李肅挑戰周孝正:道德荒漠上何以建成「厲害國」

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41 觀看·2025年11月22日
建立法治社會是爭取公開公平公正社會的重要内容。但是僅僅靠法律構成的法治還不能達到法治社會要達到的目標,還需要社會誠信和社會道德等構成的人文環境才能使法治發揮應有的作用。
各位好 歡迎大家又來收看我們的挑戰節目
我是李肅
我是周孝正
我們今天還是要談一個跟法治有關的議題
就是說只有法治夠不夠
我今天還是請我們的周孝正教授來和我一起做這個節目
周教授您好
我們上一次實際上就談到了法治強調道義的精神
也就是說法律的制定實施必須受道義的約束 指導
那麼就是說我們就是有普世價值
人權的 人性的原則都要遵守
這個是我們進行法治的一個前提
那麼這些東西也都在美國的獨立宣言
聯合國的憲章和世界人權新聞員裡面都有所體現
上一次我們已經都說了這個法治是意味著什麼
包括哪些方面
我們今天就是想說這個法治一個社會裡邊
有了法治 咱們說建立了法治
是不是這個社會就好了 就夠了
您個人怎麼看
對 當然遠遠不夠
因為法治是一個底線
就屬於基礎文明
但是後頭還有好多事呢
法治它就是說人類的文明到了現在
它不承認畜奴制了
就是說你生出來我們就是平等的
你不能說你生出來你就是一奴隸
我就可以信你
甚至我可以殺你
我可以剝削你
我可以打你 我可以罵你
現在人類文明到了現在已經不承認這事了
所以它就得有一個基礎文明
用俗話說就是講理了 講理性了
不能暴力了
說你暴力不成了
那講理 這是一個最基本的一個文明
但還得往前走啊
有的情況下法律會規定你不能撒謊
比方說你在法庭上作證的時候
他讓你宣誓 舉起手來宣誓
說你不能撒謊
但是平時你撒個謊
恐怕法律也不管你 對不對
但是這一個社會說僅僅法律來控制說
你不在法庭上撒謊
那麼你在其他地方都可以撒謊
是不是應該也是不可取
它那個 你像西方文明國家
它都有一個宗教信仰
它就說我們管它叫內法
就我不撒謊 我誠實守信啊
外法就是說管你行為的
比如說你撒謊了
你就受到懲罰
但是這種社會叫訴訟的社會
為什麼 因為你得告他呀
那你一告他 他得舉證 制證 認證
他得法庭就得對抗你的辯論
你的律師跟我的律師
咱就得辯論
辯論完了法官就得判
而且還有陪審團
這都是成本的
所以說美國的這個社會的成本很大的
因為它是個訴訟的社會
你動不動就得找律師
那律師可不白給你服務
那律師一小時多少錢呢
如果事事都去通過法庭
這個社會成本太高了
是不是
今天周教授 我說周教授
我請你去吃個飯
回頭說周教授
我什麼時候說過我請你吃飯
你說 你剛才說了
我去訴訟你一把
這成本太大了點 是不是
所以這個需要人之間建立一種信任
同時一種誠信
我也不能隨便說我請你吃飯
但我如果說了請你吃飯
應該就是請的
這樣大家纔有一個互相良性的互動
並不通過法律
對不對
這個時候就是說
不是說法治社會講究的是說
所有的事情都去經過法律
還需要有一個人文的環境
用發達國家
那就是宗教信仰
你像美國 我的印象相當深刻
美國大概得有三萬四萬家
甚至於更多教堂教會
好多好多人都是屬於某一個教會的
他們在教會裡頭
他們是自組織 自己
當然也有教皇了
你像天主教有教皇
像美國的基督教好像就沒有教皇
他們都是自治的
他是新教 新教是沒有教皇
對 沒有教皇
沒有教皇
那就大家是一個宗教信仰團體
也挺相親相愛的人家
人家也幫忙 也講誠信
人家認為我信了教
我老欺詐去
那我對內心我覺得受煎熬
我就是等於說自覺
自覺這詞原來是佛教的詞
是吧
用咱們中國儒家的話
叫五日三省五省
你得反省
每天至少得反省三回
與人謀爾不忠乎
與朋友交爾不信乎
傳不息乎
他也是把誠信擱在頭上
他你不能說一抹臉就變了
是不是
所以這是什麼東西
這還不是法
這就是所謂宗教信仰
中國現在全面倒退了
他把那家庭教會都給解散了
他把那教堂劈里啪啦都給拆了
但是一個法治的社會裡邊
一定需要有宗教嗎
對
法治時候必須得有一個
不見得有宗教
但是得有信仰
或者叫內法
是不是我們可以這樣說
用現代的官話來說
在法治社會裡邊必須有信仰自由
當然必須得有信仰自由
而且你還得有信仰
你還得有個信仰自由
當然了
你信這個神
你信那個神
有的是一神論
有的是多神論
那我們不管了
是吧
但信仰是非常關鍵的事
信仰我們就叫他內法
你不能說什麼都是靠行為
比如說你開車
你闖紅燈
你壓線等等
那後面有交通警察
有探頭
或者是有人看見你了
就得攔下你了
攔就得罰你
是不是
但你不能完全這樣
你完全這樣的話
那你這個人的內心
他就給你撒謊怎麼辦
對
像你剛才講的交通
其實在美國
就是有這樣的例子
就是說
如果僅僅憑交通的法規
去做事的話
這恐怕行不通
而且人與人之間的關係會不好
我們舉個例子
美國主幹道上這個車
他是有路權的
他可以這樣過去
那麼在次幹道上面的車
他是要等著主幹道車都過去以後
他才能轉彎
或者加入主幹道
有的時候交通太擁擠
特別多
車特別多
主幹道車流永遠不斷
次幹道上面根本就上不去
那麼這個時候
你如果按照規則的話
主幹道上開車的人不用擔心
你有路權
你就開過去好了
永遠開過去
那次幹道上的人就永遠上不去
可能有的時候
你等一個小時兩個小時
等著高峯期過去了
你才能可能上主幹道
在開車的時候
你會發現
即使是主幹道上是有路權的情況下
常常會問次幹道上的車讓一下
讓他上來
因為大家相心比心說
假使我是在那次幹道上
我在那等一小時嗎
我等不了
是不是要回家
那主幹道上的人
有意識的
禮貌性的
去讓次幹道上的人上來
這個本身並不是法律規定的
但是一種人與人之間的禮讓
一種人與人之間的良性互動的一個關係
這種東西是不是有助於法治社會的成長
那當然了
這就叫高級階段
我們中國叫初級階段
但得慢慢往前發展
所以人家這個發達國家自覺
他有一種內省
就說不用別人管我
我自己就管我自己
我看見弱勢群體了
我就要幫忙了
不用說這個
我們到美國來最明顯的一個例子
就是小松鼠
什麼鳥
什麼大燕子
不怕你
您這把他們當弱勢群體
比如我到小樹林去
小松鼠都來了
他想吃點東西
那你這手上就擱點根的東西
那膽大的小松鼠
他就爬上來了
他就吃這東西
他知道呢
你不傷害他
這是他的經驗告訴他的
在中國絕對沒有
絕對早給你剝了皮吃了你了
我告訴你
而且還說一個這個對弱勢群體的這個東西
我們一直都說
我們叫婦孺老幼
這都是在我們傳統觀念裡邊
是弱勢群體
在美國呢
弱勢群體還包括這個不僅僅是說婦孺老幼
還包括這個少數族裔
還包括就是說有病的
包括有精神病
就是說這些對自己能這個能力跟其他的人的能力
跟這個社會環境的限制都有關係
他可能沒有辦法完全的行使平等的權利
在這個時候呢
是有一些法律是規定說要幫助他們
在美國所謂的叫平權法
叫平權法律
但是其實也有平權法以外的弱勢的
就是說這個法律不一定照顧的方方面面
不可能都照顧
有一些是照顧不到的
有一些事情不是說光這個人照顧不到
也許這個人群照顧到了
但有一些事情還是沒照顧到
這些東西幫助弱勢群體
幫助弱者
這個是這個社會裡邊應該提倡的一個精神
比方說誰家遭難了
法律上是沒有規定的
說他遭難了
別人就得給他捐款
別人就應該幫助他
但是社會上
人們似乎願意提供幫助
哪個地方遭難了
誰遇到什麼這個非常大的這個事故了
家庭出現巨大的這個變化了
經常我們看到有人在網上捐款也好
實際的去送送這些東西也好
就這種東西實際上是沒有法律來規定的
法治社會裡邊也是需要有這種東西來維持法律的真正的執行
對不對
對呀
這就是所謂的內法
所謂叫宗教信仰
這是人之兩腿
鳥之兩翼
車之兩輪
你說那法治國家法治沒有問題
得立法
司法
得行政
得一審二審
得舉證執證
得有律師等等
得有還有推審團
這是一套系統
那一套系統呢
中國現在不光是這個法律系統差得很遠
那一套宗教信仰系統也沒有啊
這假的呀
他不讓你說話呀
他讓你都讓你說假話呀
那宗教信仰
你自己信的這些宗教
你信什麼神
我不管
有一神有多神
你信幾個神
我也不管你
但是你得真信啊
你說我這信神
我這假的
你沒必要啊
對不對
所以中國不是中國什麼都是假的嗎
你說我們除了假牙
什麼都是什麼假的
那中國現在也有幫助弱勢群體的事情
有啊
他給你滅你啊
你不是志願者
志願者人也不錯
你比如說這個
特別是這個宗教自助組織
比如家庭教會
家庭教會找你惹你了
人家給人家幾個人挺好
人家到一家裡
人家舉行個儀式
大傢伙互相幫忙幫忙聊聊天
不行
封你
你這是什麼
今年
今年那個聖誕節前後太不像話了
連不光說那個家庭教會
三次教會
比如北京有幾個大教堂
我都知道
那都是那西城區有什麼
東城區都有啊
我都去過
但我不見得信教
但我去過
現在怎麼樣
不讓去了
現在不讓去了
對了
不讓去了
官方的三次教會
對官方三次教會都不讓你去
我就告訴你
那說說了
為什麼沒什麼說什麼
就不讓去
你不是我們
你像我們家附近有大概有
有一有一千米吧
有一個南堂又叫宣武門大教堂
我都去過呀
聖誕節的時候
說去看看去吧
就去了
人山人海就去了
人家教會這不把門
教會可沒有把門的
一進你就進去
當然人多了
當然他也得去調節一下啊
今天再一去不讓去了
你想就就這麼簡單啊
所以說中國是兩個都缺
一個是法缺腐敗啊
那你給他錢
你你比如我爸是李剛
這是一個一個民謠嗎
哎
我爸是李剛等等等等
他就是所謂貪贓枉法
那那一方面呢
宗教自由嚴重受到破壞
而且在倒退
天天在倒退
你知道嗎
他就完全都沒有履順
一個內法沒有履順
一個外法他也沒有履順
都都說假話了
不是他不讓你說說實話了
叫一級騙一級
一直騙著總書記
整個的社會就失去了
大家互相之間的信任
村騙鄉鄉騙縣一直騙著國務院
上頭騙下頭
下頭也騙下頭
上頭騙下頭
互相他也騙
你知道
所以整個的中國這個信用系統崩潰
我跟你講
為什麼
你不是一尊嗎
就在你說呀
對對你你隨你你按你愛說說什麼
沒人也沒人什麼理你
你說去吧
你對這個社會非常危險
社會裡邊有一種守規矩
比方說
我們做什麼事情
到商店也好
坐車也好
買東西也好
有一個先來後到
這所謂的排隊對吧
這是這個沒有法律規定
說你必須排隊
反正沒有這種法律規定
但是大家形成這樣一個規則
一個行事規則行為規則
還有就是說這個就是說要守規
其他的這個規矩
有一些東西也不是法律上一定規定的
比方說大家走路
美國這邊跟中國是一樣的
右側通行對吧
所以基本上就是說
情不自禁的
大家會兩個人照面了以後
我向右邊走
你向右邊走
是吧
就是基本上是按照這個
如果說是我就不
我就是一定要向左邊走
是也有這樣的
但如果是都這樣
恐怕就要亂掉
那邊都是右邊走
這邊就非要是左邊走
而且到了以後
大家互不相讓
就會有問題
所以這種東西還是就是說
不是說僅僅是有法制就夠的
這遠遠不夠
你看我們有的時候坐車出去
美國車也有時候也堵車
但是你注意美國堵車
他比較謙讓
他不會說我這一口你擠我也擠
大家都擠在這
誰走不動
幾乎很少互相謙讓
後頭有宗教信仰
後頭有精神文明
這是毫無疑問的
你到美國來
你就看你回到中國大陸
比如說我回到北京一看
那他差遠了
那文明程度差遠了
您說這精神文明
這是很多年我都沒聽到這說法了
但是這說法我認為還是有效的
當然有效了
文明只能是精神
有人說物質文明
它物質怎麼是文明呢
那月亮是個物質
那個大樓都是物質
那是文明嗎
那裡頭吃喝嫖賭
那裡頭欺負人
那叫文明嗎
文明只能是精神的
在一般的社會當中
其實不管是在中國還是在美國
還是在其他國家
我想人們都那種非常的讚賞和崇拜
這種犧牲精神
奉獻精神
就是說人
大家講說人都是自私的
對不對
說我只為我自己的想法考慮
然後我也為自己的親人
然後我也為我的朋友
然後再為其他人
但有一些人可以為了他人去說
把我東西給他
我現在大家面對飢餓
我這有一塊餅乾
我掰一半給我旁邊的人
他也快餓死了
這個當年在飢荒的時候發生過
現在為了他人的利益
有些人用自己的生命作為代價來保護他人的利益
這都有
在所有的社會裡邊
這些東西都是被人稱讚的
被人崇拜的
對不對
那麼這種精神和法治的這個社會
互相是一個什麼關係
它就是一個相輔相成的關係
因為我們提倡這種自我犧牲精神
當然也不要太過分
這個現在中國可不是
中國老百姓有一句話叫
見便宜不戰
一輩子王八蛋
真的
傳得非常廣啊
我還真沒聽說過
你說你還謙讓
你還自我犧牲
讓你犧牲可以
比如當官的讓當兵的給犧牲去
你知道吧
這有
這太多了
這我聽說過
就是當時就有人說
說是大家都是說螺絲釘精神
像一顆螺絲釘把你擺在哪裡
你就在那發光發熱
擰到那個地方
有人就問了這螺絲刀是誰啊
都當螺絲釘不可能
沒有人當螺絲刀
那螺絲刀幹嘛的
是吧
有人就變成了螺絲刀
他負責擰你
他自己不當螺絲釘
所以這個其實也是
所以中國的官德極其墮落
他是官
按說他應該身先士卒
你應該是這個所謂吃苦在先
享福在後
現在哪有那事啊
當官的當然要享福了
當官的不欺負你
我能當官嗎
我當了我就欺負死你
你給我犧牲去
你想你比如說抗美援朝就是啊
抗美援朝你們都知道
抗美援朝平江湖
一百多個戰士
也不給人家吃飽了
也不給人穿暖了
就給人家戰場上去了
完了
美國兵攻上來了
沒什麼事
再一看好傢伙
一百多人
成戰鬥隊形
趴在那個山上
或者說山坡上
全凍死了
再一看腳底也沒什麼襪子
身上也沒有棉衣服
肚子裡也沒吃的
你說有這樣幹的嗎
把這些戰士
都是小夥子
不給穿暖了
不給吃飽了
就給趴上去了
趴那他媽一宿
一個沒剩
全凍死了
所以美國兵上來一看怎麼沒聲了
他是沒事了
他都凍死了
有這麼單塊的嗎
這就是志願軍的戰士
那個這就是志願軍的頭
你想想
原來我們不知道這事
後來有人跟我們說過
你想想他讓你犧牲
他可不犧牲
你想想
他還得弄警務員
你知道吧
所以我們今天呢
就講了就是如果有了法治
是不是這個社會就好了
那我跟周教授呢
進行了這樣的討論
謝謝周教授
