能夠這麼隨便的
跑到中國大陸去
買器官
那是在殺人
因為他非常
非常
有
非常理智的
非常有說服力的方式
說服了很多
法律界的政府
在中國大陸
他們為了
賺錢
他可以把一個人殺了
把他的器官拿來
移植到
有錢的人身上
非常非常不道德的做法
我覺得
雖然他們其實
看起來好像給了很多報告
走訪了
很多政府
很多有關的機構
可是他們就像播種一樣
到處播種子
習近平真的很偉大
做了十幾年
十七年
堅韌不拔的
做了十幾年
喬高還做了他最後一刻
離開人世
可是我覺得
他們在全世界都播了很多種子
所以慢慢慢慢種子會開花
所以現在
我覺得已經有這種
我已經有這種感覺了
以前我跟人家說
中國大陸有活摘器官的事情
很多人都
立即會表示懷疑的態度
現在差不多了
包括我
最後一次見
德國的人權眷戀
那已經是另外一個人權眷戀
那是幾年前的事情
2019年
我見那個
人權眷戀
我就跟他說
我摘器官的事情
十幾年前
德國政府的高官
會採取
懷疑的態度
你有什麼證據啊
你為什麼這樣說
那樣說啊
這一期不是了
2019年那一期我還記得很清楚
是因為女的
人權眷戀
人權眷戀在德國還是很高的官
因為他直接向那個總理報告
他聽了我講
那個活摘器官的事情以後
我非常
就是非常高興
我聽了他的反應
他不是說
你有什麼證據啊沒有
他說我們應該怎麼樣去
對待這樣的邪惡的東西
你有什麼好主意
讓我們一起去
把這個事情做好
哇我當時非常高興
所以
還是有變化的
雖然他們做的工作好像
表面上就是很多報告啊
參加了很多會議啊
可是
有什麼
那個
就像滴水沉洞
一樣的道理啦
對 好
謝謝吳文斌先生
那我們有機會去
觀看《正義獵首》這部電影
在加拿大公映啊
如果有消息我們也可以在網絡上留意
《國有器官》這部
揭露中共活摘器官的這個紀錄片
也正在全球各地上映啊
特別在臺灣遭受
中共的這個炸彈恐嚇啊
這引起很大的關注
正如麥塔斯先生說的
追求正義的道路是漫長而充滿挑戰的
所以他們也是
付出很大的努力
好 謝謝
我們下次節目再見
謝謝
