為別人治好抑鬱，自己卻墜入深淵：我們該如何關注心理健康？

百樣生活 百樣資訊 希望之聲 生活百分百 聽眾朋友好 歡迎您收聽希望之聲廣播電臺的專家在線節目 我是主持人唐靖遠 我們在線的專家是心理學教育學專家陳彥霖老師 你好陳老師 歡迎您 唐靖遠您好 所有的聽眾朋友大家好 陳老師 最近在美國我們加州這個地方 有一件在精神領域影響很大的一件事情 就是美國有一位治療精神病人的一位天才 他也是斯坦福大學的一位副教授 但是很遺憾他的個人成就是非常的高 但是他在他42歲的時候 選擇用自殺的方式結束了自己的生命 那因為他的妻子也是一位醫學的博士 已經把這個消息公佈了 這位醫生叫做諾蘭·威廉姆斯 那這件事情在他們這個精神領域 治療的醫學界是引起了相當大的一個震動 就連我們不瞭解這個行業的人 也都覺得相當的不理解 所以就非常想邀請您 今天在我們的節目上去聊一聊 這樣的一位醫生 他為什麼就是解決不了自己的問題 還有就是像這種 我猜測他應該是因為抑鬱 走向自殺的這樣的一種方式 那就是還有您作為一個心理方面的專家 也幫大家來瞭解一下 從某一個角度瞭解一下這種心理上的疾病 或者是叫做精神上的疾病 它是怎麼樣產生的 對我們的生命造成這麼大的一個挑戰 我們普通人應該怎麼樣來去面對 這樣的可能的一種問題 就是給大家普及一些這方面的知識吧 好嗎 是 我覺得這個挺重要的 因為在上個世紀末 就是聯合國世界衛生組織 當時大概在一九八幾年的時候 就特別呼籲說進入下一個世紀 人類要面臨三個很重要的精神上的議題 他們稱之為21世紀的黑死病 21世紀的三大黑死病裡面 就被點名了 一個是愛滋病 一個是憂鬱方面的精神疾病 第三個就是癌症 這精神疾病被列為這麼難治癒的一個問題 不只是不容易 另外一個就是它的面積會比以前可能更大 也就是說波及的人數 跟波及的人的年齡層 跟分佈的地域 就是它的地理分佈那些國家那些地區 它幾乎就像流行病一樣 它就是會更大面積的去造成這樣子的一個影響 所以這個是很值得我們去警惕的 那我們長期以來在這個領域裡面的 不管是醫師還是相關的從業人員 尤其是在華人的圈子裡頭 還有一個跟西方我覺得更明顯的 而且明確的一個任務就是 要把這個事情給去污名化 什麼樣的事情呢 就是去看精神科醫師 不管是男的老的少的女的 就是要去看精神科之前 好像在華人的生活圈子裡頭 心裡頭要擱登一下 就是覺得我要突破心裡的很多的關卡跟障礙 才能去邁出這一步 這個是對於華人的精神健康來說 也是一個更嚴峻的一個挑戰 這個事情陳老師說起來還真的有點怪 你說我腰痠背疼 我去找醫生去看一看治一治 這大家都沒有心理障礙 但唯獨就是面對自己的心理問題 或者是精神問題的時候 那您看為啥大家會有這麼樣的一個不願面對呢 我覺得是被以前的觀念跟一些現象給障礙住了 就是一般來講你腰痠背疼 你可能不會去拿起棍子去打人吧 我不能說絕對不會 可是一旦有人認為 他的精神上需要多一點的關注 比如說專業醫師的這方面的關注的時候 大家比較容易去把他聯想說 這個人的下一步 他不是失眠自己睡不好而已 他可能會被連結 就是可能很快的就會去聯想說 他會不會拿刀子殺人 會不會有暴力傷害的行為等等的 大家在這種認知上 他就會有隔開一個蠻大的距離 基本上是這樣 那所以為什麼健身科醫師 或者是這方面的相關的工作人員 都還有另外一個任務就叫做去汙名化 精神的這個情況 腦部的這個情況 它其實展現出來的面貌非常多種 其中一種因為這個疾病而導致傷人或傷體的這個行為 它的確是其中的一管 但是它不是全部 那如果我們因為這麼以偏概全的這個觀念 擋住了前面可能有95%的機會 把這個人給恢復健康 或者是讓他不要繼續惡化 那這個就是一個得不損失的事情 那我們今天討論的這位非常天才的醫生 諾蘭威廉 他在這方面其實 他是贏得了非常多的一些成就 以及在全球 他是在全球範圍內有著太大的影響 就包括我在互聯網上都能看到 他這些學生對他的緬懷 大家都是非常的震驚 因為那些得抑鬱症的人 他們是很痛苦 而他發明的那種療法 他那叫做STEN 然後就是通過那種刺激的大腦 能夠非常密集的 在幾天之內就能夠好像減少你 改善你大概80%的這樣的一些症狀 他給這部分人創造了很多很多的希望 特別是拿獎都拿到手軟 然後他的這種療法也得到了FDA的認證 美國醫療保險也都接受這種治療方法 所以說從他的學術成就上來講 他真的是別人仰望的那種標杆一樣的 可是他會出現這種問題 這真的簡直是太耐人尋味了 對 就是會讓很多人 對於這個科學成就的信仰 一下子有點崩塌的感覺 就說你怎麼醫者不自醫啊 你怎麼治人治不了自己啊 這是最簡單的疑問 那因為其實這個事情也在提醒我們 如何瞭解科學 如何看待科學的這件事情 因為近代的從19世紀以後 然後包括一直到顯微鏡的發明的那一刻開始 科學基本上已經佔足了人類的 對於這個世界 他怎麼去看待這個世界 他怎麼去理解這個世界 幾乎已經快要佔到他的很大的一個比例 然後他也變成了一個主流的思想 就你要談什麼東西的時候 沒有來一點這麼科學的論證的話 很多人就會認為你可能胡說八道啊 或者是你只是個案啊 你並沒有辦法取信於黨 包括牽扯了國家的經費 你個人的這個地位的認可 到你國家的經費的分配 基本上都好像被科學給主導了 所以恰恰這些 我覺得像今天我們談的這樣的一個案例 其實你從另外一個角度來看 他也是讓我們好好的去思考 人類生命的真相難道已經由科學來主導 會是一個萬能的解放嗎 看起來並不是 如果是的話 他就不會發生這樣的事情 所以這個對於整體人類的前進發展來講 他還是有值得我們思考 他正面的意義的這樣的一個空間 好的先休息一下 過後呢我們再繼續 觀眾朋友好 歡迎回來繼續收聽專家在線 我是主持人唐靖遠 我們在線的專家是心理學教育學專家陳彥明老師 陳老師再請您聊這個話題啊 這個諾蘭威廉女士呢 她在自己的學術成就上應該說是取得了特別大的成就 那別人也會 我相信也會羨慕她 那麼年輕領導著實驗室 然後創造了這樣的製造的療法 然後很多人就會猜測 說是不是她發現自己走了一條走不通的路 就是說她是一個非常有抱負有理想的人 她就是想改變這些精神上啊 心理上情緒上有問題的這些人的狀態 她很有抱負那麼有理想 那會不會是她因為覺得 通過現在這種醫學的技術 她看到了什麼或者感受到了什麼 她的理想和希望徹底的破滅了 她走到了一條死衚衕裡面 所以她就絕望的選擇了自殺 會是這樣嗎 當然有可能 我們也不能排除這種可能 不過如果我們把問題回到原點來看的話 我們或許可以爬出一些就是 蛛絲馬跡 我想不只是蛛絲馬跡 這應該是一件這個 掀開科學的一個面紗的事情 其實所有的科學訓練裡面 從訓練開始一直到這個過程 到她的論文發表 獲得國際的地位 等等的這一個過程裡頭 其實我比較常用的印象 我們並沒有在任何的一篇科學的論文 不管它的這個影響力有多大 也不管它獲得多大的這個榮譽 在任何一篇科學的論文裡頭 你是看不到 這篇論文裡面怎麼去訴說 做研究的這個人 他自己的道德提升 你看不到這個東西 我們參加過非常多的科學論壇 醫學的這個發表會等等的 你也看不到哪一個上去報告的人 他哪怕是國際很有名的人 他在報告的時候 先訴說一下他自己是怎麼樣 去提高他自己的道德 他的心境的這個部分 沒有吧 那沒有誒 陳老師大家不會覺得這是有必要的 就好像咱們從小到大 學習在學校裡啊 考試啊 然後你升學呀 那所有的標準就是看你的成績 你的學術成果 沒有人要求你道德給你打個分數 然後你纔能夠獲得什麼什麼成績 等於是說這一套衡量標準 就是一貫下來的 對 所以這一貫下來就造成了這個 這個偏頗了嘛 就是他太偏一邊了 就好像一個人他永遠都用他的左腦 我永遠都用他的右腦 那是不是會產生一個很不平衡的現象 而且這個現象 這個現象已經很久了 其實也不只是 精神科醫師的這個案例 其實我們也發現 這個從我當學生時代的時候 就也發現了 好像看這種癌症的醫生 好像最後還是因為得那個癌症過世的 這個是從 從我當學生的時候 我的老師 他自己也是個醫師 然後呢 他是教我們統計 醫學統計學的教授 他就提出了這樣的一個現象 那後來因為有老師的指點嘛 我們也去做了一些觀察 那發現好像也的確是這樣 就為什麼會這樣呢 如果我們從 只是從技術的層面 來看這樣的事情的話 你是說不通的 因為他可以醫治那麼多人 為什麼醫不了自己呢 難道他的病特別的嚴重嗎 對啊 好像也不是啊 你拿他的這個生病的報告來看 他也沒有比別人特別的嚴重到哪去啊 可是為什麼就醫不了呢 是不是在這個 目前科學的這個脈絡裡頭 他缺了一大塊 是人類的真相 生命的真相 他擁有他存在的 但是這個科學他沒有去探出的 他沒有把他包含進來的 您所講的道德的問題 那像我們今天探討的主人公 大家並不覺得他道德上有什麼缺失 相反他太太覺得 他是一個特別愛生活呀 然後有兩個幸福的孩子啊 然後他的很多追隨者 就是聽他的課呀 然後聽他的播客呀 就是真的都是還蠻喜歡他 也都非常崇拜他的 對 道德這兩個字 其實是很有趣的 一個是道一個是德 對吧 那我們可以這麼理解這兩個字 就是你擁有了很多德 你可能做了很多的好事 然後這個做好事的過程呢 還得看你的心在哪 這個要講起來 其實是有蠻多的證據在談這個事情 從這個傳統的文化裡頭 也有很多的文章 很多的這種成就在談這個事情 就你做了很多的好事 你不一定有德喔 不是很多人喜歡你 你就一定有德喔 還是這樣 為什麼呢 什麼樣的好事 反而不一定有德 有這麼一個 這個可以從近代的文獻裡頭 去看到一些很有趣的現象 就是從賓子研究裡面 從賓子研究裡面去看到了 這個就是 我舉一個例子 有一個人呢 他就是回顧 他被醫生判定他死亡了 那一段時間 後來他又活回來了 那他就回顧 那一段時間發生了什麼事情 那他就說 他看到自己到了天堂的門口 他看到自己躺在那個病牀上 然後最後他就一路往上走 就到了天堂的門口 然後天堂的門口 就有人就開始去check 就在布子裡頭去check 有沒有他的名字 如果有他的名字的話 那大門一開 他就可以進天堂了 哇 好幸福 結果等了半天沒有耶 這一本翻過了沒有 那本翻過了也沒有 那那個人就挺著急的 他就說怎麼可能沒有呢 是不是有失誤啊 那這個天使就問他說 我們做事是不會有失誤的 他說不可能 一定有誤會 或者是那個訊息還沒有送到 有這個時間差的問題 因為他覺得他自己 跟醫生做了不少好事對不對 對 他就說你不相信的話 你把這個電影倒過來看嘛 他說他記得他小的時候 就記得他要當媽媽的乖孩子 好好的念書以後 找一份很好的工作 成家立業 他覺得他沒有幹什麼壞事啊 然後就一路也真的是 這麼狠狠的去 最後就上了好的大學 雖然家裡頭經濟條件不是很好 後來呢 也去找了一份很好的工作 那因為他還是記得 媽媽的那個教誨 所以他在工作上 還是做了非常努力的工作啊等等 就獲得這個老闆的欣賞 最後就把老闆的女兒嫁給他 那他當然一下子就 早奮作了二三十年嘛 然後他也覺得 他應該要做一點好事 所以他捐了很多的這個ambulance 就是救護車 急救車 然後給那個城市 然後那個急救車上面 都有他的名字嘛 我們常常在路上看到的 很多也都是這樣啊 他說你看我做了這麼多的好事 為什麼你的簿子上 沒有我的名字 然後那個天使就說 因為你做的所有事情 都是為了自己的利益 你不是無私的為別人 其實你都是有所求的 你都是有所求 然後最後最後最後 在一個非常非常小的角落裡頭 記載了他的一件事情 什麼事情呢 就是在他很小的時候 他要過馬路 然後他也看到一個老太太要過馬路 那個時候這個孩子 他並沒有去思考 他做了這件事情以後 會得到什麼樣的報償 而主動地去幫助那個老太太 幫助他一起過馬路 然後就這件事 被記錄下來 不符合標準的 對對對 只有你做了那麼多的事情 最後只有這麼一件事情 被記錄下來 天啊 你花了那麼多錢 捐了那麼多救護車 都沒有留下什麼功德 因為你的初衷是有問題的 你的初衷還是在為自己打算的 那這個在 在這個高層次的生命裡頭 那個是 那就不同層次的東西嘛 想給自己買一張 通往天堂的門票 花這個錢 對 所以呢 神怎麼可能是讓人間的錢 可以買得動的呢 哇 所以這位醫師呢 我不知道他有沒有 去深刻地思考 就是曾經有另外一位 天神科醫師 但是他已經過世了 那個年紀蠻大了 大概差不多 有八九十歲的時候才過世的 他就是在講 這個人的意識上的能量 所以如果這位天神科醫師 我查了一些報導 就是好像也有說 他其實是可能在他的遺傳上面 他的基因上面的表現上 是有抑鬱症這樣的一個情況 那你可能就需要更大的能量 纔能夠突破那個天花板 你一旦突破不了這個天花板 你在天花板底下 做了再多的事情 你實在救不了他 所以說他有可能 大概有一點先天的 然後再加上後天 你整個工作 我相信他也會有一些專家包袱吧 因為你本身就是治這個病的 而且你知道世界頂尖斯坦福的天才 這樣的一個位置上 就是沒有退路了 你要是被別人知道說 你有抑鬱症 這簡直有點難以自圓其說啊 是 所以他可能在這些關卡 他並不容易 真的是不容易 但是我覺得中國有一句話 傳統的話 我覺得還是挺有意思的 有一句話叫做 對 就是把你逼到那個絕處了 然後你在那個絕處的時候 放下你對人間的 這些名利情的盼望的時候 你反而能找出一條活路出來 所以大家也不用太灰心 很多的事情 他可能就是在幫助我們 怎麼去理解這個世界 更真實的真相 所以這裡面其實 他的這個案例 也是對所有的人一個提醒 陳老師 特別是 大家平時工作 特別的壓力很大的 還有就是說 在工作上本身就成就很高的人 千萬也別給自己太大的壓力 讓自己的心理面臨著 這樣的一個重壓的話 會導致出現潛在的問題 對 就是說在自己不自覺當中 可能就會掉進去 那個名利追逐的陷阱裡面 那個制度裡面 該怎麼樣做一些預防性的措施 我們普通人可以去做的 陳老師 這個我們還是在休息過後 請您繼續跟大家聊一聊 觀眾朋友好 歡迎回來繼續收聽 希望之聲的專家再見 我們再見的專家是 經濟學教育學專家陳彥霖老師 陳老師 歡迎您回來 所以接下來 想請您給大家一些建議 對於我們普通人 暫時我們都是正常的這些人 但是我們要從什麼樣的角度 來關愛自己 或者是照顧身邊的家人 舒緩一下大家的這種情緒 我覺得建立就是正面的能量 累積正面的能量 那個很重要 因為它就有點像是 金鐘罩鐵布衫 它是一個很好的防護罩 那你的防護罩建立得好 你的身心當然就會更健康 你的那個腸好 你也能夠逢凶化吉 我覺得這是一舉數得的事情 可是這個東西怎麼打造呢 所以我們的老祖宗早就教了 他不需要那麼多的科學證據 中國人古代的這個智慧 我覺得是非常了不起的 一個民族能活個幾千年 也不是隨隨便便的 曾經有這麼一句話叫做 莫以善巧而不為 莫以惡巧而為之 對 所以呢 你別看 就是我記得以前 很早很早以前 有一個日本東京大學的校長 這是很厲害的人吧 對啊 但是他就說 他沒什麼偉大的 他就是每一天在做一件很小的事情 他要是進入了那個洗手間 出來之前 就不管那個洗手間 別人用的怎麼樣 他在出來之前 他都會把它打掃得乾乾淨淨的 這個是校長耶 對 東京大學的校長 了不得 對 這個就是一個 我覺得是一個隨時隨地 他已經在那個狀態 所以我覺得很重要就是 我們得從 比如說一個美好的藝術演出 我為什麼每年都要去看神韻 也有原因的 就是你盡量的讓自己的場 能夠跟這種無私的 然後光明的 然後含有道德內涵的世界 不管是藝術演出 或者是電影 音樂 或者你平常上的這個平臺 跟他們盡量去接近 你就會在那個場裡面 然後呢 他會在無形當中改變你 提高你的認知狀態 那你就會自自而然的 或去做那些 你平常可能沒有注意到 或者你平常注意到 而你不會去做的事情 然後是 能夠增加你的正面能量 這些事情 我覺得這是一個 非常重要的基礎工作 一旦你的基礎工作 就是跟蓋房子一樣 你的地基打得好 打得穩 你可想而知 在上面你要開花 結果就很容易了 那就是要記住了 我們剛剛說那個 四歲的小孩帶著老太太過街 那個無求的心態 這個就是一個非常根本 根本的一個基礎 所以要接觸正面的東西 然後要行善事 其實陳老師 我忽然有一點領會到 就是每個人啊 在成長的過程當中 他要去尋找一點平衡 好像你這位諾蘭啊 她在學術上成就那麼大 可是她就是生活 她的生命啊 好像就失衡了 是 還有一個 因為我並不瞭解她 我不知道她的這個 追逐這個成就的過程裡頭 是不是有累積了 非常多的爭鬥性 這種不服輸的 好 然後這個希望 好像好勝吧 好勝心 對 也就是說 她不希望別人把她比下去 等等等等 這我並不知道 但是呢 如果有的話 這個很難避免 沒有啦 說一句話 這麼說好了 也就是說如果一個 自卑心理比較強的人 他可能在學術上的表現 也會很厲害的喔 因為他就是不服氣 不服輸 等等的這些東西 所以他把別人當作是 一個很嚴重的 這個競爭對象的時候 他這種心態其實是 非常負面的能量的 他也很厲害 但是他累積了 很多負面的東西 講到生活的平衡 其實每個人 他都在自己的生活當中 去尋找和追求一種 我們叫做平衡也好 叫做生活中的幸福也好 我記得在以前的節目當中 我們就說過啊 如果我們聽眾朋友當中 有想尋找另一半的 我們會在節目當中給公佈 我們勿以善小而不為 我們也做一點小善事 我們聽眾這種小善事 幫助我們的聽眾做起 那我們聽眾當中呢 就有人給了我們這麼一條資訊 我們今天呢 就把這位女士的信息 在廣播上說一下 然後呢如果 我們聽眾朋友當中有 覺得這是我想要找的 範圍裡面的 或許您可以聯繫她 好那我把我們這位聽眾 想尋找另外一半的 他個人的情況說一下 這是一位女性 她今年是56歲 是屬於上偶的一個情況 那自己呢身高1米6 體重大概50公斤左右 她的個人愛好呢 是喜歡旅遊啊 畫畫啊 寫東西啊 還有她說喜歡消瘦 我們手上僅有的 就是這麼一些資訊了 應該說這個畫像不是很完整 特別是我們也沒有她的照片 不過我想 如果我們收音機旁的 一些聽眾朋友 如果您覺得有異象的話 您可以和中間人 來取得一個聯繫 我們這位中間人呢 的微信是 jack457063 您可以在微信上加一下她 然後獲得更多的 關於這位女性的 她的一些情況資訊 好吧那我們今天能夠給出的 信息確實是比較有限 但是陳老師還是想請您 利用這一點時間 來跟我們聊聊 像這樣的一位女性 她在選擇自己的 另一半的時候 您有一些什麼樣的建議呢 對我覺得要先 給她拍拍手 我覺得願意站出來說 我自己想要做一些什麼 正面的事情 這個本身的這個 行為就是很值得鼓勵的 尤其是在華人圈子裡頭 我覺得這已經很了不起了 那第二個呢 就是不要忘了一個古老的 定律 有失有得 為什麼這麼說呢 也就是說你想要得到什麼 你必然要付出什麼 或者是你對對方 有什麼期待 或你對未來有什麼期待 那我們可能要 遭受什麼樣的挑戰 這個都要把它列下來的 天底下沒有白吃的午餐 所以你想要得到一些什麼果子 你得怎麼去栽種 這個是天府不變的定律 所以不管是誰 這位女士也好 或者是說對她有一項 想進一步瞭解的人也好 我覺得都要先盤點一下 自己 就像我們剛剛說的 你要累積你的正能量 我們先盤點一下自己 我們是不是每天能夠 多做一點無所求的好事 OK 對 然後呢 我們是不是也可以為對方 做一些無所求的 哪怕是很小的事情 你就是無所求的關心啊 你不要想 我付出這個關心 就想要得到對方對我的肯定 那這種呢 就很容易失衡 因為每個人都來自於 不同的家庭 來自於不同的人生的歷程 所以每個人的敏感度不同 每個人表達方式也不同 如果我們要用 自己有期待的那一把尺 去衡量對方的時候 就很容易失望 然後就很容易發生矛盾 聽起來非常的有道理陳老師 但是我覺得這真的是 挺難的一件事 如果你說對一個關係 要無所求 我覺得那真的是太難了 都快成神了呢 對 所以我們說 這是一個累積的過程啊 你可以從0.1開始做 哪怕你做到1的時候 你都會覺得 你自己的力量增加了10倍 我不是說馬上就要 每一件事情都那麼做 但是你最起碼 有一點點心理準備 你會發現 其實你這條路 你會自己走得更穩 然後呢 你碰到的人 可能會比你預期的還要好 好的 陳老師 其實我覺得這是一個 大的話題 關於怎麼樣去 在一個關係裡面 去擺放彼此的位置也好啊 或者是目的也好啊 或者是該怎麼樣去經營也好啊 這個倒是真的 咱們可以在以後的節目裡 請您再開一個專題好嗎 是 好 那我們今天的時間也就到了 就像陳老師說的一樣 我們為這位女性 要鼓一鼓掌 然後如果我們大家覺得 也都想為身邊的人 做一點好事 也不妨去聯繫一下 說不上我們就能幫助 湊成一個美好的姻緣 那中間人的聯繫方式是 jack457063 添加他的微信 那同時呢 如果您身邊也有這種需求 給自己的孩子啊 或者是朋友啊等等 我們也都歡迎您啊 把您的信息發給我們 您就直接可以發 我們的熱線電話的 這個號碼就可以了 把您的情況呢 發上來 您甚至可以說 我希望找一個什麼樣條件的 都可以 我們可以在未來的節目裡面 再給大家廣而告之 好 那陳老師非常感謝您 今天做客我們的節目 OK 謝謝 再見