美俄烏啟烏戰和談中共沒戲？川普另擺裁核武鴻門宴?｜明居正｜吳瑟致｜新聞大破解

最後一個問題 當然我們到現在 再過差不多一個多禮拜 就打三年了吧 對不對 在戰爭打了這麼久 所以當初我們就想說 會不會拖成一個持久戰 現在果然打到這種地步 現在看起來停戰在望 但我不能說和平在望 停戰在望總是一個 大家高興的事情 不過我們要這樣說 當初韓戰在打一年多的時候 大家覺得差不多該停下來了 結果最後打了差不多快四年 後面又幹什麼 後面搶戰 雙方在搶佔更有利的談判地位 所以戰爭又多拖了兩年 那麼我當然不能說這次一定是如此 不過就是前事不忘 後事之失吧 希望是這樣子 最早消息是從烏克蘭通訊社出來的 說川普跟普京通話 然後幾個小時之後 川普又跟澤倫斯基去談 談停戰的可能性等等 澤倫斯基自己出來也講 他說我剛纔跟川普通完話 然後我們正在跟美國 確定共同的步驟 來停止俄羅斯的侵略 並保障一個和平 這和平必須是可靠的 而且持久的 因為否則的話 今天停戰 然後明天他要來打 那就沒有意義了 然後澤倫斯基說我們討論了 他說我跟美國討論了合作的意願 跟我們的技術能力 這話講得很委婉 他講的就是我們烏克蘭的科技能力 烏克蘭的科技能力是非常高的 當初蘇聯在最強大的時候 他打造的核子武器 打造了太空的技術的發展 跟包括航空母艦在內 基本上在烏克蘭設計跟製造的 對 所以烏克蘭地區原來 或者烏克蘭加盟共和國 原來是蘇聯當中 軍工跟高科技的重鎮 當然現在烏東地區 很大一部分被俄國拿下來了 但是烏克蘭的實力還在 當然人才大概兩邊 兩邊都有 所以烏克蘭講的話 他絕對不是誇大 他說我們有我們的科技能力 包括無人機 和其他現代的製造技術 烏克蘭有非常完整的 這個飛機製造跟維修的體系 我再說一遍 製造跟維修的體系非常完整 所以後來蘇聯瓦解之後 中共花了很大的錢 把烏克蘭幾個團隊買走 從頂尖的首席的科學家 到整個團隊都買走 包括圖紙在內 所以各位看到說中國大陸 這10來20年發展非常快速 坦白說 敗烏克蘭這次 但現在他在烏克蘭背後捅刀 我相信烏克蘭背後是很有感受的 然後澤林斯基說完 他就講 他說我感謝川普 對於雙方共同合作的關注 這個當然是一個外交辭令 但是也說明瞭就是 這場仗打到現在 其實大家都很喫力了 大家需要找一個下臺階 雖然這個下臺階 可能大家都不見得滿意 但他必須要找到一個停損點 現在烏克蘭大概也只能走到這一步 烏克蘭當然除了這個跟 澤林斯基除了跟川普通話之外 澤林斯基還接待了美國新的財政部長 貝森特 然後我們看到消息就是說 研究關於什麼安全 經濟 跟資源合作什麼的 我記得如果這個消息是準確的 貝森特跟其他一些美國的一些人物 曾經講過 他說我們跟烏克蘭合作 好像川普也講過這話 我們跟烏克蘭合作 我們希望得到烏克蘭的稀土 對不對 所以烏克蘭是一個 天然資源非常豐富的地方 然後當初他出口 其實這也是一個大宗了 所以美國因為他想減輕 對中國大陸的稀土的依賴 那麼能夠拿到一個重要的新的來源 對他來說是非常關鍵的 好 所以現在這個川普出面 跟俄國談過了 跟烏克蘭談過 看起來事情就擺平了嗎 沒有 因為我們當初說這場戰爭 是二戰以後在歐洲大地上 發生了一場重大的戰爭 而戰爭主角一個是被打的烏克蘭 一個是打人的這個俄羅斯 俄羅斯打人有400年的歷史 歐洲每一個國家都印象深刻 所以歐洲國家其實從這一兩百年來 對俄國 這兩三百年來 對俄國的關注是非常高的 不管你換了哪一個政權 我都要關注你 因為看起來你擴張野心都非常大 所以在烏克蘭戰爭爆發之後 當初我們曉得說 歐洲非常緊張 非常在意 然後也出了一些力氣幫忙 可是川普為什麼這樣做呢 因為川普說算來算去 這場歐洲的戰爭 就歐洲人出的力氣沒我們多 歐洲不管出錢也好 出人力什麼 也沒我們多 當然我們沒有出到兵力 但是我們背後的資源什麼 人力還是非常龐大的 所以川普很不高興 川普希望說歐洲能夠提供 更強而有力的對烏克蘭的支援 所以幾個禮拜前我們來上節目 不是談了這個問題嗎 我說川普在歐洲行的是激將法 後來現在產生效果了 好 現在激將法有點在反彈 怎麼反彈呢 歐盟之後會跟這個幾個大國 像英國 法國 德國 波蘭 義大利 西班牙等這幾個大國 發表聯合聲明說 我們的共同目標 是要讓烏克蘭處於一個 談判的有利的地位 然後歐洲跟烏克蘭 必須成為談判的一部分 所以這樣就回應了我剛剛講的 你說現在是不是和平在望了 我說未必 因為現在看起來 川普跟這個Putin講的話 跟Zelensky講話都講好了 即便講好做好 還肯定先做的 因為如果說這個談判桌上 對於怎麼劃界 怎麼停火 怎麼為何 後面怎麼發展等等 如果談不攏的話 就一樣可以先做而去 現在問題是什麼呢 現在問題是歐洲認為 烏克蘭的安全跟我們有關 所以我們必須參加 簡單說就在這裡 所以這些國家就出來講說 我們要為烏克蘭提供 強而有力的安全保障 烏克蘭的公義跟長遠的和平 是跨大西洋 維持強大安全的必要條件 然後歐洲國家 期待跟美國盟友討論未來方向 換句話說 歐洲認為我不能缺席 好 你剛剛問到就是中共的角色 如果說這麼大一件事情 這些國家都進來了 結果中共不在裡面 你說他會怎麼想 中共也覺得說我是世界大國 我現在是G2了 然後我怎麼樣 然後我又是聯合國的五常之一 所以我當然要出來講話 可是問題是你前面的角色 跟你的形象 已經被你自己糟蹋得差不多了 這次當然外面有消息說他提案了 他對於這個烏克蘭和平跟安全 也提了一個方案出來 可是他的停戰的方案是 中 美 俄三國來坐下來談烏克蘭 結果烏克蘭不在裡面 歐洲不在裡面 所以完全把自己的野心暴露 所以我說他不夠高明就在這裡 那你剛剛講說中共會不會被邊緣化 走到極端他會不會被邊緣化 但我猜不太容易 不太容易 當然有些人說現在普京這樣做 就出賣了中共 也還沒有 因為你還不知道就是說 普京在跟川普通話之後 普京有沒有跟中共打招呼說 我剛剛跟川普通話了 讓大家講這些東西 如果這樣講的話就不叫做出賣了 對不對 他沒有講才叫出賣 好 中共為什麼突然變了 我們很快把它講完 中共我一直講說 本來他希望說烏克蘭打的是持久戰 因為這樣的話 你把美 俄 歐都捲進去 那我就涼快了 我有機會發展了 我這邊可以拿到好處 現在看起來為什麼中共急於插手呢 普京很快就跟著川普講話 川普動作太快 太大 太猛了 我有點擋不住 如果我不趕快插進來的話 我可能什麼都沒有 所以你剛剛說會不會被邊緣化 有可能被邊緣化 他就是不希望被邊緣化 所以趕快再搶出來講說 我願意做這個事情 願意做那個事情 本來他想打持久戰 現在打不下去了 為什麼 因為川普不讓打 因為川普看見了 中共背後的這些陰謀跟野心 所以中共現在跳進來 至於說將來會不會有他的角色呢 我們還等著看 還要看說到底川普給不給他這個角色 老師 我再追問一個 因為你剛剛提到 貝森特在基輔訪問的時候 他十二號他這樣說 他說基輔如果跟美方 達成了一個稀土礦產協議 等於烏克蘭在戰爭之後 會擁有一個安全盾牌 因為目前的設想是 歐洲部隊在維和 為什麼美國會來說 一個有一個安全盾牌 因為我看到一個方案 現在還沒有做定案 就是說那個赫格賽斯 就是新任國防部長出來講的 他說這個我們俄烏戰爭 和最後是怎麼辦呢 他說美國不會派維和部隊 維和部隊是歐洲來派 然後美國不會派兵 因為美國對派兵處理 現在是很謹慎的 他不敢隨便做這件事情 但是講安全盾這話很有趣 因為大家講臺灣是講什麼 臺灣有這個護國神山 有戲盾有什麼 什麼叫盾牌呢 就是對你安全有很大的保障 如果說現在美國的貝森特 財政部長講說 因為我跟烏克蘭簽了這個東西 烏克蘭有一個安全盾的話 表示說我們美國 非常在意這個東西 我非常在意 所以我一定要保護它 因為沒有它 會對我國防安全非常危險 所以我會想要安全盾 所以美國的角色 美國現在 現在如果我們的解讀就是 美國現在不會為了這個 烏克蘭的和平或安全而出兵 他維和部隊肯定也不會參加 但他會幹什麼呢 將來以保護礦產 或保護這個稀土的國家安全 重要資源為名義 他可能會拍兵 但他不做那件事情 他做這件事情 但到時候真的打起來由不得他 就這麼簡單 就給 也給普丁一個面子 但是也給烏克蘭一個禮子 一個保證 對 一個保證 對 是這樣子 是 感謝 我們接下來看到 川普跟普丁澤倫斯基通話之後 乍看之下 剛剛中共角色似乎被邊緣化 但是誰知道他在後面 有沒有在做什麼呢 那旅外的中國學者袁紅冰 12號爆料說 北京官場最近有個流傳的耳語 中共黨魁習近平 痛罵了外長王毅 原因之一是習要求實現 美俄中共三方在中國裡面 舉行結束俄烏戰爭的關鍵談判 但是川普就做他自己的 中共完全被邊緣化了 而同時另一組消息 是美國的華爾街日報 13號引述知情人士的消息說 背後中共是想要推動一個美俄峯會 而排除烏克蘭的參加 那這個方案讓各界對中共的意圖 是高度的懷疑 而白宮也拒絕證實 是不是收到了中方的協議 但是白宮還是說 這是完全不可行的 所以我想請教吳老師 你怎麼看就是說 從華爾街日報跟袁紅冰 這兩方的消息來源 你怎麼看中共的解讀 中共角色是被邊緣化 還是在背後有在藏身 操盤或是覬覦之間呢 我想可以肯定的是 中共他是有意要進行操盤 或進行介入 這個是可以從各種的一個 這個分析當中 其實很清楚看到 大家都比較共同的論點是在於 中共他試圖的想要在這個 川普可能會涉及到 比較大的全球議題當中 他有一些一定的程度的角色 那當然王毅是不是有被習近平罵 這件事情 當然我們不得而知 不過我相信以習近平 目前焦躁的內政跟外部的問題 其實某個程度上 確實是會有一定程度的壓力 對王毅來講是有壓力的 那更何況王毅這次 就在兩年前回國外交部長 其實某個程度上 我覺得也並不符合他所期待的 政治的發展的路線 他應該是說在不得已之下 回到他原本就已經 待了很久的位置 那麼因此當然 對習近平來講 他當然目前也是要仰賴於王毅 在過去當中在面對 因為畢竟川普已經不是 這個第一次對 第一次習近平的對手了 在八年前其實就已經展開 美中之間非常多次的對立也好 或談判也好 那因此王毅如何提出一些方案 對習近平來講當然是非常仰賴 那可以顯然其實從 目前習近平的焦躁 以及王毅可能提出的各種方案當中 確實是習近平是不滿意的 因為從我們剛才的相關的 就剛才東訊所提到的 一些相關的訊息的話 其實可以做這樣的一個猜想 那如果從王毅 他可能提出什麼樣的方案 其實可以回想到2017年 他那時候還是當外交部長的時候 他其實有針對朝鮮半島的議題當中 提出了所謂的雙軌並進的方案 雙軌並進就是說 第一個非正式的方式來進行 或者是所謂的一軌 或二軌的方式進行 甚至他中國也可以接受 所謂的雙邊或是三邊 或是四邊的方式 來四方的方式 來進行各種在朝鮮議題的談判 顯然如果從這樣的一個發展 或者是說中國有意 扮演一定程度的調解 或者是中間人的角色的話 我想這個是有利可循 因為畢竟在2003年到2004年 甚至2007年的時候 都還有所謂針對朝鮮半島的 就是六方的一個會談 經過三個階段六輪的談判 雖然說結果來看是失敗的 因為美國就很多兩黨都抱怨 根本就是被中共玩弄 是 而且某個程度上 對美國來講 它其實是一個不成功的案例的經驗 畢竟因為這些動作 把中國拉進來 而導致了中國後續 在全球議題上的一個影響 或者是威脅到美國的地位 所以其實中國想要參與 這個無二戰爭的 這個議題的一個談判 在去年或者是前年 其實這個習近平就有不斷地提出 他們的一個各種的 對這個議題上的立場 甚至提出了和平的方案 但是這個和平方案 其實那時候 其實連俄羅斯都不買單 因為畢竟其實中國 習近平所提出的這個方案 其實是比較空泛的 而且國際社會甚至也很質疑 這個是不是中國 刻意要放水給俄羅斯 或者是說中國有意圖要做什麼樣 而且再加上那時候 其實議題非常多 包括伊朗的議題等等 中國都有意來介入 其實美國在這部分 其實防堵是非常多 他變成說做了一個和平的姿態 但是其實就是價碼高到 大家都不接受 他就繼續打 對 那當然美國不會接受 但是美國也是希望 藉由這樣的方式 來讓中國面對更多的質疑 或者是美國最在意的議題 所以美國搭了一個 川普提出了一個平臺 希望藉由三方 美 俄 中 三方我們來談談 所謂的核武的這個消減的問題 或軍費消減的問題 這顯然是讓中國 感到一定程度的 這個不知所措 或者是我們可以說 其實這個場次 其實就是川普端出來 給美國的一個所謂的 給中國的一個所謂的 這個鴻門宴的這樣的一個 這樣的一個壓力 那當然我個人認為 川普他在面對中國 在這個俄烏戰爭的一個 一個議題上的一個回應 我覺得有三個方向 其實蠻值得來去探討 我覺得第一個 他試圖的要降低 或是減少中國在地緣政治 的一個影響力 跟那時候處理朝鮮的時候 很類似 很類似 因為這個經驗在過去就有了 而且這樣 造化中共 而且習近平基本上也是 有意也要做這樣子的事情 為什麼習近平不滿意 王毅的一個一個方案 那第二個 第二個意圖 其實是要讓中國鎖定 在這個亞太地區 或是亞洲地區 也就是說這個也呼應了 這個川普他在第一任期 或在這次任期當中 所強調的這個 這個所謂印太戰略 因為印太戰略 他整個重心是要 這個跟中國的一個 這個不管是對峙 或是對立 或是防堵等等 所以某個程度上要把 將中國鎖在這個 這個印太地區 其實這個有這樣的意味 那第三個 其實也試圖的想要轉移 中國他應當要面對的是 我們今天和談 不是要解決他國的問題 是要解決我們自己的問題 也就是說在二十多年前 所談到的這個六方會談 他是談的是朝鮮 朝鮮的這個 朝鮮半島這個核問題 但是這個川普 所拋出來這樣的一個論述 其實某種程度上 是要告訴中國跟告訴俄羅斯 我們現在先把自己的問題解決吧 也就是說核問題 跟所謂的軍費的問題 要進行削減的談判 所以這對中國來講 其實不符合中國所期待的 一個一個路徑 或者是說從中國 在川普上臺之前 中方其實就有不斷地 拋出一些議題 一些動作 小動作 來試圖來讓這個像 不管是說你是解釋成 他是對美來示好 或者是試圖的來去 這個創造更多的談判的籌碼 例如說跟日本之間的打交道 或是在臺海的議題 或是兩岸的議題上 發出的這觀光的議題 來去試圖的來去 讓美國感受到 中方其實是有善意的 期待川普上臺之後 不要有太劇烈的動作 或是馬上有劇烈的動作 來去對抗中國 但是顯然這些動作 對川普來講 不能說不看在眼裡 而是川普他有既定的策略 來去鋪陳對中國政策 所以這個我們可以看得出來 習近平的第三任期 在面臨這個川普 在回鍋白宮這樣的一個情勢 某個程度上 他身邊能夠提供的方案 或者是中國自己本身 擁有的能耐是極為有限 等於就是說看起來 就是川普目前擺的這個談判桌 好像沒有一個位子給北京 至少還不知道有沒有給北京 但已經確定要給烏克蘭了 那個歐洲應該也會有 那看 但接下來 但反而是川普就另外開了一桌 這裡可能沒有你 但是請你來這一桌 我跟你跟俄羅斯 我們一起來談這個 裁減核武的問題 但這很有意思 因為在第一任的時候 他那個中導條約 就想要跟俄羅斯 把中共拉進來一起處理 中共不想 所以美國就退出了 是 所以現在有點是 中共現在有點尷尬 他要回不回 然後又有關稅壓力 然後又要和平製造 他要一個和平的製造的形象 但這個地方沒有扮演成 川普就是說 那你在這邊好好演和平好了 在你自己的裁減核武上面 是 所以就是說 其實在過去當中 當然中國在兩千年前 兩千年之前 當然在一個崛起的過程 這個過程當中 美國還不會認為說 他會帶來一定程度的威脅 所以希望在中國的 成長過程當中 能夠多接觸國際事務 或是扮演某個程度的角色 尤其在我們剛才提到了 朝鮮半島的這樣的一個事務 但是很清楚的 美國還是希望你要解決 或是要參與的議題 還是在亞太地區 亞洲地區就好了 但是在川普的第一任期 當然他有試圖的希望 能夠搭建一定程度的平臺 來把中國納進來 但是中國當時 當然他的底氣跟現在比 還是比較足夠一點 所以他有自己的 議程的一個設計 那對川普來說 目前的川普 他所看到的中國 以及中國自己本身 看到自己的條件 其實某個程度上是非常困難 來去說我想要什麼 所以川普直接了當地 告訴了中國 今天你要處理的問題 是自己的問題 所以我們一起來 如果要面對國際事務 那麼我們就一起同桌 來討論這個所謂的 你的相關的一個軍費 或者是你的核武的減量的問題 那也把俄羅斯拉進來 俄羅斯這時候 因為困在這個 俄烏戰爭的狀態之下 中俄之間 其實在這個議題當中 也是有一定程度的矛盾 所以我覺得這個 在對美國來講 其實顯然川普的第二任期 他的 我們當然說 他的商人特質 但是商人的這個策略 或者是他的一個談判的技巧 或者是談判的務實度 其實是蠻值得持續來觀察 各位新聞大破解的觀眾 新年好 大破解首場粉絲見面論壇 即將在下個月3月1號 週六在臺北舉辦 我們重磅邀請明居正教授 探討川普新政 對臺海政經局勢的影響 詳細的活動在下方的說明欄 我們有早鳥優惠 誠摯邀請您共同參與這場 機會難得與新聞大破解來賓 面對面的交流