李肅挑戰周孝正：美中真會「脫鉤」嗎？

各位好 歡迎收看《挑戰節目》 我是李肅 我是周孝正 過去一年以來出現過這麼一種說法 就是西方國家要和中國脫鉤 布魯金斯學會在2019年的7月份有一份研究報告 專門研究了脫鉤的利弊和可行性 那麼在今年的4月9號 美國白宮的首席經濟顧問庫德洛就表示 他說美國政府將承擔美國企業遷出中國的所有費用 同一天 日本政府宣佈準備用22億美元協助日本企業退出中國 這個脫鉤的這個問題 現在明顯的是已經在具體實施階段了 已經不是在討論的這個階段 所以今天我就要和周孝正教授來討論一下 西方、美國和中國脫鉤的這個問題 周教授 您好 您好 我們今天就來談一談脫鉤的問題 近年來西方有一種說法 就是說我們和中國進行了所謂的接觸政策 一直保持著很強的經濟上的聯繫 經濟上往來貿易 讓中國加入國際社會 但是現在看來我們的目的 這目的是什麼 就是希望中國能夠變成和我們一樣 按照世界的國際的規則來做事 但是實際上的效果並不好 那麼現在的情況是說 中國實力是強大了 變成了世界第二大的經濟體 但是在政治上 在意識形態上 在國際事務上面 中國顯示出來的越來越多的霸權的做法 包括在跟周邊國家的關係 跟在南海 還有就是在國際事務上 基本上是說跟西方國家 跟美國是處於一種對立的狀態 所以西方最近也真正的開始說脫鉤的問題 中國的改革開放是以西方國家的技術 貿易 經濟 金融和中國建立密切的聯繫 以這個為標誌 所以所謂的改革開放 實際上是中國的經濟經濟開放 經濟開放是向西方國家開放 他不是說向第三世界開放 向第三世界那沒有什麼開放 早就有 是不是 現在說西方國家要把這些開放以後的這些聯繫切斷 我們不說脫鉤 說切斷這些聯繫 有這樣的理由嗎 就是這個理由充分嗎 切斷這些 我就說切斷這些聯繫不是經濟 很多人老說經濟經濟 經濟算什麼老底 政治思想 關鍵叫做擴大開放 深化改革 促進發展 開放主要是人的開放 不是什麼做點生意 做點生意 一百多年以前 人家美國商船 中國五口通商 人家就開放了 經濟經濟算什麼 思想 我們現在先說 比如說原來我們要達到美利 思想的事情 我們一會再說 我們先說經濟 我們一個一個說 經濟是一個很重要的部分 沒有經濟 中國成不了世界第二大經濟體 沒有這麼大的實力 所以經濟是很重要的一部分 改革開放主要是經濟開放 沒有政治開放 像鄭夏寧所說 中國的政治改革 沒有太多的進展 但是他經濟改革方面 走的步子很大 很快 所以他才能迅速的經濟上發展 纔有國家的實力 那現在西方要切斷這種聯繫 西方這樣做有充分的理由嗎 脫鉤這個說法 就基本就屬於無知的說法 我不同意 要脫鉤 那我們不說這個脫鉤 我們說切斷聯繫 切斷經濟聯繫 西方國家和中國切斷經濟聯繫 經濟聯繫根本切斷不了 我們現在來這麼說 周教授聽我的問題 我們如果說西方國家 現在跟中國切斷經濟聯繫 對西方國家有好處嗎 那叫癡人說夢 經濟關係能切斷嗎 所以我仍然說這是個偽問題 這不是偽問題 當年的閉關鎖國是存在的 你不能否認這個 閉關鎖國得有毛澤東 我一再說毛澤東這種人 是世界幾百年 中國幾千年出一個 你的意思就是說 中國不可能在閉關鎖國了嗎 能出來嗎 你的意思是說 中國不可能在閉關鎖國了嗎 對不可能閉關鎖國 為什麼 為什麼實際情況 比如像咱們這樣人都來了 你都來在美國人都工作27年了 真是兩回事 你能回去嗎你 真是兩回事 我來這兩年多了 當年 而且這些手機 還有這些互聯網 這種開放的程度 絕對超過了大清朝 超過了毛澤東時代 甚至於超過了鄧小平時代 還能回去 開什麼玩笑啊你 你把手機給沒收 你把那衛星都打下來 你把互聯網關了 曾經說過 這個中國呢 在開倒車是倒退 大大的倒退 對 那你這倒退 如果說是不會回去 那你怎麼會出現倒退呢 倒車他倒不了 他倒一會兒就得停 倒車 你以為倒車能倒幾天 能倒幾年 倒開倒車那麼容易啊 嗯 他現在是在開倒車 所以我就說他們 他們這個 你比如說 這個學校 對的據說 中國大陸有不少的人 去臺灣學習 現在說不讓去了 這就是開倒車 這不就退回去了嗎 這能開幾年 你想想 那你覺得他能開幾年 開不了幾年 這叫自取滅亡 是幾年啊 這叫多行不義必自斃 他叫自斃 你還你還 你還以為他能開幾年呢 你這沒有給具體的理由 只是在喊口號 就沒有 不是口號 什麼叫理由 這叫事實 基本事實 他沒有垮 我沒說他垮 但是他這倒車 你說他還能開到什麼程度 如果是切斷了西方國家 跟中國的經濟的關係 比方說西方國家的企業搬出去 現在是一個現實問題 這已經不是在說了 美國政府答應 全部承擔這些費用 搬遷的費用 一切費用 包括知識產權 說不讓中國再去使用知識產權 這個費用 美國政府都答應承擔 日本政府也拿出了資金 準備讓日本的企業搬出中國 這是現實問題 你以為拿錢就能脫鉤嗎 什麼都是什麼 錢能高 那是另外一回事 還能萬能嗎 如果出現這種情況 美國的企業 日本的企業 甚至其他西方國家的企業 大規模的退出中國 對西方國家有好處嗎 好處不好處 那是自己 每人的立場不一樣 你比如說我把企業 我從中國搬到美國了 美國說給我錢 我看你給我多少錢 對不對 那得自己自家企業 算自家企業的小賬 我們算不了這個 你說他覺得值不值 他自個兒覺得 我怎麼知道他值不值 但是我是說大事 他脫不了 對於中國來說 西方國家的企業 包括美國的企業 日本的企業 退出中國 對中國有好處嗎 有些 你先說對誰有好處 這個企業 對中國 對這個企業有好處 還是對中國 中國也不是一個國 中國是一個相當分裂的一國家 精神分裂 沒關係 人格分裂 你怎麼理解都行 對中國有好處嗎 沒有這問題 我老說你說中國 包括共產黨 我一再跟你強調 這都是偽問題 那我總不能問 對習近平有沒有好處 對習近平有可能有好處 對習近平有好處 為什麼 什麼好處 對習近平會有什麼好處 實際上 我認為對習近平也沒好處 但是他習近平有可能誤判 或者失算 人會失算的 習近平會犯錯誤的 你知道吧 那首先您剛才說 對他可能有好處 什麼好處呢 脫鉤 我覺得脫鉤對習近平沒什麼好處 比如說據說兩次發射火箭失敗 所以有人說 有可能是芯片的問題 那芯片 中國大陸基本不生產這種 高精尖的芯片 那你說一脫鉤 那中國這些 所謂高技術的這些東西 那可不就麻煩了嗎 所以有人說你看 那火箭兩次沒上去 什麼原因咱不知道 但是有可能是因為 比如說芯片等等 這就有可能 那你說你對他有什麼好處 擴大開放 所以習近平有句話 我來之前 我覺得有話說的非常的正確 就是我們有一千條理由 跟美國搞好關係 沒有一條搞壞 那有一千條理由搞好 我這還脫鉤 脫鉤還對我有好處 您認為一點好處都沒有 你不能說一點好處都沒有 你不能 那好有什麼好處 有什麼好處 有什麼好處你問他去 我不知道 你剛才說的 就你說的 因為一點好處是極端的說法 他怎麼著 什麼事他都是有利有弊 以你看有什麼樣利益呢 對中國來說 你中國你跟美國脫鉤了 那就跟他那句話 就是自相矛盾了 為什麼他說 那是壞處 我們有一千條理由 要跟美國搞好關係 那就是跟美國不脫鉤 有大大的好處 一千個理由呢 你想想 他現在又說了 你完了你就問我 說脫鉤之後對習近平有好處 我說按照他 如果他要有邏輯的話 總體來講他沒有好處 比如說我剛才舉例了 高技術 比如據說發動機 這是我們一同學跟我說的 說中國發動機不行 還有就是芯片不行 這都是高技術的一個核心 他應該說還有差距 而且不是說一兩年就能趕上 那當然沒有好處了 他想當他想建立世界命運共同體 他想保持中國 咱們就說經濟 經濟現在第二大經濟體 那他一脫鉤 他要真脫成了 那他的經濟 咱就說GDP 那肯定還要降 那還用說嗎 所以今年一季度 一二三三季度 頭一個季度的 所謂國民生產總值 或者叫國內產總值 他肯定是負的了 你想這些工人都不上班了 他不上班 他哪來的產值 現在說開工了 開工了鏈條斷了 什麼鏈條 高技術的產品的鏈條 供應鏈條 還有這些訂單 就你生產那些襪子 或者生產那些低檔的產品 他得有人要 但人家不要了 據說我聽說有的人 新聞說有的工廠復工了 復工了又停了 為什麼 那個訂單沒了 那你說脫鉤對他有什麼好處 那就是說在您的觀點裡邊 其實是隻有壞處沒有好處 當不說絕對 就基本上 不是說只有 他有好處 他有壞處 但是我認為脫鉤對於習近平 或者對於整體來講 他是弊大於利 我很想知道那個利 即使是他小 我想知道利在哪 跟美國做貿易 他有利 他一年能賺好幾千億美金 這是以前貿易談判 不我想就是說不做貿易 大家脫開了 不做貿易對中國有利嗎 有任何的利益嗎 有利那些國內的小粉紅毛左 就可以自力更生了 我在毛澤東時代生活過大半輩子 自力更生 也就是說窗戶一開開放了 蒼蠅蚊子也就進來了 那他現在要關上 關上蒼蠅蚊子不就不進來了嗎 他不是當然了 當然他同他們小粉紅和毛左來講 他有利 您這是帶有諷刺意味的說嗎 不是諷刺 我這實事求是嗎 外國企業退出中國 那是已經是有了 比方說三星 南韓的這個大的那個最大的 我知道電子產品企業三星 已經是完全退出中國 對 這是真的完全退出 我聽說三星大部分的生產能力 越南的產業家增加了幾百億美金 你知道嗎 那麼中國就得想了 這個政治局開會就討論 你把三星趕走了 三星還不是因為這次疫情 三星是因為那個叫什麼導彈 不是什麼什麼叫什麼大雷達 完了是北京這些中國這些小粉紅 就砸了這三星的什麼商店 這個那的人就走了 走了 現在走了有幾年了 一看越南增加了幾百億美金 那我就問問這種事 中央政治局開會 他沒得討論呢 這怎麼回事啊 這樣你還再再要讓 比如說另一個大公司也走 走的結果很快就出來了 雙方都都有兩種意見 我沒跟你說 他可能就折騰 折騰了他又回來了 為什麼他看見了 你以為他想拖就拖呢 不是這麼回事 想拖還有一股這個所謂世紀情況 你到時候你不是跟美國一拖勾 那你這一年幾千億美金你要不要 對不對 你不是你把香港給封閉了 說香港原來是特別關稅區 香港還能印港幣 對不對 現在說取消了 取消香港特別關稅區 港幣你也別印了 因為港幣可以跟美金自由兌換呢 你這美金是紙幣啊 你想想港幣也是紙幣 也就是說我們中國可以一年 我們可以由這大頭一發 我們我們就印港幣 等於說變現一美元 這個好處大的去了 連毛澤東他想他統一 他佔了大陸以後 他也沒香港也沒回歸啊 那毛澤東不比他們那賬算的清楚啊 但不是毛澤東一人 是他們那個統治集團 就是人家為什麼不留了香港啊 他知道留了香港 利益大於弊 你現在把這個拖了鉤了 你看看呀 我一直在說嘛 實踐是檢驗真理的唯一標準 但實踐是需要時間的 叫路遙知馬力日久見人心 你光說拖鉤拖鉤是你走啊 三星走了接著再走 什麼咱也不知道什麼什麼 比如蘋果什麼爛八全走 全走你馬上你的你的經濟就下來 下來 因為以經濟增長 經濟增長是他共產黨現在合法性的一個基礎 你要知道 你知道習近平主席他也抓經濟啊 經濟給他下來 給他給他零增長完了負增長 他就下去了 我就告訴你 他就下去了 人家李克強就可能上來了 這個西方啊 這個所謂的這個拖鉤 這個說法 他不是說為了經濟而經濟 其實在這個西方跟中國打交道的時候 經濟上打交道的時候 西方也賺了很多的錢 不然的話 哪個資本家是傻子 他去願意跟中國到那去做賠本的買賣 他肯定是賺了錢 賺了很多的錢 現在真正所謂的拖鉤是學術界和政界 他們認為中國經濟實力強大以後呢 在政治上面 在國際事務上面 不僅沒有和西方國家和美國和日本和歐盟站在一起 而且是從朝這個對立方向走 世事呢 與這個西方國家以國際所謂的國際社會的形成對立狀態 那麼西方國家說 我跟你發展經濟 你強大了 我們是賺了錢了 但最後賺了錢是說 你強大了以後 你在國際事務上面和我們作對 最後和我在這個國際上各個地方咄咄逼人 稱王稱霸 這樣的經濟發展造成的結果不是我們要的 所以呢 才說要脫鉤 所謂脫鉤經濟上脫鉤實際上是政治的原因 不是那麼這個你這講話裡有兩用兩回叫最後沒有最後接著玩 地球是圓的 世界是平的 就是哪有最後這概念呢 對對 我想剛才其實你已經回答了 就是大規模的脫鉤的可能性 美國也好 日本也好 西方國家歐盟也好 和中國大規模脫鉤的可能性有多大 沒多大 而且還得看這是一個博弈 就是下棋 你當刀棒 我就拔馬跳是這個意思 那你還得看中國的反應呢 你給他脫鉤 比如說你給他脫鉤到今年最多脫鉤到明年到後年 就是就是二十大了 就要換屆了 對對 你脫到二十大 中國的經濟好傢伙全下去了 但以習近平為核心的這一波 黨中央退休了就換人了 就你想換人以後還脫嗎 那就看下一屆領導人怎麼樣了 就像毛澤東一死 毛澤東死不到一個月 這就抓孫力邦了 你說中國就變了顏色了 你想想很快 包括蘇聯巨變 東歐解體三天 你注意因為這些集權體制 他們都是脆一段 嘎巴就斷了 什麼時候啊 什麼時候脆斷不知道 根據歷史 他們都是脆斷 我們今天有關中國和西方世界或者是和美國 日本等國的脫鉤的問題 我們就談到這 謝謝大家 謝謝周教授