如何從秦始皇一直活到漢武帝？廣州市中心從公元前214年延續至今？嶺南地區如何納入中國版圖？與南越王宮博物館前館長全洪老師聊聊南越王宮與南越王墓

這裏是廣州的北京路 今天廣州繁華的購物天堂 美食聖地 令人驚訝的是早在公元前214年 這裏就已經成了嶺南地區的政治經濟中心 而這一切還得歸功於一個兩千多年前雄巨嶺南的政權 以及一個活了一百多歲的南下幹部 大家好 我是歷史紀錄片製作人兼信人小UP 吉國瑞 為了方便大家瞭解原生之初的嶺南文明 我們先後巡訪了廣州南越王國物院的王宮展區和王墓展區 還邀請到了知名廣東考古學者全宏老師 跟大家聊一聊這個崛起於秦末亂世的古老王國 還有那自公元前214年一直延續至今的千秋華音 第一個問題想跟您請教的就是 在秦真嶺南之前 廣東地區的文明大概發展到了什麼樣的程度呢? 有哪些考古發現可以證明呢? 實際就非常明確的記載 它是處於一個像是原始部落那個樣子 就是各有軍長 社會上有等級 但是它等級的級別也不那麼森嚴 我們到現在為止 在嶺南地區是基本上是沒有發現到大型的建築 或者大型的水利工程 這樣能動員很多人力物力 這樣的考古發現 大多數的就是發現一些墓葬 墓葬是有大有小 但是水葬品數量的差別並不是很大 很少有青銅器啊玉器啊 所以它在秦以前也很受武嶺嶺北的文化的影響 但是還沒有發生很巨大的變化 就一直要到秦始皇統一嶺南之後 它才會進入一個新的發展階段 我在2017年的時候做過一部紀錄片 叫做《從秦始皇到漢武帝》 巧了 南粵國的締造者趙陀 他可是字面意義上的從秦始皇到漢武帝 對於這位活了一百多歲 統治嶺南近八十年的秦將以及河北人 全老師您怎麼評價 他是怎樣建立起南粵統治粵人的呢 首先趙陀本身就是一個北方人 實際有非常明確的記載 他就是河北對咱們現在的陣地 然後他就是秦的一個將領 他就是可能在秦始皇33年征服嶺南之後 估計可能那個時候就已經到了嶺南來 而且是非常明確是秦時做了一個縣令 龍川這個也是廣東最古老的地名 就這個龍川縣 而且一直沒變到現在還有這個縣 他就是在秦末成雄武廣起義的時候 天下諸侯叛秦 他就得到了南海衛仁敖 這個是個蕭字 但是在古人注音裡面這個字是敖字 就很欣賞他 那麼就把他從龍川招到這邊來 就跟他說天下形勢是這個樣子的 那麼整個南海這邊地理位置很好 他可以作為一個一州之主 那麼就把軍權就授給龍川令 那麼趙陀這個龍川令就接任了南海衛 等於說他是不經過朝廷的任命 他直接就自己去做了 這個人確實是雄才大略 他接了這個南海衛之後 他就並擊桂林郡象郡 實際上回過頭來再講的話 就是現在的廣西廣東 還有越南的北部 那都是秦 那麼他就殲滅了那兩個郡 就他自己就稱王了 漢高祖就劉邦稱了皇帝之後 也沒有力量再發動戰爭 就說算了 就等於說兩國 漢跟南越形成了一個 相對來講和睦相處階段 那他接受漢朝的冊封 漢高祖就封他為南越王 就這樣的話 他這個政權一直就留下來了 那麼多年他能夠在南越統治那麼長時間 就說之前有一個也是一個衛 就是屠衰 那不是在西路的時候打了三年 他還被越南人給殺了 這個趙陀可能他也看到這一點 所以他就採取了一個合集百越 而且合集百越這幾個字不是他自己說的 是漢高祖在詔書裡面表揚他的一句話 而且我們從考古發掘的這個角度來看 就說在廣州的郊區 番禺城外發現了好多片這個墓地 就是這個一個墓地裡面有漢墓有越墓 在一個墓地裡頭的 這個正正就是漢越融合 然後在我們考古發掘出來 王宮裡面也好 王墓裡面也好 都還有很多越人的文化因素 所以他就是採取了一種非常合適 非常妥當的措施 用現在的話就是一種很好的一種民族政策 我們知道漢越之間保持了長期的和平 直到漢武帝在位期間 南越才亡於呂家之亂 如果沒有發生呂家的叛亂 那南越國還會繼續存在下去嗎 恐怕沒有呂家之亂 漢武帝也會把這個南越給滅了 為什麼呢 漢武帝因為他也是一個雄才大略的人 必須要恢復秦始皇的版圖 我們這個南海三郡 南海桂林象郡 這三個郡是秦的版圖 所以他必須要把這個地方收回去 先北雀匈奴 然後揮師南下 又要把這個南越國收回去 實際上呂家作亂是由於漢軍要過來了 他那個殷琦不是去長安戍衛 還帶回來了一個邯鄲的女子 實際上這個趙殷琦接了這個南越王國之後 他申請我所有的東西 就跟內諸侯一樣 可能還要交賦稅 這樣呂家可能他就覺得他自己的利益受到侵害了 所以我們說這個結論是可以定的 就是說沒有呂家叛亂的話 這個南越國他都會把它收回去 變成漢的郡 因為三個郡呢 每一個郡佔的地方還是太大了 他就把它切割 就分成九個郡 九個郡有四個郡 就是現在的廣東廣西 有三個郡在現在的越南北部 然後在海南島還有兩個郡 那就整個現在南方地區都重新納入了漢帝國的版圖 就是這樣的話 他就把我們現在中國的南方這一片版圖 那基本上就把它全部都固定下來了 啊不 現在說應該是南越王博物院王公展區 他地處廣州老城區的中心地段 而在考古發掘工作展開之前 這裡原本是什麼地方 過去的老廣州知道這裡有遺址嗎 就說這個地方啊 歷來都是廣州市的政治經濟中心 就是各個衙門 從秦開始一直到現在 我們的廣州市政府廣東省政府都在附近 至於說他以前的人知道這裡有番禺城 在水晶柱就已經有記載 就是三國的時候把廣州從膠州分出來 廣州的州治就在現在這個番禺 那麼番禺這片地方唐宋的門縣 尤其宋人都有記載 都知道舊番禺城就在這一帶 但是它的範圍啊 它的大小啊 這些不是很清楚 比較明確的知道在這一塊地方 就在我們現在腳下 那是要在七四年到七五年在這裡進行發掘 發掘到一個木的結構 當時就認為它是秦漢的造船遺址 但是在這個造船遺址之上呢 還有一段用磚石鋪的走道 這上面在這個走道上面就有又發現了很多瓦 上面又有萬歲瓦擋 所以呢 上世紀七十年代開始 那我們就知道南越國都城番禺的中心就在這一段 九五年的時候 挖了很多個莊井來建一個建築 只有三米的空間 而我們就在人家那個莊井之間來進行考古發掘 結果呢 就挖到了這個南越國水池的邊 它這個水池呢 非常特別 它的邊呢 它是斜的 更重要的就是在石壁上面有一個這麼大的字 斗大的一個字 就刻了番字 那麼就是番禺番禺嘛 番的一個地方 所以這個遺址就非常重要 一九九五年發掘完了之後 國家文物局派專家來論證 廣東省政府廣東市政府就決定基建項目就停止了 就把文物拔下來 那麼到了一九九七年 就將近八千平方米的發掘 結果一挖就把一個曲流石渠給挖出來了 結果呢 這個曲流石渠挖出來 這個項目又不能做了 所以廣州在九十年代就已經決定要在這裡建博物館 要把這些文化遺產在原址保留下來 所以我們去國家文物局匯報的時候 我們說廣州市政府已經決定了這一段在黃金地帶 它這旁邊就是北京路 前面是中山社會是廣州市的最中心 也就是商業最繁華的地段 這個遺址保留下來 纔有現在旁公展區 二零一二年 一六年兩次都已經列入世界文化遺產的預備名單 所以你看我們就留下來 不單只是給廣州人民留下一筆文化遺產 那如果成為世界文化遺產的話 那就對整個世界人民來講都是一份非常珍貴的文化遺產 那麼南粵王宮它是在何時修建的呢 大概就是說在南粵的哪個王在位期間 它肯定是南粵武王就趙佗就開始建 那我們在一個水井裡面發現了一百多枚木剪 那有幾枚木剪上面有二十六年 就它的紀年了 很可惜的它前面沒有說是什麼王 但是你算下來 第二代南粵王就是按照史記的記載 那他在位十來年 第三個也就是幾年 第四個就被殺了 那第五個呢 又被漢軍給抓了 都沒有一個人能超過二十年的 那超過二十年的也就是趙佗 那麼我們剛才也講了 就說他可能之前也有零零星星的建 但是這個宮殿要很大規模的 大興土木的 應該就是從趙佗的二十六年以後 在不斷的建 有個現在界外展出的文物 我沒有拍到 就是二號宮殿出土的 那個印有華陰公子樣的殘陶器蓋 是否能證明這座宮殿的名字就叫華陰公呢 在趙佗的心目中 這個華陰是不是代表著故鄉的聲音 有可能的 因為現在呢 我們經過考古發掘就很明確 南越他的宮殿有四個宮殿 一個呢 就常樂宮 這常樂宮呢 是在南越王墓的陶器上面有戳印 還有就是長丘宮 那麼還有魏鞅 最後一個就是這個華陰宮 那前面這三個宮 什麼長丘宮 常樂宮 魏鞅宮 那都是中原的鹹陽城跟長安城裡面 就是大家都知道的這種宮殿 那麼為什麼會有一個華陰宮呢 而且不僅僅是華陰兩個字 他就是華陰宮三個字 這肯定就是南越自己命名的一個宮殿 那他華陰宮是什麼意思呢 那按照字面的理解的話 你也可以把它理解成華美的音樂 他當時南越王墓也出土了很多 編鐘編慶啊 鐘鳴鼎詩 慶歌曼武 他也可以叫做華陰 但是我們更願意解釋 他這個就是華夏之音 這個又跟這個露骨有關 《史記露骨傳》裡面就有非常明確的記載 就說露骨來了之後 趙佗就跟他說 在越中啊 就是在嶺南這邊 無足以語 就是沒有人可以談心交談 你來了之後帶來了很多 我日所未聞 就是可能很多關於北方啊 中原這幾十年來發生的事情 所以呢 這個趙佗呢 就很高興 就留露骨在番禺這裡幾個月喝酒 所以我們解這個華陰宮 那這個華陰應該就是跟華夏 也就是他能夠聽到他的鄉音 南粵國古井中出土的那木簡 有提到南粵王宮裡 種有棗樹 據我所知啊 棗樹好像並不適合在嶺南生長 反而更適合華北一帶 趙佗的故鄉那裡 這背後是不是提到了趙佗 或者南粵王室 他們的故鄉情節呢 嗯 有的有可能的 因為這棗樹呢 他那個棗的命名 叫高屏棗 這高屏這樣的定名 就在北方是有類似的定名的 而且呢 就跟您說的 就從自然的這種環境來講 我們這個地方是不適合種棗子的 但是在南粵國的時候就非常特別 它是有棗子 我們發掘出來的食物裡面 有橄欖 有梅子啊 有甜瓜子 那更重要的少不了的 那就是有荔枝 荔枝龍眼 就這些在考古發現都能挖到 所以剛才你說的 這種棗子本身不是嶺南的特有的 是不是他引進來的呢 估計是有關的 要不然的話 他怎麼會花那麼大的工夫 一棵樹摘了百枚棗子 編號編了九十多號 他都記錄在這個墓前裡面 南粵王宮的那個八角形石柱 在國內似乎相當罕見 在秦漢時期幾乎是個孤立 這到底是嶺南地區的傳統呢 還是外來文化的印記呢 如果這個八角形石柱真的是舶來品 那它可能是從哪裡來的呢 剛才我們說了 人工的園林水井 它是由一個大的水池鋪石頭的 然後呢 跟這個曲流石渠構成一個人工的園林水井 那麼在發掘之初 考古學家就感到很奇特了 我們都知道 就是中國的傳統建築 從新瓷系時代晚期就已經開始形成 就是這種樑架結構 土木結構 高級一點的建築 它就會夯住一個土臺子 在上面用木頭來建 基本上是沒建 用石頭來做就夠建了 那麼在南粵突然間就冒出這麼一些東西來 按照一般的理論來講 就是一種奇俗 它不是從傳統自然發展而來的 它突然冒出來的 那這種很可能就是一種傳播 是一種文化交流產生的 我們就根據這些理論的指導呢 就去進行比較的研究 就發現它不是來自中原的傳統文化 那麼第二個 它會不會是粵人的文化呢 粵人的特徵也是木頭結構 甘藍建築 那麼我們就自然地就把眼光放到海外去了 在印度的石庫裡面 就大量的八角形石柱 就只有印度纔有八角形的 所以我們就推測 在南粵王宮這個園林水井裡面 它這些可能吸收了來自印度的這種文化因素 這裡面的另外也就可以反映出來 它是在南粵王宮裡頭來使用 這也背後反映了南粵王對吸收一些外來的東西 還是比較感興趣 他去推進這件事情 就是做了這種比較之後 就說我們大致可以判定它可能來自印度 那麼它從哪來呢 從印度大家最熟悉的肯定就是絲綢之路 從西域從河西走廊過來 但是特別的就是我們現在在河西走廊 這一條傳統的絲綢之路 在公元前二世紀是沒有這樣的石構建出現 那麼另外還有一條就是通印度的 我們現在的西南地區通印度 經過緬甸也可以到印度 我們通過現在這幾年的研究 尤其是南粵王墓 它也出土了不少舶來品 所以我們說它更大的可能從海陸傳來 遊覽王公展區的時候 讓人印象最深刻的 莫過於那個彎月形水池 這個彎月形水池有什麼設計的精妙之處呢 為什麼水池裡會有這麼多的龜鱉殘骸呢 它確實是非常奇特 它從水力上 就是說從對水的認識來講 它確實是它有獨到之處 因為大家都知道那個時候是沒有動力的 但是我們古人已經認識到水位的高差 它會產生這種壓力 所以它從大水池把這個水引到蛆流石渠來的時候 它設了一個彎月石池 我們現在右眼上看不太明顯 這條水渠它的流向是由東往西流 它斜的那個坡度也就是13度到15度左右 這樣的話它產生出來它的流水呢 就會不急不緩 它設計的是非常巧妙 那麼還有我們到現在也沒搞懂的 就是它為什麼要在這個彎月石池裡面 豎幾塊大的石板 那石板的寬度有一米多寬 幾塊大石板把它拼起來 把彎月石池分成三個空間 就這個功能是什麼呢 我們也請教過很多水利專家 但是也是各有各的說法 就不知道它為什麼要把它分成三件 這些東西可能還是有待於今後 在別的地方發現類似的東西 或者怎麼樣再去做比較的研究吧 南越王宮的最後結局 是不是像史書裡所說的那樣 被漢軍焚毀了 有哪些考古證據可以證明呢 這個烏雲頂上的瓦蕩掉落下來 掉在地面 我們在發掘過程當中呢 就能看到很多灰燼 就是火燒過的痕跡 我們還發現一二號宮殿 還有一些廊道 在這些地方都發現很多被火燒過的痕跡 那就是跟史記記載的 福泊將軍跟樓川將軍 一個在西北一個在東南 合攻畔玉城 最後縱火燒城 所以在地層裡面 我們就能看到很多燒過的痕跡 這個記載是完全吻合的 完全對應上的 關於南越王宮要聊的主要就是這些 下面是關於南越王墓的 有哪些證據可以證明 象崗山當地的南越王墓 墓主人就是南越國的第二代君主 這位南越文王 也就是趙陀的孫子 他的名字究竟是叫趙墨 還是如史記記載的那樣叫趙胡 哪個纔是他的本名呢 直接的證據就是他的文字 他有文帝行省 那麼這個文帝 史記漢書也記得非常的明確 就是第二代南越王 漢武帝給他封他一個四號 就四號文王 這個也是非常的確鑿無疑的 還有一個就是他有一種八劍這個勾調 就有文帝九年越俘公趙 第一到第八 那麼這個文帝九年也就非常明確 說明這個文帝 他是在生前的時候 自己叫自己做文帝了 那麼這些一結合起來 他是第二代南越王 這也是可以確定的 他是南越國後端的一座墓葬 又是第二代南越王推斷下來的話 應該就是史書上記載的趙胡 問題又來了 我們出土的文字叫趙墨 不叫趙胡 也有一些專家進行了論證 就說是不是趙墨 是他在南越國自己的名稱 他報給漢朝的時候是報的趙胡 也有人說是這兩個字 在古代的時候 他們是通古的 他可以轉音 就這裡面就有點複雜了 我們現在也沒有很確鑿的依據 能判斷他說為什麼司馬遷 會把這個第二代南越王記成趙胡 第二個他有風靡上面也有墨字 所以非常明確就是出土的文字叫趙墨 從時間上來對應的話 它就是實際所記載的趙胡 全老師 您能不能給我們分享幾件 南越王墓出土的比較有意思的文物 比如說我們現在看到的 桂館的館徽 它的原型 龍鳳紋玉佩之類的 龍鳳紋玉佩 確實是南越王裡面一個非常精彩的一件文物 無論從它的玉製 從它的製作工藝 它的雕工 那都是非常頂級的 絕對是一流的文物 你看它那個構圖非常的特別 它是一條龍跟一條鳳對視著的 看這條龍它的這個工藝 確實是非常的精美 它是一個透雕的東西 你看它的那個龍的肌腱 這種力量 它就用簡單的一種減力法 就是把一些地方減掉 它就能把它的腿 翅膀 它的脖子 這些力量全部都突出來了 1983年發掘出土的 1988年 南越王墓博物館第一期對外開放 要選個館徽 就選了這一件 還有一件有名的號稱月女跳楚舞的玉雕 我們是怎麼看出來它跳的是楚舞的呢 實際上也就是有一種研究 就是那一件圓雕的玉舞人 是個女性 而且你看它的口是微微的張著的 那應該就是在吟唱 但是它又二樓多姿 它又一個S型的身材 為什麼說它是月女呢 首先它那個髮際跟其他地方的不一樣 就是一種錐髮 那可能這個就是一個月女的形象 但是它的服飾 這裡面有一些背景 就是漢高祖劉邦 他是現在的江蘇那邊的人馬 就那個地方就是楚地 他本身就是一個楚人 那他對楚的音樂 對楚的文化是非常的熱愛 欣賞他在長安 在他的威陽宮裡面經常是看楚舞 聽楚樂 在春秋戰國以後 叫做六合同風 就是六國 他們的這種服裝 他們的這種服飾 基本上就很接近了 就是已經形成一種 華夏民族的這種風俗習慣 文獻記載得非常明確 它有級別 有金縷 有銀縷 有銅縷 這種絲縷呢 是整件浴衣全部用絲 這倒是南越王纔有 但是在局部用絲縷 其他地方也有 包括滿城漢部的渡館 他的這個夫人的墓 身上那部分就是絲縷 他的頭套 他的手套 腳套 那部分呢 金縷 但是他身上那部分也是絲縷 總的來講 南越王的絲縷浴衣 雖然它是在本地製造 但是並不是他的獨創 他這一套東西還是中原的 因為南越王他本身是中原人 但是他除了中原人以外 畢竟他的文化的根基 還是中原文化的 所以他很多方面表現出來的 都是以中原文化為基礎的 意味著嶺南地區早在秦漢時期 就跟西方有著頻繁的商業貿易往來呢 對的 因為絲綢之路 中西交通 這種研究已經有一兩百年的歷史了 那個時候呢 主要的力量呢 還是研究斯坦英 發現新疆的遺址有敦煌 那就更不得了了 但是呢 在我們的先輩的研究裡面 西域跟南海 它是同時並存的 尤其是剛才您講到的 這個南越王墓裡面 乳香 這乳香 它就只是在阿拉伯半島啊 紅海兩岸 就是非洲這種高溫 這種地方來生長 它肯定就是一種外來的 那麼還有呢 就是波斯銀河啊 這種銀河 說實在話 大家都能明顯地感覺到 它不是中原的傳統 那後來有一些加工 甚至在上面刻字 那都是後來做的 它的原型應該是波斯的 另外一個很重要的一點呢 玉腳碑 用玉 那本身就是中國的特有的文化 還有呢 就是它的工藝 它的文雅 都是中原傳統的 那麼這件玉腳碑 它的母體是西方的 但是它的材料 它的加工工藝是中國的 所以我們說這件東西 也是海上絲綢之路 中西文化交流一個結晶 我們可不可以這樣理解 南越王墓 還有南越王宮 這些南越時期的歷史遺存 都是海上絲綢之路 形成 發展 和持續繁榮的重要歷史見證 那我們剛才講了 就是在南越王宮 在它的園林裡頭 通過海上絲綢之路 引進了來自印度的八角形的石柱 在南越王墓 又發現那麼多海外的舶來品 那麼從這裡面 我們就可以看出來 第一代南越王也好 第二代第三代 就是幾代的南越王 他們接受這種海外文化因素的東西 他們是持開放態度的 他們是鼓勵他們的工匠 去做這樣的事情 所以我們一個初步的結論 就是海上絲綢之路 對外交通貿易文化交流 這種是得到南越王大力的推進的 他是鼓勵這樣去做的 但是為什麼我們又沒說 它就已經是海上絲綢之路形成了 因為我們現在講的海上絲綢之路 我們更多的是講一種標誌性的 是一種政治層面的 張騫通西域 那就是絲綢之路 就從這裡開始算起 海上絲綢之路 也就是從漢武帝派使者出去 這就是一種國與國之間的外交關係 這樣它海上絲綢之路的形成 它的一種標誌性的事件 我們就是從有文獻記載了 是有官方的使者出去 是代表國家這種國家行為的 所以我們現在講海上絲綢之路 是從這樣來 兩個不同的概念 一直以來都有這種對外貿易 對外交通 有文化交流 不斷的發展到漢武帝的時候 絲綢之路跟海上絲綢之路完全就開通了 最後一個問題 為什麼說南粵國是嶺南文明的奠基時期 嶺南文化 現在它是中國文化獨具特色的一個重要分支 而歷史上的南粵國 在它形成的過程中扮演著什麼樣的角色呢 我們一開始就講了 秦統一嶺南之前 嶺南的社會還處於一個相對跟中原相對比較落後的這麼一個階段 就是秦始皇統一了之後 納入帝國版圖推行郡縣制 它的政治結構 社會的發展發生了變化 但是秦畢竟時間太短 只有十幾年 接下來就是趙佗建立這個南粵國 他有93年 再加上秦始皇的十來年 那他超過100年 整整一個世紀 那麼這一個世紀的發展 在博物館展廳展示來的 它的物質文明已經相當的發達 你看它那麼大的磚 它建宮殿 它有園林 它已經完全跟上中原發展的步伐了 這是物質層面的 那麼在社會結構上 它的官僚制度 它的管理體系 它的法律體系都是中原的 是秦漢的 那麼我們講最重要的一點 它的文化 它的這種認同感 這種歸屬感 我們到現在為止 廣州人講話 那好多地方的人都聽不懂 語言上它統一不了 但是文字它是完全統一的 就是說文化這種凝聚力 從秦到南粵國這段時間 這100年植入了中華文化的這種基因 我們從南粵王墓的各種文物裡面 你就能看出它有好多種文化因素 它集中的表現出來 那肯定是秦文化、漢文化 但是它有很多楚文化的因素 還有齊文化的因素 還有海外文化因素 再加上粵文化 它這樣不斷地去融合 吸納就形成了很獨特的南粵文化 所以我們也講 南粵時期就是嶺南文明的開端 它之前它是一種比較落後的 也可以說是未開化的 但是它現在已經進入這個文明階段 而且取得了很大的成就 我們現在嶺南人 或者廣州人就是一種開放 一種包容 這麼一種特徵 估計應該就是說 在南粵國時期 它就已經形成了 就已經打下了一個非常良好的基礎 那我們通過這個考古發掘 我們通過實際漢書文獻結合 再進行這種深入的縱向的橫向的比較 那我們就可以看到嶺南地區 就在這個統一多民族多種文化多元一體 這麼一種中華文化形成 這麼一個過程 我們就是這一百年 我們就可以看得非常的清楚清晰 嶺南這塊地方 它後來在納入了漢的版圖之後 兩千多年 它一直就是我們中華民族最重要的意願