“我只是希望理解這樣一個生命，他的存在的過程。”

我經常說我是一個怕死的人 現在我是覺得我是不想死的 但如果將來有一天我也躺在牀上 我也不能看書 也不能好好吃飯 我會選擇自己去死亡 就是你的成長的環境 它一生會伴隨着你 也許你一生都在療愈 但你一生都擺脫不了 一個健康的社會 哪怕它是一個清潔工 它也有可能有很好的閱讀能力 一個外賣員你居然還讀書 這種觀點恰恰說明了 我們的生活內部出了問題 就是我們在取消豐富性 在取消複雜性 每個人的內心都是非常豐富多元的 如果我們只是簡單用一個詞來界定這個事情 那多麼無趣 她被譽爲最懂中國的女作家之一 她讓梁莊和費孝通的《江村》一樣 成爲21世紀中國鄉村的樣本 從小鎮做題家開始 從大專讀到博士 又成爲中國人民大學的文學教授 最後她回到梁莊 用十年時光記錄下引入陳彥的中國鄉村 她是梁紅 哎呀您好您好 那是我兩個外甥 我大姐的女兒 我小妹的兒子 他們一個在北京一個在鄭州 我之前一直以爲 就是好像是《如來海耳遍藍》 有一個在墳墓前的一個祭拜的過程 有一個女孩一個小女孩 特別想念 那是她妹妹 是她的妹妹 我還以爲是您長大了 我打架子 我很感動的一句話 就是您在講自己的鄉親們 你說你特別愛他們 然後你很喜歡跟他們說話的這種感受 然後你覺得這是你的一個祕密 也是你的榮幸 其實我覺得我內心還是有一種敏感的一面 有的時候它是一種非常莫名其妙的 就是沒辦法去續說 包括你突然間就像今天 這種秋天的這種葉子 是吧 然後這種風吹過來 一下子感覺就是生存活着都是非常美好的 其實我萌發寫《梁莊十年》 也是就這樣 就是10月份 2020年10月份 剛好回到家裏面 就我們那個村前是一排白楊樹 離條路 然後呢 就我們的那些老鄉 我奶奶他們就坐在門口聊天 然後我就看那個樹葉卷在這個路上 是吧 然後這個秋風就卷着落葉 我就覺得非常的安靜 有一種地老天荒的感覺 哎呀 就那種 其實我始終有一句話 就好像能聽到那個大地的那種嘆息聲 我就特別特別想起 然後在那一剎那 我決定了我還要再寫一本 對對 然後寫完之後 我覺得我還要再寫20年30年 寫到我死 我昨天我在說 我說可能《梁莊十年》最後一本的結尾 我看您說寫到2030年2040年 如果我能活到那個時候 《王家少年》曾經成爲梁洪書裏的巨大爭議 17歲 強姦並殺害了村裏一位年過80歲的老人 就該不該死刑這個問題上 梁洪曾經流露過遲疑和同情 還有一個例子 就是您在寫《王家少年》的時候 對對對 很多人罵我 我其實非常理解有些讀者 對我的這種不認同 我非常非常理解 因爲它畢竟是一個特別惡劣的一個 對 就您在寫說 就憑什麼他年輕他就該活 我的母親老了就該死了 對對對 是這樣的 就是這首先它是一個非常殘酷的一個案件 它對人的生命的不尊重 是吧 對女性的不尊重 就是說我爲什麼去那樣去冒天下之不爲 去寫這樣一個 你肯定也料到了寫的 對對 我肯定料到了 但是我爲什麼又要那樣去寫呢 這不是一個 他們有人說知識分子那種所謂的憐憫 其實不是那樣的 而是說當你在村莊裏面行走 你待了有一個月兩個月三個月四個月 當你聽到村民的議論 當你看到這個小孩的時候 所以你看到的不是一個簡單的案件 你看到還有另外的就是背後的這個擁動的一面 就是他作爲一個孩子 他的成長的過程 他受害者他的女兒的一個聲音 就當這種對立的聲音和這種結合在一起的時候 他對你實際上是非常矛盾的 就作爲一個作者 就是我希望把我這種矛盾寫出來 所以爲什麼我說 就是寫梁莊的時候 寫中國樑莊有時候非常艱難 就是你得袒露你自己 你得不怕被罵 就是因爲在罵的時候 可能他也會在想 一個讀者他也會在想 我只是希望理解這樣一個生命 它的存在的過程 在他成長過程中他是孤獨的 他沒有任何一個人給他一個東西 其實就是生命的參差 命運的不同 其實就是您剛纔講的 讓大家有一個理解力 去理解不同的生命進程 對 包括您寫的一個非常典型的形象就是意志 對 多少生活在那樣的環境中的所謂文藝青年 後來他沒有辦法想象他接下來面對的 接重而至的人生 竟然是被關進看守所 然後被那麼惡劣的對待 每天爲了生活而疲於奔命 他們好像處於一種自己沒有辦法控制的 所謂的庸俗的生活狀態 但沒有辦法拯救自己 包括意志其實 在生活中他可能過得也不好 所以文藝青年在農村它是一個非常曖昧的詞語 因爲它並不能給你帶來 您一看城市現在也是 好像罵人似的 對 就是因爲它使得你好像是你嬌柔奏作 然後你多愁善感 然後你那個做作是吧 我是這樣想的 就是當生活的嚴酷在你面前呈現的時候 文藝青年這個詞確實是成爲你的障礙 但反過來 有的時候你又去觀察生命的本真 就是你會發現真的 文藝青年的心裏邊 總有一顆非常非常純真的東西在 所以在農村的時候你看到文藝青年 比如說我 我其實是非常非常複雜的那種 因爲文藝青年確實有他靈工導修的一面 他不願意去面對生活的艱難 或者說他面對生活艱難他很難去處理 但另一方面就覺得 就我自己 因爲我也是文藝青年 我會覺得哇 怎麼辦呢 我們都是一樣一類的人是吧 我們都是一類人 我們致死要做交流作業的文藝青年 那怎麼辦呢 就是你還有這樣一顆心 我們的只有忍受完 然後去一方面爲了生活 我們要努力的去奮鬥去擺脫 那另一方面 這也不是一個讓人多羞恥的一件事情 那就是這樣子的嘛 然後還有一個就是您自己本身的成長 您在書裏面其實有寫 就在《中國在梁莊》 寫您第一次去縣城裏找大姐的那個過程 您看到陌生的樓群 看到一個完全陌生的環境 甚至都不敢問路的那樣一種羞澀的心情 現在還有 是嗎 永遠的小女孩 是吧 我很有感觸 其實我覺得是 因爲我也算一個小正座題家 小乘座題家 身上無法擺脫的一種標籤 就是在不夠鬆弛 沒有辦法那麼舒展 對 我覺得就是你的成長的環境 它一生會伴隨着你 也許你一生都在療愈 但是你一生都擺脫不了 就是那樣一種怯生生的 慌張的 對 不知道怎麼面對人群的這種狀態 我覺得我的一生內心中都住着這樣一個孩子 我覺得這種狀態其實 對於我而言 我還挺願意保持的 因爲它使得你很新鮮 你保持一種新鮮的 異樣的那種東西 你可能體察更多 它使得那些吸菸不察的東西 能夠回到你心裏面 對 進了你心裏 您覺得在長大了之後 就是小的時候經歷過貧窮 可能會在我們的人生中 面對很多重大決策的時候 會有一種我不配得到這些東西的感覺 對 這個我覺得可能是 的確是 可能我明明可以到那 或者這個場合 我如果相信自己 我如果夠自信 我會有更多更好的 更有突破性的選擇 但是這種羞澀 讓我放棄了這個選擇 可能也放棄了一部分人生 對 怎麼說呢 我覺得我應該鼓勵大家 不要放棄羞澀 是嗎 我們去努力獲得一些人生的東西 但是我覺得 好像我又做不到 就是從理性上來講 我們應該去放棄你的羞澀 要大膽的去獲取 我們要有配得感 我們爲什麼不配呢 沒誰都配 您的《梁中三部曲》 我其實特別羨慕您的一點 就是您和您的爸爸 對 他是真正的用自己的生命 完全的就是實際意義上的 參與到了您的工作和生活中 這是一種緊密的連接 像很多中國式家庭裏面的 婦女或者子女 和爸媽之間的交流 更多是一種虛假的繁榮 我不知道能不能這麼形容 有點誇張 就是可能更多的是報喜不報憂 很多時候很難參與到 我們具體的決策中來的 所以您和您的爸爸之間的 因爲這樣的一個項目 變成了一種合作的關係 我覺得特別好 對 就是非常意外 但是說實話 我其實沒有想到 就是因爲寫《梁莊》 跟我父親突然間變得這麼緊密 然後我的父親突然間變得那麼認真 以爲我偷懶 我不想起牀是吧 我父親就會叫我該起牀了 你看6點多了咱們該走了 這個路線有多遠多遠 然後他非常 因爲在北京 到郊區採訪我們的老鄉 然後你會發現他每天早上5點多 就把小包 他的一個小的塑料袋拎好 然後等着我起牀 所以我是覺得在這個時候 我跟我父親的關係昇華了 有種更加純粹的東西連接在一起了 同事 好像同事沒有那麼遠 他是一個什麼樣的 就是一個同行人 突然間變成同路人了 因爲我們很難跟我們的父畢 變成同路人 我們是完全不同的生活 但在這一瞬間 我們倆居然一塊行走 然後一塊去做一件事情 我還從他那裏面學到那麼多 我覺得這個感覺 有時候看着我父親 我覺得這老頭太了不起了 而且說實話 就是我看尤其是第一本 您在 因爲我們之前其實也做過很多 像鄉村非遺之類的記錄 我們知道進入到鄉村 讓別人真正敞開心扉 告訴你那麼多以往的故事 是很難的 包括我自己去採訪我爺爺 我想讓他給我講清楚 我們的家譜 誰和誰是什麼關係都很難 所以您的父親在您的工作中 或者這三本書裏面 產生了非常非常重要的 或決定性的作用 對 我覺得因爲寫了幾本書 但是因爲我的書寫 因爲我不斷地書寫 我會帶着我的姐姐 包括現在帶着我的外甥他們 我也希望他們能參與進來 我覺得我們的家庭變得 在一個層面上變得更 有價值感 或者說 有精神的連接的 而不單單是生活的連接 就是 我希望他們能夠對社會有一種思考 然後每個人都在講自己的故事的時候 就他們都是非常非常嚴肅的 在努力的在想 他的生活的過程 他的朋友是什麼樣子的 在那一剎那 我覺得他也是在思考他自己 所以我覺得 如果一個家庭內部 能夠有這樣的思考的空間 是非常好的家庭關係 其實你看我們的下一代 他們都很平凡 也都在各自的崗位上工作什麼 但是我覺得 就是你不見得一定在生活中要從事 比如寫作 從事什麼文藝工作 但是如果你做一個普通的生活者 你能夠去思考你的社會 你的生活 這本身是一個非常棒的一個狀態 我覺得我們今天的社會 恰恰缺乏這種東西 我們作爲一個普通人 但我們也是社會人 很多人沒機會展開這樣的思考 我前段時間看19世紀的 英國的一些很浪漫的 他們家族很好的貴族詩人 像拜倫 他每天的思考 就是我如何對這個世界更加敏感 我要怎麼去找到那些美好的 那些威風式的東西 更多中國人其實沒有這個契機的 其實我是覺得 我們中國人把我們的現實的生活 和精神的生活容易割裂開來 還有忠孝難以兩全 講的也是這個問題 惡原對立 就好像比如說 我是個外賣員 我就沒有有精神生活了 就像今天我們外賣員寫作 變成一個非常讓人詫異的事情 一個工廠的工人寫凱特格爾 翻譯凱特格爾 就是一個非常詫異的事情 我覺得不是這樣子的 因爲一個健康的社會 哪怕他是一個清潔工 他也有可能有很好的閱讀能力 他回到家裏面 同樣可以拿一本書來讀一讀 對吧 這是一個健康的社會 對 就是我們作爲一個外快賣員 可能回家非常非常累了 我們就聽一段書 也是非常棒的一件事情 就這不是相悖的 不是讓你詫異 一個外賣員你居然還讀書 這種觀點恰恰說明 我們的生活內部出了問題 所以我是覺得 其實在今天 我覺得我們很多年輕人 我覺得我們這年輕人特別棒 就是你看有的讀書會什麼 一些孩子就是下班了 然後拎着包過去 我覺得真的非常的好 也許清潔讀書會不能讓你升職 但是讓你在這一剎那 你跟社會 跟你自己之外的生活發生了連接 有了自己的精神星空 對 這多好 我們活着 不單單是人 你不單單是活着 對吧 你一定是有精神生活的 是梁莊的一位老人 爲了不拖累子女們 最終他把自己餓死在了病牀上 我可能沒有像您在書裏寫的 那麼大宗族之間的 或者農耕文明的 很多這些美好的記憶 但是就在您寫到 一個又一個人 就是中國的家庭式 他們那種內部的牽絆 然後親情永遠的羈絆的時候 我特別有感觸 包括我自己也是一樣 我覺得生活這麼好 這麼美 我無法接受自己的死亡 所以我看您寫到福伯 對 他心甘情願 竟然就願意爲了家人的等待 然後去赴死 我又覺得這是一個 每個中國家庭吧 對 都會有那種巨大的犧牲 就是中國人的死亡是非常複雜的 就是 你看到就是很多 比如說原來有一段時間 是中國農民自殺的問題 是吧 它已經變成一個社會問題了 就是當他老去 當他意識到 我已經成爲子女的這個負擔 我不知道將來 就現在我是覺得我是不想死的 但如果將來有一天我也躺在牀上 就是就我是個人而言 我也不能看書 也不能好好吃飯 我只變成一種無意義的這種存在 我想如果我有自主能力的話 我會選擇去 自己去死亡 去死 所以我覺得這種 對一個最樸實的一個生活者來說 一個農民來說 像福伯這樣的一個農民來說 他可能覺得他已經 對子女來說 他也沒有價值 或者說你說裏面有殘酷也罷 有他的起屈也罷 你包括子女的冷落也罷 但是不管怎麼樣 它還是一種相互之間的那種 那種理解 但是我覺得人在那一剎那 它是能激發出來更大的情感的 我記得當年我去臺灣去旅行 當時是到花蓮有一個叫泛舟 我以爲泛舟就是在湖上 然後喝着茶 然後體會着夕陽 結果臺灣的泛舟是漂流 然後我跟我兒子就去了 去了之後 然後結果有個地方 我們穿着救生衣 有個地方特別的危險 我們船就撞上去了 然後我就被壓到船底下了 那一瞬間我被壓下去了 就在那一剎那 我想說我兒子怎麼辦 我根本沒有想到我自己 我當時就是 因爲我不知道 我被壓下去 我不知道還能不能出來 然後我說他一個人在臺灣 就我們倆嗎 他怎麼辦 然後我一點都沒想到自己 那完全是出於一個本能 然後後來 然後也不知道過了多久 然後那個船可能又劃了一下 就把我從船底劃出來 我一起來看見我兒子 呆呆地站在這水裏面 因爲可能時間很短 他還沒有意識到那個事情 沒反應過來 對 但是我自己有一種 劫後餘生的感覺 所以我說在那一剎那 實際上人是想不到自己的 我不知道福伯他的臨終是什麼樣子的 但是我想在那個時刻 到了生命的末期 也許他又 他什麼都沒想 也許他想了很多 他的孩子們 醫院要上班 還要出門打工 他已經耽誤了很久 其實我們很難去猜測 但是他就是這樣子 就是一代代人在迎接這個死亡 包括我們自己 我就想起來我的爸媽 他們也是這樣的人 就我爸 他們都是工程師 然後現在他退休了 但他還是要攢錢 我就不明白他 我天天說他怎麼不花錢 其實他知道我的創業 然後他以備不時之需 對 就這種付出會讓你覺得特別窩心 很多時候 而且是代代相傳的 對 我覺得 就是 就是很多時候大家會說 就這樣使得孩子不成長是吧 就是因爲我們中國家長管得太多 當然有的時候是沒有邊界感 這是另外一個話題是吧 但另一個層面我覺得 就是因爲 我們中國的經濟還沒有到那個程度 就是因爲家長的權力的託舉 然後纔有可能 使得我們有個新的人生 在這個層面上 真的是利益非常重大的 就包括像我們家裏 如果沒有我的大姐 因爲我母親生病確實她比較早 那我的大姐就是18歲上班 和20歲上班 然後掙的工資也非常少 但是她全部給我們下面 姊妹五個生活上去 那如果沒有我姐姐的託舉 可能真的就沒有我們的 我們的下面這種比較好 比如我出來讀書成爲一個作家 那你說我姐姐的犧牲有沒有意義呢 她當然可以不犧牲 我們沒有人去譴責她 如果說 當然有意義 但會不會讓您或者其他的弟弟妹妹 產生一種一生中常常虧欠 總是愧疚的這樣一種感覺 這是一種非常非常緊密的情感 所以到今天我姐姐退休了 我姐姐在退休前後 我們四名姐哥輪流去陪她 怕到一下子沒有事幹了是吧 就是我們真的是去一個 非常純粹的感情 希望她能夠好 就是這裏邊 就是我們的情感糾纏的非常多 會有不適感 但是一想到她的前半生 在爲我們這樣努力去託舉 那我們內心是非常尊重她 到了今天 我想如果沒有我大姐的這種 奉獻和信任 我們家庭關係沒有這麼的親密 我們的愛也沒有這麼的深 我覺得這一點 這是我個人的體驗 所以我經常說 它是個雙人店 中國家庭關係 一方面它因爲沒有邊界隔 我們造成了很多很多的 這種問題和困難 但另一方面就像你父母一樣的 他在不斷地託舉你 他希望能夠讓你 讓我常常虧欠 這種虧欠它有好的一面 說實話 我認爲是有好的一面 像我們這一代人 對鄉音這件事 不像比如我們會英語 我們很驕傲 我們會法語 我們會很多國的語言 會很驕傲 但是 確實對我們會自己的家鄉話 沒有那麼驕傲 與土地的連接好像更淡漠了 對 其實我覺得方言的取消 是一個特別讓人惋惜 但同時它很深刻 你知道吧 就是方言它是一個 就是你跟這片大地 跟這片氣候 跟這片歷史的關係 被取消了 但是我覺得 方言它是在一個家庭的內部 在一個族群的內部 在一個群體的內部 它是非常有價值的 對 就是它使得我們有一種 跟土地的關係 跟這片歷史的關係 我覺得 就是說一種語言的形態 它就是一種世界觀 它是一種世界的存在的方式 就是你還是要 保持一種多元和豐富 現在我們已經開始提倡一些東西了 包括這個比如說地方性 我們小城之春今天是吧 我們來看中部它這個地方 有什麼樣的文化特色 它的氣候什麼樣 其實就在試圖保持 這個小城 這個地方的獨特的面貌 那就像一個村莊一樣 我們現在不是提倡美麗鄉村嗎 就是我經常說 我們對於鄉村的發展 太缺乏想象力了 我們所想象的鄉村 就像城市的房屋一樣 都是那些灰色的 但其實是每個地方完全不一樣 福建有土樓 安徽有徽派建築 它就應該是多元的 這個世界纔是美的 就像我們坐火車一樣 我們沿途看的全是灰色的樓房 你從山西到河南 然後你又從河南再到河北 你看到一模一樣的風景 你多無趣 其實它也使得我們的內心世界 也沒有辦法豐富起來 所以我是覺得 今天我們談方言 其實不單單是在談方言 它是在談我們的豐富性 我們的心靈 我們的外在的豐富和內在的豐富 我們太需要一種理解了 像現在的互聯網語境 其實更多地把人的思維 限定在了很多標籤化的東西 一個特別豐富的東西 會被濃縮成一個簡單的詞 對對對 要五分鐘讀一本書 渣男 或者內耗 其實很多時候深刻的思考 然後被理解成了一種內耗 好像所有思考都是不對的 所有的向內的探索 都是你對自己的一種消耗 就是我們在取消豐富性 在取消複雜性 取消一種變息 我覺得這個真的是 它也會變得特別無趣 你知道嗎 變成二元對立 你就是這樣子的 你突然間就把這個事情 變得非常單面了 那我們 我覺得每個人的內心 都是非常豐富多元的 如果我們只是簡單用一個詞 來界定這個事情 那多麼無趣 我覺得就從有趣性來講 我們要生活在一個 有趣味的世界裏 是吧 那也應該去保持一種 複雜和變息的腦子 在此呢也很感謝 三聯人文城市舉辦的 三聯人文風土記 然後以及B站的出行區 還有知識區 給我們一個機會 讓我們在這聊一聊 梁洪老師和他的梁莊三部曲 以及他過去的那些生活