【宮田裕章×柳川範之×吉川ゆうみ×高島宗一郎】地方と都市を繋ぐ新たな戦略: 地域文化と多様性

江戸時代 ここ松本を中心とした地域というのは 城下町そして小都としてまさに 地方とそして都市が交流しお互いに相互依存が強く協力関係にある象徴するような 街でした そして令和6年の今東京一極集中はとどまるところを知らず そして地方では熾烈な人材の奪い合いが続いている g 1チューブ in 松本最後の全体会はこの素晴らしいパネリストの皆さんと 共に地域と都市をつなぐ新たなビジョンを考えていきたいとおもいます さあまずは課題感を揃えましょう 柳川先生地方と都市の現在の課題3つあげてください もうですねあのさっきの打ち合わせの時もそうだったんですけど 高嶋さんこうやって喋るといい声ですね いい子ですねいやもうこれを売れちゃいます聞き惚れちゃってなんか すごいドキュメンタリードラマが始まるんじゃないかみたいな最後は壮大にちょっとね 大きな視点で考えたいということで先生3つちょっとありません あのまあ課題感なんですけど課題だけじゃまずいいと思う一応ちょっと まあ対策もちょっとだけ触れながらお話します 一つ目はやっぱり人口の偏在だと思うんですね やっぱり各地域東京一極集中の人口の中でこれをどうしていくかっていうのがまあ大きな 課題 ただこれ人の奪い合いをしてもしょうがない日本全体では人口減っていくのでだからやっぱり 関係人口の活用とかあるいはオンラインでの仕事とか こういうものを考えていかなきゃいけないんだろうと思います で2つ目がですねやっぱり各地域の魅力の まあ少なさみたいなことかなと思います 今日も特色ですかね特色ね特色 やっぱりそれぞれの特色をもっと出さないと さっきのような人の奪い合いになっちゃっても じゃあどこに行くのどこで関係人口として働くのっていう時の魅力を出していくって ことが大事なんだろうと思います では今日朝から朝から午前中から お話いろいろ聞いているとやっぱりチューブにはいろんな魅力があるんだと思うんですよね これもっとどんどん出していく特色を出していくっていうところが大事かなと思い ましその中ではやっぱり自然とかですね文化とか リアルな本当にここにいたいって思うようなところっていうのが結構大事になってくるのかなという ふうに思います で3つ目がですねまあこういうの話を考えた時にやっぱり デジタル活用ですねこういうのがやっぱり勝つ課題ではあって まあ今でも相当 wi-fi も通るようになったし活用されてるんですけど やっぱりオンラインで仕事をするあるいは仕事をするだけでなく今では関係人口を増やして いくようなことを考えるとちゃんとこういいマッチングができないといけないと思うん ですよそれは人と人だったり企業と企業だったり そういうマッチングをやろうとするとこれはリアルの面も大事ですけどやっぱりデジタル技術を 活用してですねそこからいいマッチングを作り出していく そうすることでいい人が集まりいい企業が集まり いい仕事が生まれていくとこのあたりが3つあげるとするとですね 課題かなというふうに思っています人口の偏在そして他と人の差別化 デジタルこういった3つだったんですが宮田先生はどのようにご覧になりますか 宮田 そうですね地方創生っていうのをこれまで日本はそういったスローガンの中で取り組んできたんですけども その考え方の根本にある都市像っていうのを今見直さなきゃいけないのかなと思っています それは何かというと都市化大都市化って世界中で100年単位で起こってるんですよね これが進行しているのに関わらず個別の地域にちょっと何とか頑張ってよっていうのでは そもそもこのいわゆる国のあり方コミュニティのモデルがですね成立してないんですよね それも大都市化の方に行きますよとここで考えなきゃいけないのはこれからのコミュニティのあり方がどうなるのかということですね 一つやはりこの重要なポイントは柳川先生の最後の部分にもあったデジタル化によって世界が根本から変わっていくと 農業革命の時どうだったか農業やる土地がたくさんある土地を制圧した国が有利だっていうようなことで いろいろな国が作られていったともちろんいまだにやっぱり領地争いというのは続いてますが その次産業革命は経済合理性ですよね経済大量消費大量生産の中で これがまさに今のスマートシティとかコンパクトシティの源流にあるんですけども 人は労働力としてその経済活動を支えるために都市の近くに住むこの考え方で作られてきた都市なんですが これがここからの未来は違うだろうとデジタル革命何が違っていくのかっていうと やはりもうすでにサスティナビリティ環境だったりあるいは人権だったりあるいはウェルビングだったりあるいは学びだったりですね いろいろな価値っていうものが可視化されているんですが 新しい豊かさを作るそういった中でこのコミュニティが生まれていくんだっていうようなモデルに書き換わってるわけですね その時にじゃあこれから街づくりどうするべきか コンパクトシティは合理性の面からいまだにすごく重要な部分はあるんですが 逆に言うと柳川先生の先ほどの二つ目の指摘ですよね いわゆる個別の魅力はどんどん消えていくと どこに行っても似たようなモールが並んでいるみたいになってしまうので これからはむしろその特徴をいかに出して豊かさを作っていくのか 最後はやはりこの偏在っていうことが移住か観光かだけではなくて 関係人口だったりいろいろな形での地域の関わり方っていうのができてくるし 一つの自治体だけで成立させなくちゃいけなかった フィジカルにこれまではデジタルを使えなかったからなんですが 教育だったりとか医療なんてもうすでに超広域 行動医療は超広域連携ですけど もうすでに連携をしながら地域を作るっていうような時代になってきているので その前提でやはり人と地域 人とコミュニティの関わり方っていうのを考えていくべきなのかなというふうに思います 今のお話の中でいわゆるコンパクトシティの話でね 首長も結構たくさん来てるんで やっぱりインフラの面とかでいくとね いわゆるコンパクトなエリアに集まって住んだ方がインフラコストすごく安いわけですよね だからやっぱり広域にバラバラに潜在化して住むよりも 集中した方が行政コストは安いっていう話と 多分先生がおっしゃってることってちょっと少し違うと思うんで そこの違いちょっとおっしゃっていただいてよろしいですか そうですねコンパクトシティを使ってあんまりハッピーな人がいないので 市長も忘れるぐらいのキーワードなんですが うち結構コンパクトシティで進めてきたのよ 政策の裏には結構強力にその考え方あるんですね 経済合理性から見れば間違いなく それは一定の強力な個体になっているんですね ある種やっぱり人口減少が進んでいく中で そこをやらざるを得ない部分もあるけれども じゃあそれで魅力ある地域ができるのかということであったり さらにはそのコンパクトシティが生まれた概念が生まれた1970年80年ぐらいなんですけれども その頃と今ではやっぱりデジタルによって 確かにウォーカブルで完結しているっていうことは一つだけれども デジタルでつながることによって 広域との連携の中で魅力を作っていけるわけですよね ある地域例えばデンマークコーペンハーゲンなんか もう全部をやるんじゃなくてSDGsの中でもいくつかの軸に特化して その魅力っていうものに賛同してくれる人たちを ツーリズムとして迎えていくっていうような こういうような方針を出してきているんですが その地域の魅力自体を住んでいる方と一緒に作りながら コンパクトさ多分名前を変えた方がいいと思うんですけども かなりやっぱり経済合理性のみが先に出てしまった名前なので このつながりながら新しい豊かさを作っていける そういうようなコミュニティの姿っていうのが 多分求められるんじゃないかなと思います コロナ禍の最初にオンラインで会議さえできれば みんな地方に住めるじゃないか地方に移住しようぜ なんかそれで地方と都市の問題が随分平準化されるんじゃないか という期待感を持っていたが しかしコロナが終わってみて じゃあそうした人口の都市への集中は止まったんですか っていうと別に解決されてないっていうこともわかったわけですよね つまりオンラインとかデジタルの使い方が 単純に会議できますよということではなくて 今の宮田先生のお話だと そこで作り出す新しい価値っていうところにより 意味があるっていうことですよね 吉川先生いかがでしょう 先ほどの話から言ってもともとの地方と都市の考え どう考えるかっていうところなんですけども よく一極集中だとかそれの是正だとかって言いますけれども 私今の時代は先ほどのコロナのこととかもありますけれども 実はこの人口が一極集中から地方に流れていくとか 戻っていくとかっていうことには 流れとしてはプラスに働いていると思うんです それはもちろんデジタルとか先ほどのオンラインの話というのもそうなんですけれども これまで戦後日本っていうのは この人口移動これ産業構造の変化とともに起こってきたんですね 昭和30年代思い出してください 一次産業から二次産業が発展してきた そこで地方からこの太平洋ベルトに 人口がずっと移ってきたわけですね ここで昭和45年に火葬法ができるわけですけれども 次の移動というのは第三次産業が いわゆるサービス業だとか金融だとか そういったものが発展してきたとき この時には全体が東京に移るわけです 一方今は次の新しいステージにこの産業構造が来ていて これはまさに先ほどのデジタル化 あるいはそれから3年に次に進んだDXということで 先ほどのオンラインだとか あるいはもう一つはインフラの整備ですよね 新幹線と高速道路網によって 人口の本州に住んでいる人の半分は その日のうちに対面で人と会うことができるという アクセスのしやすさということもできたということもあると思うんですけれども 今のこのデジタル化あるいはこのコロナによって 分散されていったというようなことは 実はこの人口移動産業構造のまさに変化が起きているということなので 地方への人口移動ということには大変大きな意味があるというふうに思っています けれどもなぜコロナでもっとうまくいくと思ったのにいかなかったか これは私が思うにやはりこのG1がまさにそうであるように オンラインであってみんなの顔が写ってて 堀さんと会ってやれててもなんかちょっと寂しいんですよね こうやってやっぱり皆さんの表情が あるいは息の感じがあるいは目の感じがすごく伝わる そしてけんけんがくがくできたり一緒に笑えたりっていう この人と人との実際の接点 これがやはりより多く人との接点が持てる これがやはりもし都会なのだとすれば そこから離れづらい この人と人との交わりからどうしても離れづらい せっかく便利だしオンラインでできるけれどもというのが 残るんじゃないのかなと思います そういう意味ではでも実は先ほどの地方の魅力 あるいはこの特色を出しづらくなってたっていうのは これまで地方が都会とあるいは他の地域 広域というお話ありましたけど アクセスすることがなかなかできなかった この地域の中でクローズン閉じてて 自分たちは外から見たらすごい価値なのに 当たり前だと思って これ私がやっている観光でよくあることで 自分のところのストーリーあるいは磨き上げ 普段やっていることの磨き上げ あるいは築きということを観光でもよく言われるんですけれども 実は閉じていたからこそ 自分の地域の魅力に気づかない これが当たり前だと思ってた そしてなんとなくそれが横並びのものを コンパクトシティということで与えられたら それでいいんだと思ってしまっていたところから これが今度このアクセスがしやすくなるとか あるいは広域で接点が持てるとか コミュニケーションが取りやすくなると 実はこれって自分たちの特別の価値だった ということも気づきやすくなるし 実はこれってもっと高く売れたんだとか 実はこれってものすごく価値があることなんだと いうようなことに気づくことができるというふうに思っていて 私はこの今のタイミング この中でそういう意味では人と人との実際の接点が なかなかやっぱり大切だったよねっていう気づきがあったので どうしてもすぐに一足飛びにはいかないけれども お昼のセッションにもありましたけれども 日域居住だとか関係人口だとか交流人口だとか まずはそういうところでいろいろと進めていくことによって この地域と都市の関係っていうのは よりいい方向に進んでいくんじゃないか 新しいステージに行くんじゃないかなというふうに思っています こういう話をいろいろと俯瞰で理解できる層の人もいれば 地方からは自分たちだけの力ではもう限界なんだと 国がやっぱりそこにもう少しアプローチして 入ってきてくれっていうご意見もあると思うんですけど 先生は自民党という立場ですけれども 政府として国としてはこの問題について どういうふうにアプローチをしていこうっていう対策があるんですか 国としてはですね実は移住政策だとか あるいは企業の本社移転だとか 企業の研究開発移転だとか そういったことにだいぶ補助金出したり もちろん福岡もたくさんの地方公共団体でも出していただいているので それとプラスにして皆さんの移動を促すということをやっていますけれども 実はですね今こういう考え方です 二つ柱があって一つこれから人口減少のフェーズに入る中において 実は特色を出さなくていいことってあるんですよね 例えば行政サービスの中でこれは福岡市なんだとか これは千葉県なんだとか そういうようなことの特色を長野県だとか出さなくても 実は全国一律で同じサービスでいいものってたくさんあるんです 国が決めた制度であったり国が決めた規制 これもしかしたらそれぞれの市町村に問い合わせなくても チャットボットで作った人にすぐ聞いて すぐ答えてもらってできるみたいな世界 それと例えば熊本の半導体だとか あるいは高山の魅力だとか そういったそれぞれの魅力を磨き上げていく 例えば千歳北広島のエスコンだとか そういった魅力を磨き上げていくものと 2つをしっかりと切り分けるこの作業がいるんじゃないかと そしてこの省力化できる人口減少の中で 一律でできることは徹底的に ここはデジタル行政が必要だと思うんです そこは徹底的に省力化をしていって 一方でそこで抑えられた資源ですね 人もの金 これを磨き上げ特色を出していって しっかり稼いでいく 海外にアプローチしていくところに使った方がいいんじゃないかと だから今これまで補助金もらうのは うちこんなに尖がってるんですよ だからこれにちょうだいっていう補助金の出し方ではなくて 隣の市がやっててこれうちも便利そうだからやりたいっていうのが より採択されるような分野と そして特色あるところに徹底的に 熊本の半導体のように徹底的に巨額のお金を入れていく この2つのところを切り分けて しっかり見聞きをしながら政策を取っていこうというのが 今の政府の流れだと思います 企業でいうところの競争分野と協調分野を しっかり切り分けていくってことですよね 地方独自で工夫をして 自分たちの特色を出していくっていう分野と そもそもこれ競わなくていいんじゃないのっていうところは ちゃんと切り分ける だから地方分権が中央集権かではなくて それを最適化するっていうことをおっしゃってると思うんです これは逆に地方の我々今日首長たくさん来てますけど 例えばコロナの給付金とかね みんな同じことをするのに 自治体の数だけやり方が違うみたいな その課題感ってずっと結構自治体の首長みんな思ってるんですよ なぜ自民党はそして政府は動いてくれないんですか そういう議論聞いたことないし ニュースでも見たことないんですけど 多分その大きな反省に至っているんだと思うんです どこにどういうデータがあって どこに誰がいて 誰がどこで苦労するのか どういう流れが必要なのかっていうようなことを 今まできっちり分かってなかったという大きな反省と 大きな全国からのお叱りがあって それで違ったよねということで 今そこにやっと転換が始まったというところですので ぜひG1の皆様からもそういった声を上げていただいて この変化をさらに加速させていきたいと思いますので ぜひそういう反省に至って 今のこの在り方になっているというような形じゃないかと思います 大的化ですね 山賀先生今のお話を受けたってどうでしょう はいいくつか重要なポイントが出てきたと思うんですけど まず宮田先生のさっきのコンパクトシティの概念では 少し今は古くなっているんじゃないかという話を あえてちょっともう少し抽象的に学術的な観点でいくと おそらく人口単純に人口が多いとか少ないとか ここに人口多いとかこういう概念が もう成り立たなくなっているんですよ ここに皆さん集まってますよね リアルで集まっていてここにリアルに意義があることがわかった でもかなりの人がここだけにいないんですよ 今日お休みだから結構仕事はなしの人いると思うんですけど 多くの人は平日だとこういう集まってますけど ここにもいますけど別の仕事もしてますよね それが場合によるとアメリカだったりもする 日本国内いろいろなところ そういう意味でいくとリアルに集まることの重要性はわかったんですけど オンラインが活用できたことによって 我々相当実は分身の術が使えるようになったんです ここにいる人大抵2つも3つもいるんですよ だからここにいるっていうこの人口概念がもう古いんです それを政策の言葉で言うと関係人口って話になるんですけど やっぱり関係人口って話はやや大雑把すぎちゃって もう少しこの辺りの深掘りをしていかないと 今おっしゃってたような政策の具体的な姿にならないんじゃないか シティの作り方も町の作り方もある意味で多層的で このレベルでいる人が何人 このレベルでオンライン事実上オンラインの人がどのくらい そういうような形でもうちょっと今までの概念と違う概念で 都市とか町とかを定義しないと おそらく我々都市政策とか町作りが現実の姿に見えてこないんだと思うんですね そういう意味で先ほど特色のある魅力作りって言いましたけど その時には申し上げたように文化とか自然とか大事なんですけど その時にどんな人たちが関係人口的でもいいから オンラインでもいいから集まってくれてるかっていう 最初のセッションにありましたけど いろんな人がやっぱり集まって いろんな思いとかいろんな考え方を入れてこそ イノベーションが生まれるんだって話がありましたけど 例えばこういうG1の方々がですね 様々な形で松本だったりチューブだったりに関わると そこでいろんなアイデアが生まれるんだと思うんですね それは人口っていう言葉では決して語れないし 人口とか都市の産業集積って言葉では見えてこないんだけど 大事なポイントだと思うんですね この辺りに焦点を当てる必要があるんだと思います その時にもっと具体的な話になると 今の日域居住日域就労とかね 僕もずっと言ってきて コロナになって松本とかに住めて 東京のオンラインできるといいなと思ったんですけど やっぱりなかなかそうはならなかった やっぱり今のところ課題はですね やっぱり移動コストが大きい 日域居住とかしようとすると お金かかるわけです 家がない お金持ちの方々はあそこに2つ3つ家があるとかできますけど ただこの辺りは今空き家があちこちにあるわけなんで 空き家をもうちょっと活用して それであそこにも住んでここにも住んでっていう形ができないか っていうのがおそらく政策の大きな課題 移動のことも移動コストをもう少し 例えば移動のサブスクみたいなことができてですね 行き放題ですと 松本東京往復し放題ですと いうことになれば相当コストは安くするんじゃないかと思うので 私はこの辺りはかなり大事だと思う あと最後のポイントは やっぱり教育で やっぱり子どもの教育の課題があるから そうあちこち連れていけないんですっていうのが多くて やっぱり地方移住みたいなことやってみようっていうのは 若い子どものいない世代だったりする ただ逆に言うと 今日のお話もありましたけど 子どもの教育だからこそ この松本に住んでとかですね 長野県に住んでっていうようなところもあるわけです だから教育は裏表があって ネガティブに働くこともあれば ポジティブなところに働くこともあるので このポジティブに教育を この人の移動に あるいは日益居住みたいなことに どう活かしていくかっていうのが 政策的な課題ではあろうかと思いますね 人口自体はもう減ってきてるってことは もうどうしても取り合いにしかならない そこを補うのは日益居住 関係人口を増やしていくっていう中で 実質的にその地域で動いてくれる人を増やしていく 今日のあの途中 文化会のセッションの中でも 日益居住のような話 そして会社を 拠点を東京と地方に置くっていうことで やっぱ入社してすぐの方は 東京で働きたい でもいずれは地元に帰ってきたい っていう人のニーズを満たすことができるんで 人材も取れるんですよって さっきの文化会の中でもお話がありました 宮田先生どう思いますか 宮田 今出てきた論点 どれもすごく大事だと思います その上で 一つは 海外との連携ですよね インバウンド これはもう本当に言うまでもないことですけど インバウンド観光自体の パイがどんどん増えてきていて かつてのように なんでしょうね みんなが同じ体験を日本にするわけ 来るわけではないんですよね いわゆる東京から入って 富士山を見ながら東海道新幹線乗って 京都を見て大阪で買い物して 抜けるっていうものでは もはや海外の人は求めていなくて それぞれの地域の特色ある 日本っていうものを 体験しに来る あるいは場合によっては そこに惚れ込んで 住む人たちも出てくる っていうような状況にこれから なっていくだろうと その時に 移住っていうのは非常にハンドルが高いので 日本の中での 多様な関わり方だけじゃなくて 世界の人たちとの 関係の結び方っていうのは 非常に 重要なファクターになってくるのかなと ただ みんなが同じ体験を っていうことではなくて 成功例も既にいくつかあって 例えば食ですよね 日本のあらゆる地域が 食べることが好きなコミュニティと いろいろなITの力や フランスの格付けとか 組み合わさってきて 日本全国の食のレベルが 今も全世界と比較しても 相当ミシュランの星だけじゃなくて 1000円以下で食べるものの質も 世界は圧倒しているような 状況になってきていると あるいは例えば直島とか あるいはニセコとか あそこはもう完全に アートが好きな人たちあるいは クリエイティブな人たちが京都とか東京を すっ飛ばしてそこだけ来て帰る みたいな形ですよね あれがアートだけなのかというと 違って あそこにある自然を サイトスペシフィックに 含めて 体験できるような体験を 置いているので 簡単に真似できないのが やはり福武さんたちのセンス というものが組み合わさっているので あれを日本全国でやりましょうというと そんな簡単にはいかないと 思うんですけども ただそれぞれの地域の特色を 活かしながら かつ足りないものを先ほどの教育だったりとか デジタルで 補い合いながら 今までの予算を 全部やらなきゃというよりは デジタルでそこを 小コスト化しながら じゃあどこに 特色を出していけば より良いこの地域になっていくのか ということをやっぱり考えていく必要があるのかなと 私自身は 今ひだに 新しい大学をつくると コーアイユーという大学なんですけども ちょっとそれ教えてもらっていいですか その取り組みもすごく興味あるんで これは この少子化時代に 仮想地域につくるっていう クレイジーなんじゃないかっていう ことも皆さんからいただくんですが そこにやはり先ほど 地域に人が定着しない課題 教育、高等教育がないということ あるいは仕事がない このあたりは非常に重要な部分なので この地域の特色を活かしながら 新しい産業をつくって それを学びの実証の場として 今までの大学ってどうしても 入った後、座学のモラトリアムみたいに 言われてましたけども 実践の中で学ぶと 例えばひだだったら 全体の9割以上 森林が占めるので そうなってくると 木材を活かしたような体験を 企業の方々 まだちょっと社名は出せないんですけど 何社かとつくりながら ただそこに来て買うだけじゃなくて 職人と一緒に学ぶ あるいは自分の木を選ぶ ということだったり あるいは再生可能エネルギーですよね 地域のこれからもう一つの可能性は 生成AI時代になって エネルギーが深刻化したと 今日もきっと話題になっていたと思うんですけど 休眠した50ギガの 原発をどうするのか というのもありつつも 再生可能エネルギーの中で このエネルギーの地産地消を つくっていくといった場合に 例えば日田の場合は小水力とか 木質バイオマスというのは非常に可能性があると そういったプラットフォームを つくっていきましょうと さらにはそこにアートですよね サイトスペシフィックなアートとして 直島だったりとか 大地の芸術祭はエネルギーを 使わないアートというのを結構重視してたんですけども 小水力発電施設って いわゆるそこで エネルギーをつくるので それを使ったアートというものを 置いていければ またこれは なんていうのか 今までアートと いわゆるエネルギーって分離してたんですけども そこも含めながら 例えば地域の未来 というものをともに描いていくことが できるんじゃないかとか まだ様まってないものもいろいろあるんですが これが例えば日田であったりとか あるいはもしかしたら直島と一緒にやりましょう とかですね あるいは実は長野県は オブセと今お話をしていて ここでキャンパスをつくりましょう というような葛飾北斎 主演の地なので そういったアートに デザインに振ったものがあるといいんじゃないかな という話だったり そういった15拠点を今整備してるんですが この地域の この強さである 距離の近さだったり なんていうのか よりいろいろなものと ローカルにつながれるコミュニティ この中での学びっていうのが これから必要なんじゃないかなと思います 素晴らしい取り組みなんですが 宮田先生は出身は日田高山とかで 関係あるんですか 私はですね岐阜です 岐阜の南側なんで ほとんど名古屋に依存している地域なんですが 今日午前のセッションで 名古屋名古屋しか見てないって言ってたんですが 岐阜は名古屋をいつも見てます 柳瀬っていう岐阜の商店街が 衰退しつつ する中で 名古屋に人が流れていった あるいはモールに行った だからこの岐阜の南側でも 本当に皆さんと何か 新しい取り組みをやりたいなと思ってるんですが 北側ですね 日田は今日知事が整理していただいたように ちくま郡というですね 実は松本と同じ県 ちくま県か ちくま県だった時代が 数年間あってですね それぐらいやっぱりコミュニティが違うと このアクセスしにくいと 両面すくなっていう 音量も そこの出身だということもあって それが逆説的に 白川郷というものを残し 観光名所になり インバウンド観光でも非常に今 強烈な存在感を放っているんですが ただ観光の一歩足だ方だけだと やはりこの産業だったら 人材育成というものに 課題が出てくるので ここをやっぱり色々な学びと ビジネスを結びつけながら 作れるといいなという やっぱり地元にいるだけではなくて 違う地域でも活躍している人が 自分の何か関わりがある 関係人口じゃないですけれども ところとうまく コラボレーションして客観的に 魅力を引き出すような力というのも 大きくなりますよね そういう意味では 色々なところに ふるさとを作るというのか 色々な拠点を巡る中で 自分の思い入れを持てる地域を たくさん作ってもらうというのも 一つの在り方なのかなというふうに思っています 今の先生の話の中で 岐阜名古屋ってありました 冒頭安倍知事の方から 長野はどっちかというと 長野っていうところで あんまり中部という意識はというような お話もあったんですけれども 一方で今日の文化会の中で 首長セッションがあったんですが その中では北九州の竹内市長と 熊本の大西市長からは いわゆる 今は自分とこの市 とかいうエリアではなくて 九州で発展しようという意識になっているというふうに お二人から発表もあったんです そういういわゆる 一つの都市だけで フルセットを持って完結するのではなくて 広域連携 いわゆる同州レベルとかですね そういったエリアの中で強みを生かし合って 生かし合っていくというような 在り方もあるんじゃないかという意見もあったんですが 柳川先生いかがでしょう とても大事なことだと思いますね やっぱり広域連携が大事で それぞれ特色を出すというのが 大事なんですけど 特色を出しつつ連携もしていくと その意味では 協商領域と競争領域という話 やっぱりここの組み合わせが一番大事だと いうふうに思います だからもう一つは 広域連携は必ずしも 物理的な地域がつながっていなくても よくて 同じ志同じ目標を達成しようと思うのであれば 地理的には離れていても デジタルでつながって 同じデジタルの取り組みをしようということであれば そういう広域連携になるので そういう意味では少し 広い目線で見た広域連携 同じ連携をする 首長さんがどれだけ出てくるか というのがやはり日本にとっては 大きなポイントかなと思います 協調分野そして競争分野では それぞれ特色をうまく生かし合う というような競い合うというところもあるかもしれません そうするためにも 国の方で 子育て支援策とか競い合いじゃなくて 国がすべきことをしっかりやってくれたら 地方は競わなくて済むということもあります という意見も 先ほどどなたかが言っていたので お伝えだけしておきます 私じゃないですが誰かが言っていました 全体討議に行く前に もう一つあと4分くらいあるので もう一つ地方という中で 外国人の労働者 というようなところも今一つ 大きな課題の一つにあるかというふうに思いますが 政府としてそのあたりはどういうふうに 捉えていらっしゃいますでしょうか ありがとうございます まさに先般法改正をしたところで いわゆる特定技能とか これまで技能実習というようなことで 人を入れてくるということがありましたけれども 今後それをさらに もう一歩進めていこうと 今までは G1だからあれですけれども 研修だとか 実習という名の下での いわゆる人手にしていた みたいなところがあったかと思うんですけれども 実際それをしっかりと技術を持っているとか あるいはちゃんと知見があるというようなところに 進めていこうと そしてもっと国としても コミットしていくというような形に ちょうど法の改正があったところなんですね そういった意味でいうと 私は先ほどの多様性だとか 自分の地域の 可能性とかにより 気づくとか そういったためには いわゆるこの中部地域 あるいは九州地域というもちろん 広域ということも重要なんですけれども 先ほど宮本先生から 世界との連携 そういった広域の中での 気づきだとかその中での切磋琢磨だとか その中での 向上していくとか発展していく というようなことは私は非常に重要だと思うんですね そういう意味では 外国人これは移民なのかどうか ということは別にして 積極的にさまざまな形で 一緒に協調していく 共同していくということは私は進めていくということは 非常に重要だと思っています そして課題でいうと 例えば日本と台湾 非常に同じような課題も 農業分野の課題ってほとんど一緒なんですね あるいは半導体だったら 例えば高雄市の市長は じゃあ日本と一緒にやっていこうよとか 教育も一緒にやっていこうよ そういうような話があったりしますので 国も超えた協調 外国との連携というのもあっていいんじゃないかなと 広域という分野でも思います 一方で課題として 急に自分たちの住んでいる地域に 海外の労働者がたくさんになったときに そこで怖いとか もしくはお互いの 不理解によってですね コンフリクトが起きるとか 日本語が話せないから学校の中で学力が そして低学力になって 低賃金のところで働いて また格差が起きて それがさらに偏見を生むみたいな どうしてそういうふうになるかというと やっぱり移民政策を 国としては取らないという中で ただ実質的には入れてくる中で その入管としての政策はあっても 強制政策っていうのを 国がしっかりやっぱりできてないので 地方自治体ないしは NPOの心あるところが もうやってるような現状が あるわけですよね ということを私じゃなくて熊谷知事がさっき怒ってたんで 一応伝えさせていただきます ありがとうございます 私もそこは大問題だと思っていて 三重県もですね、例えば鈴鹿市だとか伊賀市とか 大変工業が発展しているところっていうのは 外国の子たちが多かったりするんですよね そういうところってやっぱりNPOで頑張ってくれてたり 私はさっきのインクルーシブ教育の 話もありましたけど 徹底的にそこの分野には 国がコミットしていくとか支援をしていく ということはこれからの政策の中で 国の政策でバラつきが出ますので 必要だというふうに思ってますし どんどん意見をいただいてみんなで頑張っていきたい というふうに思います ごめんなさい これまでってやっぱり そこの所管がバラバラだったんで 要するに2年だけ出る 交付金で何とかやってください みたいなことやって中途半端にしか終わらなかったんで 今は法務省がそれやるってなってるんですけど 法務省なんて自治体との 普段のやり取りがすごい少ないんで やっぱり一番苦手なところが 所管になってるんで やっぱり総務省なりどこでもいいんですけど 経産省なり ずっと向上的な形でしっかり所管してほしいな っていうことをどっかの組長が言ってました さあそれではですね 全体討議の時間がやってまいりました いろいろ話のきっかけになりそうな テーマがたくさん出たと思うんですが 皆さんからのご質問をお受けしたいと思います まずは質問3つ4つ 1、2、3 でいきましょう では順番にどうぞ 金田 ありがとうございました 鹿児島の種ヶ島から終わりました 種ヶ島というのは方言がありますけども 一市二町ありまして 北から西表中田町南田町ありますけど 各町で方言違います 種ヶ島では 相手がどんなことを言っても まず最初に同意賛成で始めようと 話しかけないっていう 話しかけないルールもあったりして 同意賛成を表現する方言が10も15もあったりする じゃばっちぇっていうのは バットって意味なんですけど まずイェーとか同意賛成してから じゃばっちぇって始める こういう文化もあってですね 非常にコミュニケーション分野で学ぶことがいっぱいあるし 自分が種ヶ島で牛を黒毛牛を 飼育してるんですけれども 地方文化 地域文化の強みって何かと考えたときに 地域にはいろんな方々がいらっしゃって 子供の頃からそういった方々と触れ合うことによって そこに住み暮らす方々が 倫理観とか 自己合力観とか そういったことを学べることが大きいと思っていて そういった文化を守るために 自分はその競争優位さの高い 黒毛牛を使って 種ヶ島の太陽と雨を使って ビジネスをやっていこうと思ってるんですけれども 地域文化を守るということにおいて 皆さんどう考えかということをお聞かせください どなたに質問か教えていただけたら ぜひ皆さんから一言でも と思ったんですけれども じゃあ答えられる人が 素晴らしい質問でした しかし質問時間は30秒となっていますので ぜひよろしくお願いします では次このあたり挙げてた方どうぞ 今守るべきものということで 何を守るべきかと いうところで 日本人は共同体 の民族なんで 世間のご迷惑にならないように そして世間様の お役に立てるようにというコンセプトだけは どれだけインクルージョンと ダイバーシティが進んでも 守るべきじゃないかなというふうに思っておりますが これは吉川さんどう思われますか はい吉川さんですね はいじゃあどうぞ はい面白いお話ありがとうございます 博売インターナショナルスクールの草本と申します 今日吉川先生のお話 すごい面白いなと思って 産業構造の変化によって人口動態が コンパクトシティのお話から始まって 都市に人が流れるっていう ところなんですけども 私は長野県民で白馬村民なので バイアスかかってるんですけど これからその次の流れが何かって考えたときに 気候変動が進む中で さまざまな災害が 東京でも起こる中で 逆になんか長野とか 標高が高く水が美しくて 美味しくて空気が綺麗な場所に 逆流してくる っていう可能性があるかなと 思っております なんかそういった考え方って 例えば国ですとか 大学ですとか そういうところで可能性として 考えられることがあるのかな っていうのをお聞きしたいなと 誰に行きましょう 国大学の方と先生方 どちらか 堀井さんまでお願いします 堀井ですが地方創生に関して 特色ある地方が 必要ということですが 誰がイニシエイトして どういうアクションを取ることが 重要なのか 成立して年くらいになると 結構クリティカルマスクがあって それできるんですが 20万人とか30万人とか 10万人とか5万人の規模のときに 誰がそれをやるべきか 首長なのか民間なのか どういう方法論があるのか それの最初のステップ 何が必要か教えてください どなたに聞きましょう 柳川さんお願いします ではここまで一旦 お答えをお願いします 吉川さんからどうぞ ありがとうございます 地域の文化とか これ私は先ほど 価格の話を 自分の価値を築くと 実際に価格に転換できる という話をしましたけれども 私実はそれはすごく重要だと思っていて 例えば観光で言ったら 海外の日本と 二重価格でもいいと思うし というような形なんですね なぜいいかと思うと しっかりそこで稼ぎるとなると 人が定着していく 定着していくということは文化が守られる そしてその文化を守ることによって さらに大きな価値が出るという 好循環につながると思うんです なので私は日本人は安くして あるいはサービスをしてあげる おもてなしをしてあげることが 良しとする文化 精神文化ではありますけれども 世界の中でやっていくときに あるいはこれだけ為替も含めて 経済がシュリンクしているときに しっかりとここを価値を価格にして 出していくということを どこかが思い切ってやらないと それが私は好循環に 引いては文化を守ることになると思いますし その次にいただいた地域コミュニティを守る というところにもつながっていく というふうに思います 価値が価格になって経済が回り 文化が回ればそこに人も来るし そしてさらに経済であれば そこに子どももまた 産み育てやすくなるという 好循環になると思います それと地域コミュニティを守るというところで 今過疎のところでも 例えば私の話で恐縮なんですけれども 自分の娘は 私と一緒に東京と三重を行ったり来たりしているんですけれども 住民票は東京なんです 学校も東京のところに行っていますけれども 三重県桑名市のお祭り これユネスコのお祭りなんですけれども 人がすごく少なくなっているところに 子ども会に入って 2歳の時から所属しています そうすると自分は桑名の子だとか このお祭りに対して血が騒ぐとか そういうことが出てくる 実はうちの子どもだけじゃなくて 東京に住んでいるあるいは浜松に住んでいる子たちが ママが東京だとか ママが三重だとか お父さんが三重だとかおじいちゃんがいるということで 結構入っているんですね その子たちは第二のふるさとが その地域になり そしてそこの地域のコミュニティとか 自治だとかそういうことにコミットして まさに子ども会に入ってますから そしてその子たちが大人になっていく というようなこと だから今まさに子どもが少ないところも そういう違うアプローチの仕方によって 将来の関係人口ですよね 先ほど言った交流とか関係人口のところで 新しい将来の地域自治を守る あるいは地域コミュニティを守る人を 育てることができるんじゃないか というふうに思っています そして次の流れというのは 長野とかに 白馬に流れをつくるという 話というのは 私はあると思っていて まさにコロナ禍に 軽井沢に人が押し寄せましたよね 軽井沢の不動産 ものすごく上がっちゃって 誰もなかなかすごいお金持ちしか買えない みたいな形になったかと思うんですけれども そういうことはあるかと思います そういったようなことが これからこれは軽井沢だけではなくて 他の地域にも広がっていくんじゃないかな というふうに思います 森さんのご質問に関しては やっぱり組長なんだと思いますね 組長がやっぱりミッションを こういう地域作っていくんだとミッションを伝える ただ組長だけではできないので そこに民間の企業だったり さっきの関係人口だったり 多様なそれに 実現させようという人たちを 集まってくる集めてくるというのが 多分戦略なんだと思います やっぱり我々 ここにこうやってリアルに リアルの良さはすごくあるわけです そういう意味でそこに リアルなここにいたいなって思える場所というのは やっぱり人は引きつけられて そこで活動したくなるので リアルにいたい 自然だったりあるいは文化だったり コミュニティだったり こういうのをどう作っていくかというのが それぞれの地域にとって大事だと思うんですね 結構でも小さな地域で 東京に行って成功した経済人が 自分の地域 ふるさとに帰ってきて そこの田舎というすごいいいシーズを使って 何かそこにある産業とかに すごくお金を最初投資して そこが最初のきっかけになって そのエリアにどんどんそういうものが 集積してきたという事例も 結構私もいろいろ地方創生の 現場に行ってみるので やっぱり行政が 声かけというだけじゃなくて 本当の玉を作るプレイヤーは もしかすると民間というところが 特に人が少ないエリアの場合は すごいきっかけになってうまくいった事例も 見てます 宮田先生お願いします 私から地域の価値づくりという事に お話をしたいと思います この日田でもですね 取り組んでいる中で やはり改めて感じるのは 地域も変わらなきゃいけない という部分なんですよね これまで自分たちの心地よいもの いいものを再発見するだけで 何とかならなかったので 今の現状があるので 我々もこの地域側から どういう風に変えていけるのだろうか というところが やっぱり一つ重要な視点じゃないかなと まさに例えば 高島さんみたいに 人の言葉を引用しますけど 火薬の柳澤さんですね 鎌倉でこの地方を創生している方が 最初言ってたのは 最初は地域が嫌いだったと 本当にがんじがらめの 人間関係で選択肢がないと 東京にみんな それが嫌で憧れて出てくるけれども そこで何も関係が作れなくて 戻ったりするというのは 多くのケースなんですが 地域の場合クロースな関係がありながらも がんじがらめではなくて 多様な豊かさに対して 貢献できるような そういうアプローチに 変えていかなくちゃいけないだろうと 例えば火薬なんかで言えば 東京に行けばなんとなくそこに行けば いろいろなバイトがあったりとかあるんですけれども 限られているからこそ 火薬の魅力と 繋げていくための サポートというところも 含めて必要だし もう一つがやはり貸し貸ですよね そこを貸し貸 十分にできないことで 価値を作るということを 吉川先生もおっしゃってましたけれども 今までそこがうまくできないからこそ お金の中に全部 吸い込まれていったので コペンハーゲンというのはいくつか 貸し貸したりとかあるいは バルセロナのシビックプライドも これは失敗と成功を繰り返しながら ずっと流れてきてますけど じゃあ何が価値なんだ ということですよね 福岡みたいに あらゆる非常に 人も ものも勢いもあるっていう 自治体ではほとんどないので 選択的に何を 選んでいけばいいのかといったところは 今一度考えながら 価値作りというのを しっかりしていくことが必要なのかなと思います 残り2分40秒 1個いけるかな じゃあ1個 短く質問お願いします 今富山県 地元の富山県に成長戦略とか ブランディングで関わっているんですけど 県って隊員って本当に中途半端やなと 関われば関わるほど思いまして 観光だったら北陸でやればいいなと思いますし 野党とかの復興を考えると 各市とか県でやるというよりは 野党というエリアで考えた方がいい 例えば二次両県とかで 1個のインフラを持つとか 考え方変えていかなきゃいけないんじゃないかなと思いまして そこの新しい隊員の あり方について宮田先生のビジョンをお聞かせください ありがとうございます ご指摘のとおりで 医療一つとっても 高度医療は もう少し広域かもしれないという 隊員なんですよね 技術集積性があるということが 科学的に示されている中で 病院を潰すかというと 専門性を分け合いながら 広島というのはそういうモデルを作ったりしているんですけども そういう シェアしながら地域全体を支えていく という 広域の視点と 一方介護になってくると 市町村隊員と寄り添っていく 必要があるので 今までどうしても自治体の責任という パッケージの中で全部やらなきゃ ということだったんですが デジタルで切り分けられるんですよね 吉川先生のお話にもあったようにも 全国一例でコロナの登録なんて 国発注でよかったと あるいは電子カルテシステムなんかも 韓国が国が作ってそれでバーって 広がったりしているんですけど なぜ個別に発注して いわゆるメンテナンスコストが別々に かかっているかという話と 個別だからこそ これは魅力が出るんだというのを しっかり整理しながら作っていくということが 非常に本質的な これから地域の未来の在り方じゃないかなと思います ご質問ありがとうございます 九州でね 課題解決をみんなでやろう そして産業政策もみんなでやろうぜ 九州市長会の中で 自主的に市長たちが集まって 勉強会始めました 観光については西のゴールデンルート 大阪から西の首長たちやりたい人たち 集まって今自由に勝手に 始めたんですよね そういうような自主的な動きというのが これからどんどんいろんな地域で出てくるといいかな と思います 残りが30秒になりました 全員に聞いたら10秒 私がこう言ってる間に時間が過ぎていくことを考えると 全員に振るのは無理なので 柳川先生 全部を総括して 地方と都市の関係で 一番大事なことをみんなに 最後お願いします 大きなシステムの話からすると 自立分散なんです これは明らかで 自立分散でそれぞれが連携をしながら 自立分散していく その意味では圧倒的に各地域の 自立分散の大きな成長性があるので その動きを皆さんでぜひ しっかり盛り上げていってほしいと思います 最高のパネリストに大きな拍手をありがとうございました