Bourse : le piège U.S. ? Une interview de Vincent Mortier (Amundi)

Bonjour à tous et bienvenue sur Synapses. Nous accueillons aujourd'hui Vincent Mortier, directeur des gestions chez Amundi. Et nous avons beaucoup de questions à poser à Vincent. Mais si on doit résumer finalement l'état d'esprit qui nous anime, c'est que faire sur les marchés financiers dans un contexte qui bouge beaucoup actuellement. Rappel rituel, parce que Synapses est une chaîne indépendante. Pour nous soutenir, abonnez-vous, commentez les émissions. partagez-les et mettez un pouce vers le haut si vous les appréciez. Vincent, bonjour. Bonjour Vincent. Alors, j'ai envie de commencer cet entretien en vous lisant un extrait d'un communiqué publié par Amundi, c'est sur les perspectives 2025. Je lis et je vous demande à tous de rester bien concentrés. « Si les perspectives économiques mondiales pour 2025 semblent toujours favorables aux actifs risqués, les défis politiques et géopolitiques sont bien ancrés. Des anomalies. telles que la concentration du marché ou l'endettement excessif sont concomitantes à des perspectives microéconomiques favorables qui requièrent une diversification accrue et plus nuancée des portefeuilles et des ajustements dynamiques dans les allocations d'actifs. » Alors, si vous voulez que je vous dise ce que ça m'inspire, Vincent, c'est que vous nous dites en gros que vous ne savez pas où on va. Ça, c'est la première réflexion. Et la deuxième, et ça, c'est une information, enfin, je trouve que c'est une information assez intéressante, c'est qu'à l'heure où beaucoup de vos confrères disent qu'il faut aller à fond sur les États-Unis, ce n'est pas le chemin que vous empruntez. Absolument. En fait, le titre de notre Perspective 2025, c'est des opportunités qui existent dans un monde d'anomalies. Et je pense qu'il faut être conscient et pas être aveugle un certain nombre d'excès qui ont pu être construites, pour des bonnes raisons. ou des mauvaises, et ça on va y revenir, et que ça veut dire qu'on est forcément sous-pondérés en risques. Il y a des risques qu'on aime, il y a des risques qu'on aime moins. Tout est question de valorisation et de perspective. Et le marché a déjà intégré beaucoup de choses, et beaucoup de gens parlent du trade Trump qui est une réalité, qui a payé beaucoup. On en a profité d'ailleurs. La question c'est qu'intègre le marché ? de manière négative d'autres marchés ont plutôt souffert ? Est-ce qu'ils n'ont pas trop souffert ? Et donc quels sont les chemins à partir du point actuel qui est quand même très élevé ici ou bas ailleurs ? Et donc il faut examiner les différents scénarios, les valorisations et rentrer un peu dans le détail de que veut dire Trump ? Parce que finalement, c'est quand même le... Il faut qu'on revienne à cette question tout de même qui est essentielle puisque... Là, pour le coup, encore une fois, quand on lit ce premier paragraphe de ce communiqué, on se dit, bon, est-ce que nos amis d'Amundi ne cherchent pas à noyer un peu le poisson ? Parce que la situation, finalement, n'est pas aussi limpide que certains le prétendent. Absolument. Alors, si on suit les narratifs des courtiers, de certains de nos clients d'ailleurs, des grands clients, il faut un raccourci, Trump égale bon pour les Etats-Unis, égale bon pour les entreprises américaines. bon pour le dollar, bon pour l'espace américain on va dire, et donc moins bon pour le reste du monde. Et donc c'est simple, il faut acheter les Etats-Unis. En achetant les Etats-Unis, vous achetez le dollar, donc mécaniquement ça fait monter le dollar, et puis par différence, le reste, pour financer cette nation d'Etats-Unis, finalement vous vendez le reste, ou vous vous endettez. l'un ou l'autre, donc les carry-trade reviennent, etc. pour financer tout ça. Donc je ne dis pas que les Etats-Unis vont dans le mur, ce n'est pas la question. Je dis que là, il y a une sorte d'exagération. Il y a une sorte de myopie collective, un marché qui est quand même très poussé par des narratifs, ce qu'on appelle, ou du momentum, des news, alors le cas de dire parfois des fake news. dont on devait y croire, avec énormément de participation, notamment du Parti Américain. Et ça, il faut quand même le noter, depuis l'élection, chaque jour, les Partis Américains ont acheté cinq fois plus d'actions qu'avant l'élection. Donc c'est vraiment massif. Il achète en direct ou via des produits, des options court terme, des ETF, leverage, etc. Et donc c'est l'offre réelle demande aussi. Donc il y a beaucoup de demandes et l'offre a tendance à stagner puisque les boîtes rachètent. ou leurs actions aussi. Ce qui explique cet envolée des multiples de l'entreprise américaine. On a des exemples assez... On ne va pas les citer, mais tout le monde a en tête certains exemples. On a les technologies avec des PE qui sont à plus de 150 fois. C'est ça, oui. Mais même si on enlève ça, aujourd'hui, le marché américain traite à 22 fois les résultats de l'année prochaine. 22 fois. Avec des résultats de l'année prochaine qui sont estimés à plus de 15%. par le consensus. On est sur 8, donc 15, c'est quand même beaucoup. Donc 22 fois un résultat l'année prochaine qui est déjà, de notre point de vue, un peu surélevé. 22 fois, quand on regarde sur le moyen historique de très long terme, c'est arrivé, c'est le top 2%. C'est-à-dire qu'il y a 2% des cas où les actions américaines ont traité au-delà de 22 fois. Et c'était dans des périodes, vous vous rappelez, 99. Oui, je me rappelle. Par exemple. Donc ces points d'histoire ne sont pas forcément non plus extrêmement rassurants. Donc on est clairement sur des valorisations qui sont tendues et qui sous-tendent en fait une croissance des résultats, pas que l'année prochaine, mais sur les 5, 10, 20 prochaines années, qui sont extrêmement optimistes. Donc marché très cher aux États-Unis, marché très peu volatile aussi. C'est-à-dire qu'avoir des graphiques de progression des cours et de volatilité sur les actions, on est vraiment à des niveaux très bas. Dans le même temps, un marché des taux qui reste très volatile, très très volatile, qui se cherche, des taux courts et des taux longs. Et donc une déconnexion entre deux marchés qui dit aussi quelque chose. Alors justement, j'aimerais qu'on approfondisse ce point-là, parce que vous le notez, Vincent, on a cette déconnexion entre le marché obligataire, les signaux. qu'adresse le marché obligataire finalement, et le marché actions. Marché actions qui n'a qu'ur finalement de la remontée des taux aux États-Unis. On a pris 70 points de base depuis le creux de septembre. Exactement, 70 points de base et le dollar a pris 5,6%. Donc normalement, les actions auraient dû marquer le pas. Absolument. Ce n'est pas le cas. Pas du tout. Non, on a une dynamique qui est assez ahurissante aujourd'hui sur les actions. Donc il y a une double question, c'est combien de temps finalement cette dynamique va durer ? Parce que se mettre contre une dynamique c'est tout de même compliqué. Absolument. Il faut se laisser porter, mais on sait que ça, il y a un moment où elle va s'épuiser. Qu'est-ce qui pourrait être le catalyseur justement de l'épuisement ou du fracassement ? Parce que parfois ce n'est pas un épuisement, c'est une rupture brutale qui se produit. Est-ce que finalement le suspect idéal, ce n'est pas le marché des taux ? Parce que justement, et là on en revient à l'élection de Donald Trump. Certains jouent le Trump trade, comme vous l'avez dit, c'est-à-dire la mise sous amphétamine de la croissance américaine avec une politique monétaire qui devient plus accommodante tout de même, parallèlement des réductions de dépenses publiques, une baisse de la fiscalité, ce qui va doper la rentabilité des entreprises, plus une politique assez isolationniste et protectionniste. plus protectionniste d'ailleurs qu'isolationniste, mais qui va favoriser la captation de l'épargne internationale. Donc là, on voit bien qu'il y a cet appel d'air pour les actifs américains, mais en même temps, c'est la contrepartie. Certains nous disent que l'inflation va sortir de sa tanière, elle n'était pas déjà complètement rentrée, mais là, elle va remontrer le bout de son museau. Alors, si on prend les différents chapitres rapidement du programme de Trump, enfin les grands, les thèmes importants, Tout le monde parle des barrières douanières, à raison, parce que c'est spectaculaire. C'est en fait une tactique de négociation à la fin. Les barrières douanières, mécaniquement, amènent de l'inflation, c'est sûr, quelle qu'elle soit. Mais pour nous, l'inflation, c'est un choc au bon offre, c'est un choc une fois. Une forme de taxe qui est prise sur le consommateur, mais qu'une fois qu'elle est... absorbée n'est pas pérenne, le pas a été franchi. Les barrières douanières peuvent ne pas rester longtemps, pour nous ce n'est pas forcément le sujet principal finalement. Oui, et puis on peut annoncer des choses assez spectaculaires et sans réelle incidence. Si on taxe les voitures électriques chinoises par 100%, alors il n'y en a pas qui sont rendues aux États-Unis. Ça peut être du symbole aussi, et puis il y a des mesures de représailles. Donc ce sera une grosse négociation, un bras de fer, comme Trump aime les faire. En face, les Européens et les Chinois auront des arguments à faire valoir. C'est une sorte de cirque habituel. Ça ne veut pas dire que ça n'a pas de conséquences, évidemment, sur certains secteurs, sur l'inflation, etc. Mais bon, ce qu'il faut vraiment garder, c'est l'agenda en termes d'immigration. puisque finalement Trump a annoncé qu'il voulait renvoyer chez eux 4 à 5 millions d'illégaux et qu'il voulait tarir le flux d'immigrants légaux. Dans les années qui précèdent, la croissance américaine a été portée quand même beaucoup par l'immigration. Et cette immigration, à la fois qualifiée pour la croissance technologique et non qualifiée et souvent illégale pour les services, a été aussi un facteur de réduction de l'inflation, puisque ces travailleurs illégaux acceptent des salaires qui sont souvent très bas. Donc si cet agenda est mis en œuvre, il y aura un impact négatif sur la croissance, mais aussi inflationniste, qui en fait, vu les nombres dont on parle, ne sont pas négligeables. Et ça, c'est un effet pérenne. Donc ce qu'on regarde vraiment, c'est l'immigration et les nominations qui ont été annoncées par Trump, plutôt dans le sens de confirmer cet agenda. Donc ça, c'est un des sujets clés, c'est l'immigration. Et d'autre part, au point économique, il a déjà annoncé qu'il allait mettre en œuvre des réductions d'impôts. Donc ça, court terme, c'est très bien pour le corporate. Le problème, c'est comment on les finance. Alors évidemment, Elon Musk arrive... en disant je vais couper de 2 trilliards de dollars les dépenses de l'État américain, on l'a regardé un peu en détail, ça n'est juste pas possible. Ça n'est pas possible. Donc au mieux, il coupe 500 milliards, au mieux. Je vous dis que ce n'est pas possible, développez un petit peu tout de même. C'est vrai qu'il y a énormément de dépenses qui ne sont pas arbitrables. C'est-à-dire ces dépenses souveraines, la défense par exemple, pour y arriver, il faudrait qu'il annule, qu'il coupe l'ensemble. des programmes qui ne sont pas obligatoires, c'est-à-dire Medicare, qui n'est plus aucune aide aux défavorisés, qui coupe toute l'aide internationale. Alors là, ça pose un petit problème politique. Justement, j'ai vu une étude à ce sujet, c'est amusant parce que vous en parliez, parce que c'est politiquement un peu problématique pour Trump, parce que beaucoup, en fait, les États qui ont voté majoritairement pour lui, sont les premiers bénéficiaires de ces systèmes-là. Et notamment de l'IRA, Inflation Reduction Act de Biden a été, à 90% de mémoire, implémenté dans des États républicains. Dans le Texas. Mais de toute façon, vous dites qu'il ne pourra pas le faire à hauteur des... Pas à hauteur, mais néanmoins, ça aura une pression sur la croissance. À votre avis, il peut donc, selon vos estimations, réaliser des coupes jusqu'à quelle... Hauteur. 500. Ce qui est déjà beaucoup. Ce qui est déjà bien. Ce qui est déjà beaucoup. Dans le même temps, il faut quand même se rappeler que l'État américain aujourd'hui... paye 1 100 milliards de dollars d'intérêt sur sa dette sans rembourser le capital chaque année. Donc 500, c'est bien. Il y a 1 100 milliards de dollars à payer chaque année en intérêt. Et la dette va continuer à augmenter puisque le déficit projeté budgétaire américain, y compris en intégrant ces 500 milliards, va être de l'ordre de 6 à 7 Donc c'est la nouvelle dette qui va être créée, une dette qui n'est pas forcément productive. Et donc au CISU, on peut avoir un... Un schéma central, c'est notre scénario alternatif le plus probable, qui est une croissance qui pique du nez. On parle là de récession, mais qui soit vraiment très basse, genre 1% de croissance, en raison de l'immigration réduite, en raison de ces coupes de dépenses fédérales, et une inflation qui surprend à la hausse, en raison des barrières douanières, en raison de l'immigration, en raison des stimulus divers et variés qui vont être mis en place. Donc si on a une croissance qui pique à 1% et une inflation qui remonte à 3 voire 4%, le marché n'est pas du tout préparé à ça. Et la Fed va être en face d'un dilemme absolument horrible. Finalement, comme vous le savez, la Fed a deux agendas, deux missions. C'est l'emploi, donc l'économie, et l'inflation à 2%. Donc à un moment donné, elle va choisir quoi ? Soutenir l'emploi et l'économie ou lutter contre l'inflation ? Trump va lui dire, de mon point de vue, il va lui dire, écoute, il faut que tu soutiennes l'emploi. Il va dire, ben non, l'inflation c'est ce qui est le plus important. Mais bon, comme Trump, par ailleurs, a été élu sur un narratif de je vous protégerai contre l'inflation à un moment donné, lui aussi, il va être pris dans une nasse qui ne va pas être simple. Il faudrait faire qu'il fasse des choix. De la même manière, il a été élu avec un narratif d'affaiblissement du dollar. Tout ce qu'il a dit jusqu'à présent, et on l'a vu d'ailleurs dans les chiffres, conduit à un renforcement du dollar. Donc on est à court terme, les marchés renvoient à Trump exactement le contraire. des objectifs qu'il s'est fixé. À une exception, le premier indicateur de réussite de Trump, c'est le niveau de la bourse américaine. C'est son premier objectif. Donc à court terme, il faut reconnaître que les niveaux de la bourse américaine ont tendance à lui donner raison à court terme. Mais hormis ça, sur tout le reste, entre la hausse des taux, la hausse du dollar et la volatilité autour de tout cela, d'un point de vue, ça devrait être un début de signe d’avertissement. Alors, onc il y a beaucoup de nuances à avoir. Dans le même temps, Beaucoup d'entreprises européennes, notamment les très grandes capitalisations, sont en fait beaucoup plus internationales qu'on ne le pense. Et donc quand vous achetez des grands indices européens, vous achetez un tiers, 40% d'Europe, dans ce cas la moitié, ça dépend des indices, et le reste, en fait, c'est une activité américaine, asiatique. Donc quand vous achetez des actions européennes, c'est pas forcément acheter l'Europe, c'est acheter des entreprises européennes. qui pour certaines sont des leaders mondiaux ou en tout cas en déposition et qui donc pour certaines vont bénéficier également de ce qui se passe aux Etats-Unis en termes d'impôts voire en termes de barrières douanières. Donc il faut vraiment, c'est du cas par cas. Donc ce qu'on a fait chez Amundi, c'est de regarder cas par cas la sensibilité au cycle américain et il y a des bénéficiaires, il y a des perdants et le marché n'a pas complètement intégré à ce stade. Et il faut aussi garder à l'esprit qu'il peut y avoir de bonnes nouvelles en Europe, qui ne sont pas aujourd'hui prises en compte. Bon, évidemment, il faut surveiller la guerre en Ukraine, alors il faut être humble et modeste. Je ne sais pas quand elle se terminera et comment, mais le jour où quelque chose arrivera, ce sera forcément un catalyse positif, notamment pour l'Europe de l'Est et pour l'Allemagne. Il y a l'État allemand, élection le 23 février de mémoire, coalition formée sans doute en avril, et de ce qu'on a compris, la CDU est quand même un peu plus ouverte aujourd'hui, dans le cadre d'une nouvelle coalition, à mettre un peu de souplesse dans son orthodoxie historique, voire même de réviser la loi, voire la constitution. L'Allemagne est le seul pays européen, réellement avec l'Irlande, qui peut. s'endetter beaucoup plus, qu'ils peuvent avoir plus de déficit. Ils sont très très très loin des encadrements européens. À un moment où l'Allemagne n'a pas cru depuis trois ans. C'est un gros choc pour les Allemands. Ça fait trois ans que le PIB ne croit pas. En France, il a cru. En Allemagne, il ne croit pas. Et donc il y a un appauvrissement de l'Allemagne, des secteurs qui sont sous pression. Donc à un moment donné, la pression populaire va être à l'œuvre pour que les politiques fassent quelque chose. L'avantage, c'est qu'ils peuvent le faire. En France, on ne peut pas le faire. En Italie, on ne peut pas le faire. Eux, ils peuvent le faire. Donc si l'Allemagne change son mix et sa politique, ça peut être majeur, vu la taille et le poids de l'Allemagne, ça peut être majeur en termes de signal positif. pour l'Europe entière. L'Allemagne est le premier partenaire commercial de la France, il faut le rappeler. Par exemple, la France bénéficiera aussi. On n'a aucun intérêt à avoir une Allemagne faible ou en souffrance. Donc c'est une possibilité, je ne dis pas que c'est ce qui va arriver, mais on a des signaux intéressants. Le marché ne l'intégrera pas du tout. Donc entre l'Ukraine, les élections en Allemagne, c'est quand même deux surprises. qui peuvent arriver et il y a tellement de sous-modérations ou de ventes à découvert sur l'Europe qu'on peut avoir comme ce qui s'est passé en Chine il y a quelques mois, en septembre, où le marché chinois actions a pris 20% en deux semaines parce que justement tellement de gens n'étaient pas investis ou se sont investis ou à découvert que techniquement ça… n pourrait avoir une surprise comme ça. En tout cas, ce que vous dites, c'est qu'il faut conserver une exposition à l'Europe. Absolument. Alors, ne pas se dire que c'est fini complètement et faire tapis sur les États-Unis, ça ne vous sent pas une bonne option. Absolument, absolument. Alors, on a parlé de l'Europe, n'oublions pas l'Asie, parce que c'est une pièce importante sur l'échiquier. Une pièce essentielle de plus en plus. Alors, l'Asie, ce n'est pas que la Chine. Non. Mais la Chine, c'est une grosse part. Donc, commençons peut-être par la Chine. Bon, le fait qu'on ait... Une administration qui arrive et qui soit tout de même plutôt belliqueuse dans ses intentions, en tout cas dans son affichage. Est-ce que ce n'est pas une mauvaise nouvelle pour la Chine, qui dépend encore tout de même pas mal finalement, normalement de ses exportations, pour sa croissance, même si ça... De moins en moins. De moins en moins, mais la demande intérieure n'est pas partie aussi vite qu'on ne l'espérait. C'est le gros défi de la Chine. de raviver la demande intérieure qui aujourd'hui est totalement étale. En termes d'export, ils sont moins sensibles aux Etats-Unis qu'avant, quand on voit l'évolution des natures d'export. Il y a une stratégie chinoise à l'oeuvre depuis déjà pas mal de temps de se régionaliser et de s'intégrer à la région de manière très pragmatique. Il y a beaucoup d'accords. au sein de la région, entre différents pays qui font un peu table rase des problèmes passés. Les liens entre la Chine et le Japon, les liens entre la Chine et la Corée du Sud se sont beaucoup accrus, puisque ces pays-là ont compris que leur avenir aussi était dans cette intégration asiatique. Et donc il y a une vraie stratégie qui est suivie. Et aussi la Chine a quand même, ça prend du temps, mais quand on voit la composition des exports, on a de plus en plus des exports à valeur ajoutée, et donc qui sont sur lesquels il y a un avantage compétitif au-delà du prix. Et c'est une stratégie délibérée qui devrait normalement porter ses fruits. Alors évidemment, aux États-Unis, s'il y a le droit de douane de 60%, ça fera un peu mal, mais dans le même temps, la Chine se prépare avec des mesures de rétention potentielle qui peuvent faire très mal. parce que les États-Unis sont dépendants de la Chine, sur un certain nombre de sujets. Toute la chaîne de valeur de l'industrie, de la technologie. Non, la techno, les terres rares qui sont contrôlées à 95% par la Chine, des éléments de la chaîne de valeur pharmaceutique, typiquement, où là, si demain, les États-Unis se découvrent qu'ils ne peuvent plus produire un certain nombre de médicaments, je pense que ça va, parce que les Chinois auront bloqué les exportations, ça va les faire réfléchir. plus tout le solde investissement qu'ils ont sur les actifs américains plus la possibilité qu'ils ont quand même de d'évaluer leurs devises enfin il ya beaucoup de levier sur lesquels ils peuvent jouer donc ce sera une grande légo comme d'habitude en fait les chinois sont plutôt contents que soit trump c'est le fait que j'ai d'ailleurs sur place parce qu'ils m'ont dit bah au moins avec trump on peut discuter c'est du business Biden c'est plus de l'idéologie c'est intéressant comme approche Et donc ils ont vu l'élection de Trump comme plutôt favorable, alors que spontanément, moi j'aurais dit mais c'est quand même pas bon pour vous, 60% de droits de douane, pas du tout. On sait que c'est de la négo, on a des arguments, il en a, on discute, on sait que ça va être dur, mais on sait qu'on en sortira. Alors qu'avec Biden et l'administration démocrate, il y avait beaucoup d'idéologies, beaucoup de choses qu'on ne comprenait pas. Donc c'est vraiment un point de vue intéressant, un point de vue différent. Donc dans tout ça, à la fin, compte tenu des mesures actuellement en Chine, de la réserve qu'ils ont pour mettre davantage de mesures, ils ont gardé un peu sous le pied, ils n'ont pas tout senti. En fait, fondamentalement, je ne suis pas extrêmement inquiet sur le cycle chinois. Il ralentit, c'est normal. C'est aussi cohérent avec le ralentissement démographique. Il faut voir que la Chine vient de passer le point où sa population décroît. Donc de manière assez logique, le PIB croît moins vite, c'est mécanique. Le PIB par tête croît en fait assez vite. Et donc c'est un atterrissage vers la Chine, on parle aujourd'hui, le gouvernement a 5% d'objectifs, on pense plutôt à 3,5-4, mais quand on y pense, 3,5-4 c'est un pays qui est déjà assez développé finalement. Et en décroissance de population, c'est un chiffre remarquable. On serait très content en France de l'avoir. Absolument. Donc, il ne faut pas non plus penser que la Chine est en crise complète, etc. Et la Chine n'est pas chère du tout. Alors justement, est-ce que, là on revient à l'investissement, est-ce qu'il faut, en dépit de la hausse récente, enfin du rebond, on est encore très loin des plus hauts, il faut s'exposer, selon vous, aux actions chinoises, sachant qu'il y a cette volonté tout de même de stimuler la demande intérieure ? Oui. Une interconnexion de plus en plus grande avec toute la région. Et donc une dépendance moins forte aussi vis-à-vis des pays occidentaux, tout simplement. Et en plus de ça, une maturation technologique absolument ébouriffante, parce qu'en fait, ils sont en train de nous tailler des croupières dans plein de domaines. Bien au-delà du véhicule électrique. Bien au-delà. Alors, pour investir sur ce marché, on s'est rassuré qu'il y a différents vecteurs, et chacun peut avoir des performances très différentes. C'est pour ça qu'il faut bien choisir la thématique. Historiquement, le raccourci, c'était d'acheter Hong Kong. Mauvaise idée, parce qu'aujourd'hui, Hong Kong, c'est de l'immobilier, c'est des banques et c'est de l'export. Ce n'est pas forcément le meilleur cocktail. Deuxième vecteur, c'était les grandes capitalisations chinoises, ce qu'on appelle le A50, donc c'est 50 plus hautes valeurs, comme le CAC 40. À la mode chinoise, c'est 50. Pas bonne idée parce qu'en fait là vous récupérez les grands mammouths qui sont en fait devenus des animaux politiques. Donc les grandes banques d'État, les grands acteurs de l'Internet, qui en fait ne sont plus vraiment des boîtes très privées. C'est d'ailleurs la tête au comité exécutif de ces boîtes, il y a souvent des membres du parti. Oui, puis il y a certains dirigeants qui... qui ont eu quelques mailles à partir. Ils ont pris des vacances, on ne les a pas vues rentrer. Donc ces entreprises-là ne s'appartiennent plus en quelque sorte. Donc nous, on préfère éviter ce genre de situation, parce qu'on ne peut rien prévoir. En revanche, quand vous allez plus bas, sur les moyens de capitalisation, qui en fait sont très gros ça, c'est une question de... Là, on a énormément de cas, nous qu'on aime, et il y a un indice qui existe, qui est le CSI 500, c'est une piste le CSI 500 mais pour la Chine qui est beaucoup plus exposée aux valeurs de croissance aux valeurs domestiques et qui n’est vraiment pas cher du tout, c'est trois fois moins cher que les U.S. et on peut s'exposer à cet indice via des ETF par exemple par exemple et en fait toute la demande même qu'on voit sur place elle commence à se loger dans cet indice là puisque c'est le meilleur moyen de capturer ce nouvel agenda politique sans être trop sensible au soubresaut politique sur les grandes entreprises. Donc ça, c'est un bon vecteur, et d'autant qu'on pense que la devise va aussi, sur le moyen terme, plutôt s'apprécier. Sur le moyen terme ? Sur le moyen terme. Oui, parce qu'à court terme, ça peut être une arme de négociation. C'est une arme politique à court terme, c'est sûr. D'accord. Quand on investit, là, il ne faut peut-être pas faire le pari de la devise, mais en tout cas... Sauf à avoir une perspective d'investissement de moyen long. Absolument. Alors on a parlé de la Chine, mais pour avoir un peu lu votre littérature, je sais que vous êtes assez favorable à l'Inde et à l'Indonésie. Alors le marché indien a corrigé d'une vingtaine de pourcents par rapport à ses plus hauts. C'était peut-être nécessaire, c'était peut-être une respiration salutaire. Est-ce que c'est suffisant pour y revenir au regard des perspectives ? Et d'abord, comment évaluez-vous ces perspectives ? Alors... L'économie indienne en tant que telle, pour l'année prochaine et 2026, on a des prévisions de croissance qui restent très élevées, en gros sur le même rythme que le rythme qu'on a connu ces dernières années, c'est-à-dire 6-7%. Alors, lié entre autres à la population croissante aussi. Mais donc une croissance économique qui reste très élevée, des entreprises qui continuent de performer bien, avec le développement d'une classe moyenne en Inde qui est spectaculaire. Et cette classe moyenne commence vraiment à consommer local, et donc on voit émerger tout un tissu économique. qui n'existait pas en Inde précédemment. Donc l'économie indienne aussi se modernise et ça crée des opportunités. Donc le marché indien a toujours été cher. Il était devenu très cher, il faut le reconnaître, parce que c'était une thématique un peu à la mode. Les 20% de correction étaient un peu salutaires, je suis d'accord. Là, je pense qu'avec 20% de correction, ça redevient... pour le moyen long terme, intéressant de revenir dessus, pour les gens qui n'étaient pas dessus. Et plutôt, à la différence de la Chine, plutôt sur les large caps que sur les mid caps. Donc plutôt sur l'indice phare que sur l'indice large. Autre pays que vous aimez bien, c'est l'Indonésie. Oui, l'Indonésie, c'est un pays immense, en croissance très forte, avec une politique... à la fois fiscale et monétaire raisonnable. C'est un pays émergent, on a pour le coup, mais qui émerge. Et c'est un pays qui est encore au début du chemin boursier. Donc la culture boursière n'est pas encore développée. En Inde, elle l'est beaucoup. En Indonésie, pas encore. Les entreprises se structurent. Donc c'est un peu comme le Vietnam, en fait. C'est des pays qui sont... qui restent émergents, qui ne sont pas très chers, mais sur lesquels, pour un ticket maintenant, alors pas énorme, parce que c'est des petits marchés boursiers, mais ça peut offrir des très bonnes chances actives de moyen terme. Donc c'est une forme d'option, mettre quelques pourcents de son épargne sur ces marchés-là, c'est quand même une alternative intéressante à moyen terme, parce que c'est vraiment un bon mix entre valorisation, croissance économique du pays, mix économique. Donc, soit le pays en direct, soit via des indices ou des fonds ASIAN ou PAN ASIE. Très bien. Puisqu'on poursuit ce panorama, et pour le clore, parlons du Japon, parce que la dernière fois, on en avait parlé. Absolument. Alors, le Japon reste tout de même, je ne vais pas dire une priorité, mais une conviction assez forte. Oui, toujours. Alors, est-ce que ce qui motive cette conviction, c'est l'idée que, compte tenu de la faiblesse du Yen, la devise va finir par se réapprécier ? Oui. Et que, finalement, le vivier d'entreprises continue à receler pas mal de valeurs qui doivent émerger ? Oui. Alors, en effet, on continue à bien aimer le cas d'insistance Japon, mais pas tous les sujets. Il est clair pour nous que le Yen, après ce qui se passait en août, est revenu à ses anciens démons. Et de notre point de vue, c'est réécarté de sa valeur fondamentale. La Banque du Japon, de notre point de vue, va monter ses taux. Sans doute en décembre, dans un mois. Peut-être, s'il ne le fait pas, ce sera au premier trimestre. Ce qui va être un soutien pour le Yen. Le marché ne l'anticipa vraiment aujourd'hui. mais le Yen peut facilement prendre 10 ou 15%. Dans ce contexte-là, un Yen plus fort, évidemment, ce n'est pas bon pour les exportateurs japonais, donc les très grandes entreprises, tout le monde connaît l'exportation japonaise, donc on est plutôt à l'écart de ces valeurs-là. En revanche, c'est positif pour les valeurs qui importent et qui sont distribuées au Japon. Donc là, c'est tout le reste de la cote. C'est le Topix comme on dit, c'est beaucoup plus large, beaucoup plus domestique. Donc ça on aime bien le Topix en Yen. Et alors, élément supplémentaire, quand on regarde les bilans des entreprises, comme vous le savez il y a un agenda depuis quelques années de réforme de la gouvernance d'entreprise au Japon pour libérer de la valeur actionnariale, les grandes entreprises ont commencé à le mettre en œuvre, ça commence à s'y faire dans les plus petites. Et donc quand on regarde, il y a beaucoup plus de valeur qui est détenue dans le bilan des entreprises de taille moyenne au Japon que dans les grandes entreprises. Et donc là, c'est cette phase-là qui commence. Et donc quand vous combinez tout ça, à la fois l'argent bloqué dans le bilan qui va remonter sur le dividende ou le rachat d'actions ou d'opérations de fusion-inquisition, plus nos visions sur le Yen, plus la vision qu'on a sur le mix économique au Japon, aujourd'hui continuer à penser qu'être exposé au Japon via le topic, c'est une très bonne idée pour le moyen terme. Je vais essayer de synthétiser tout ce que vous nous avez dit, Vincent. Donc, chose intéressante, je commence par là, puisque c'était d'ailleurs le début de cet entretien, c'est que vous n'allez pas dans le sens de beaucoup sur le marché qui est de dire tout sur les Etats-Unis, vous ne faites pas tapis, vous dites en fait la situation reste complexe, on a un... pas mal de défis à relever, en tout cas certaines économies ont des gros défis devant elles. Et donc dans ce cadre-là, il vaut mieux une diversification. En ce qui concerne les États-Unis, alors la question c'est de savoir si on aura une résurgence ou pas de l'inflation, et vous dites que ce qui est plus important à considérer, ce n'est pas tant les mesures protectionnistes que le traitement de la question migratoire par l'administration. parce que ça peut avoir un retentissement fort sur le marché du travail et induire la réactivation d'une boucle prix-salaire. Si on n'a pas employé l'expression tout à l'heure, c'est ça qui était en toile de fond. L'autre aspect des choses, c'est qu'évidemment, si on a une résurgence de l'inflation, on va avoir une réaction du marché des taux. Le marché des taux qui envoie des signaux contradictoires par rapport à ce que nous signale le marché actions, qui lui est... plutôt en train de festoyer aujourd'hui, mais vous nous dites finalement les valorisations. Alors il y a une dynamique qui est là, mais on voit qu'elle est portée aussi par les investisseurs particuliers qui jouent avec du levier, beaucoup de levier. Donc même si on n'a pas développé ce point, quand on joue avec du levier, on sait qu'on s'expose à des appels de marge le jour où ça se retourne. Donc si ça se retourne, ça peut se retourner brutalement. Donc pour le moment, la dynamique, elle est là, c'est indiscutable. Comment la jouer ? En fait, vous êtes plutôt à préconiser de se porter sur des entreprises de moyenne capitalisation. Moyenne capitalisation aux Etats-Unis, ça peut être tout de même assez significatif. Mais en tout cas, il y a des questions à se poser du côté des méga-cap, parce que ce sont des boîtes de croissance. Donc si les taux remontent, elles peuvent souffrir. Et puis en plus, elles sont dans... dans le collimateur des autorités, et on sait que ça, ça peut aussi perturber. On l'a vu notamment avec Alphabet, c'est l'exemple qui vient à l'esprit. Dans ce contexte-là, même s'il faut jouer les États-Unis, vous ne dites pas qu'il faille être absent des États-Unis, mais vous dites qu'il faut raison garder, ignorer complètement l'Europe, en dépit des difficultés structurelles qui l'affligent, c'est peut-être un mauvais pari tactique. En tout cas, c'est ce que je comprends. Absolument. Parce que finalement, même si l'Europe n'est pas si bon marché comme ça, en relatif, elle est bon marché par rapport notamment aux actions américaines, et donc sous-pondérée dans les portefeuilles, c'est ça que ça veut dire. Et il suffirait d'une bonne nouvelle pour que finalement les flux reviennent et que ça fasse repartir les actions européennes, comme on a vu les actions chinoises repartir dès lors qu'on a eu des mesures qui ont... un peu frappé la communauté financière et qui l'ont séduite. Donc ça, c'est un des aspects. Ne pas avoir d'Europe du tout, pour vous, c'est une erreur, on peut le dire ainsi. La question à surveiller, c'est la question allemande. On attend les élections, mais vous dites qu'on pourrait avoir une inflexion de certaines positions et que l'Allemagne pourrait abandonner une forme d'orthodoxie ou en tout cas de rigorisme. L'Asie, ça reste une zone aussi de choix. Vous considérez que la Chine a des atouts indéniablement, même si au premier abord, on peut considérer que la victoire de Donald Trump pourrait être ennuyeuse pour eux. Eux, ils sont plutôt satisfaits d'ailleurs. Ça, c'est un point très intéressant de notre échange. Ils sont plutôt satisfaits de l'arrivée de Donald Trump parce qu'ils savent que c'est une négociation. Et vous dites qu'il faut investir non pas dans les grandes entreprises qui sont souvent aujourd'hui contrôlées par... L'État mais plutôt dans les entreprises moyennes. Là encore, quand on parle d'entreprise moyenne, c'est à l'échelle de la Chine. Donc, il faut aller plutôt sur le CSI 500. C'est ça. Si j'ai bien retenu. Et du côté de l'Inde, là, il faut profiter de la correction. Les perspectives sont bonnes, avec en plus une dynamique démographique et d'enrichissement de la population. Alors, enrichissement progressif, bien évidemment, mais plutôt intéressante et porteuse pour les années qui viennent. L'Indonésie. là en petite portion, mais là c'est pour du moyen à long terme, mais en tout cas ça vaut la peine de s'intéresser à ce pays. Et enfin le Japon, puisque vous croyez à une réappréciation du Yen, et vous dites qu'en fait il y a encore pas mal de valeur dans les petites et moyennes entreprises japonaises, donc il faut plutôt jouer le top X, pas trop les entreprises exportatrices, parce que si on a une réappréciation du Yen, ça leur sera défavorable, mais que là on a... Oui, une infusion de cette politique de retour aux actionnaires qui est partie du haut et qui descend peu à peu au travers de la côte et qu'une des façons de jouer, c'est via le Topix. Est-ce que j'ai tout résumé ? Parfaitement. Bon, Vincent, merci à vous. Merci à vous. Merci à vous de nous avoir suivis. Abonnez-vous, commentez, partagez et mettez un pouce vers le haut si vous avez apprécié. À très bientôt.