第十一屆烏鎮戲劇節特別企劃 【剝柚對談】故事被人類講完了嗎？《紅樓夢》為啥難改編？——張志浩對談周黎明【烏鎮十日談】

這麼多年過去了 還在享受着孫悟空大聖給我們帶來的這種心理衝擊 然後還在聊《紅樓夢》的情感故事 我甚至有一個感覺就是這麼多年故事的內容 其實沒有什麼太大的變化 甚至是好多的新劇都有一些降級 對吧 但是這種講故事的方法在越來越多的出現 我最近做《紅樓夢》的視頻 我一種感慨 《紅樓夢》可能是它這個戲劇的水平 它本來文學性跟戲劇性就太高了 所以二創並不多 《西遊記》有很多《大聖歸來》 還有那種像周星馳先生的那種帶改寫 包括現在遊戲的這種改寫 您怎麼看這個《飛雪博士》的內容跟新視劇 我覺得你說的非常非常對 如果純粹從故事的角度講 行內的人都覺得故事是被講完了 或者說全世界的故事可以歸納成多少個模板 有說是世界上只有36個故事 有72個故事 那麼戲劇所做的事情 正因爲戲劇不像影視那麼下沉 它的觀衆沒有那麼多 使得它敢於去冒這個險 就是說我去探索講故事的方式 以及人類情感的模糊性 這些電影不敢去做 因爲電影它的投入太大 這個探索裏面跟科學試驗一樣 大部分是失敗的 但是這些失敗的探索也是有價值的 戲劇做的工作實際上在一定程度上 是爲像電影 劇集這些比更通俗的形式 因爲所有的探索就是你做成功了 纔有人 更多的人來做 你做失敗了就知道這條路可能走不通 但是藝術方面我覺得它不像科學 就是說你沒有一個很絕對的對或錯 比如你嘗試這種方式失敗了 那是這種方式不行嗎 還是你做的時候另外一個東西 另外一個原因沒做好 另外一個人來做同樣的一個嘗試 說不定他就成功了 我在這邊《物證戲劇節》 我經常接觸到年輕人 我跟大家講 你們不要把它想象成一個很昂貴的事情 我說不需要 你們在一個普通的客廳裏面 你們兩個同學三個同學就可以做一臺戲 可能不是兩小時的大戲 我們很多非常優秀的青年劍影的劇目 就在客廳裏面兩三人排出來的 通過《物證戲劇節》這個平臺 你一旦得了獎 甚至有些沒得獎 就入圍了 最後被人看到了 人家大的劇院就給你發邀請 人家願意花錢來給你做舞美 給你做音樂音效 如果說您現在有《紅樓夢》的改編版權 或不管是戲劇還是電影 就像剛纔您這個 是這個編程的業主一樣 如果您有這個想法的話 您覺得《紅樓夢》的哪一段 或者哪一個人物 您特別想把它通過 影片或者戲劇的形式 有一個呈現 想看看它有什麼樣子 《紅樓夢》我真的是不敢 因爲我覺得太難了 我覺得做完整版 肯定是像我是沒這個能力的 我自己有自知之明 但是如果做一個戲劇 我可能挑其中一段 就一個人物 一個人物做主角 然後另外幾個人物來搭配它 你比如小說相對於影視 它有一樣東西 它有別人沒有就心理描寫 大一幕上三秒鐘碰頂了 封頂了 你再長的話 要麼就唸大量的讀白 就是內心讀白 所以一定是找到 每一種藝術形式自己的長處 然後把它發揮到極致 我其實有一個私心 其實我特別想看 那個尤三姐的那一段 就是以現在的這種形式 和可能更多的講故事的探索以後 把這個人物 或者說大家喜歡的片段 呈現出來 因爲現在我們真的是 量不夠 就是看86版的老電視劇 已經看了太多年了 雖然我們還是很喜歡 有一部電影 前兩年的 我一直覺得挺有意思 就是它裏面有戲劇 然後它也是個電影 就是那個叫駕駛我的車 這部影片我個人是覺得很有意思 很值得一看 但是它門檻比較高 對 門檻比較高 因爲它涉及到是齊科夫的戲劇 然後這個戲劇的呈現方式 又是非常規的 它是有很大的探索性在裏面 但是有一部影片跟它 在一定的利益上有點相似的 就是鳥人 鳥人它也是一個戲劇 對 它是一個演電影的人 過氣的電影明星 但是它演的還是超級英雄片 就是電影裏面最通俗 被像斯科西斯的認爲就不是電影 因爲他們覺得電影 應該有更多的藝術氣質 所以它是從一個 曾經紅過的 拍超級英雄片的這麼一個人 他爲了想要再紅 然後他跑到紐約的舞臺上 去演一個話劇 對 還是很實驗的話劇 對 很實驗的話劇 然後這中間那個過程 他是很巧妙的 把幾個不同的表演藝術形態 做了一個融合 就是在鄙視鏈 觀衆群 當然是超級英雄片 觀衆群最大 那個話劇的鄙視鏈處於高端 但是它觀衆群少 然後裏面有一場很重要的戲 就是一個紐約時報的劇評人 對 在還沒看戲的時候 在酒吧裏邂逅他 然後我記得很清楚 這個曾經的電影明星 他其實想去巴結他 因爲他的一篇文章 可以定生死在紐約 他進去他實際上想要討好他 他想施展他的個人魅力 結果他還沒開口 人家把他臭罵一頓 人家就覺得好 你就是因爲有名 你就以爲我們這個舞臺 就隨時可以讓給你 大概這個意思 不是原話 然後就把他貶的就是 我雖然還沒看你的戲 我就已經把你看死了 當時他又不敢發火 就哇 最後當然很戲劇性 我就不劇透了 就很有意思的一點就是 我在看這個電影的時候 我最受啓發的就是 鄙視鏈對吧 那我個人是很反對鄙視鏈的 就是說你可以喜歡不同的東西 千萬不要因爲你喜歡戲劇 喜歡話劇去鄙視 比如說喜歡電影的人 那你喜歡看故事片記錄片的人 你不要去鄙視短視頻 因爲短視頻處於初級階段 任何形式在初級階段都是粗糙的 但是不能因爲 現在他沒有藝術價值就看死他 首先他娛樂價值 對吧 他幫助人家消磨時間 其次 未來說不定就有哪個大師進來 有藝術氣質的 我也拍短視頻 我也一分半鐘一起 但是我就賦予他藝術性 對 我覺得某種形式上講 這可能有點說大話 但是某種意義上講 就是人類對於戲劇的審美 是不用教的 就天生可能就有 只不過各種形式不同而已 還有我最近有觀察 是我不一定形成完整的東西 就是現在很多拍短視頻的人啊 他也沒有說主動 我要拍個劇演個劇 他就是拍自己的生活 但是呢 他也希望有一些表演在裏頭 他是模糊分不清楚的 就跟那個脫口秀一樣啊 脫口秀講的自己的生活有真有假 你知道他裏面好像在做戲 但他的做戲又跟生活又非常的接近 我覺得這是個很好的東西 但是呢 可能他也會提出一些新的倫理的問題 可能新的技術 新的形態出現的時候 可能就沒有形成一些規範 就是說我們有道德規範 對吧 我以前本職工作是做新聞的 然後我也碰到過一些年輕人 他中間會添油加醋 我就跟他講 我說你去寫小說比寫新聞更賺錢 你擅長編故事 你可以拿你採訪當中的真實的故事 在這個基礎上去改 但是你只要把它註明是小說 你就有權利改 因爲你是不能編的 您當時其實沒有諷刺他 我不是諷刺他 我真的是引導他 就是說因爲我算是當時在那個單位 也是一個算是一個前輩 然後管理層 我說你有這個傾向 對新聞來講這是不好的 就是我時時刻刻我得防着你 就是這故事可能80%是真的 但是裏面有20%是你添油加醋 就是誇張的 我說對新聞是不可以的 你去寫小說寫劇本 對 這是很好的一件事 如果您有吊弄大家的關注度的這個才華 那您是一個很有潛力的藝術創作家 然後我覺得在咱們這個年代 尤其是短視頻的 因爲短視頻是整個視頻 拿手機來拍視頻 對我來講 就是當年100多年前 從不識字到識字的 英文叫literacy這個過程 就是文字的普及 跟影像能力的普及 是完全可以類比的 對 現在大家覺得拍東西沒有價值 是因爲我們剛剛上手 我們對這個媒介還不太熟悉 你可以想象當年剛剛用白話文的時候 連胡適他們寫的詩 你現在回頭一看 很尷尬 對 什麼詩 就不像是個大師的水平 但是因爲這種 兩隻黃蝴蝶什麼飛上天 對 因爲這個形式剛剛出現 大家還在實驗 你一定要有很大的容錯的空間給人家 大家都尋找 這個新的形式出現了 很好玩 還在玩 它慢慢纔有人說 這個東西我可以寫一個 跟以前的東西不一樣的故事 不一樣的故事 不一樣的表達 我是覺得在最近幾年裏面 一定會出現真正有價值 可以傳世的那種短的視頻 對 今天看你們編程的故事說話 我也想到了我自己做視頻的一個經驗 就是你們那個故事最後 在關鍵點點時候 想起了黃磊老師的歌曲 對吧 特別的悠揚的歌曲 這個人 也許永遠不回 他好像跟那個年代的看似不符合 但是這個歌詞跟韻律出來又是那麼的符合 我經常聊紅樓夢故事的時候 結尾的時候都要配一首可能流行的歌曲 有的時候是粵語歌 有的時候是這個英文歌 甚至是你聽起來好像跟紅樓夢不搭 但是那個情景到那時候就很搭 在片尾的時候出主題歌的地方 我是找了三五首歌 都是講翠翠跟她爺爺的故事的 然後有些歌跟她的氛圍很搭 就是像湘西民歌那種感覺 結果我發現不對 我在那邊試 試着試着 我發現還是黃磊那首歌最合適 真的試出來 不是因爲黃磊是咱們無人機劇節創始人的緣故 我也想過這個問題 爲什麼我放湘西的那個風情的歌反而是不對的 我考慮過 我覺得 因爲我自己是算是做文藝評論的嘛 我找到了一個答案 我覺得這個故事發生在將近一百年前 離我們是有一定距離 然後我們如果自己不是湘西人的話 它裏面的 我保留了很多語氣的住詞 雖然講的不是湘西話 我在做導演處理的時候 保留了湘西住詞 然後讓演員去看一些湖南話的片段 就是模仿它 但是呢 我沒有采用湘譜 是因爲我們演員都是這邊的演員 不是湖南那邊的演員 如果我覺得湖南演員 我會用湘譜 那麼我用這個手法 我就想觀衆如果不是湘西那邊的人 最後這個故事講完以後 這個落腳點要落在觀衆這邊 這個就是經典的偉大的文學 它有普世價值 就是它講的是一時一地的故事 但最後它打動的是我們現代人的感情 甚至它打動全世界 別的國家根本連中文一個字都不懂的人的感情 這一點就是繞過來繞到這一點 然後最後那首歌 就實際上在一定程度上拉近了這個故事 跟觀衆的心理距離 確實是 哎 以後我有人問我這配樂 我也可以把自己這個原因說的很高大上了 然後我也要拉近百年前文學和現在觀衆的這個心理距離 其實我當時開始做的時候沒有這麼想過 但是我達到那個目的其實是這樣的一個 就好萊塢有做的更極致 就是講一箇中世紀的故事 最後放的那首歌是個嘻哈歌曲 啊 對對對 老舌歌曲 但是也很搭 對 就是你要試 這種東西呢 其實沒有一個標準答案 就是你去試覺得不對 通常就是有藝術能力的人 他能感受得出來說 哎 不對 是吧 或者這個更好 這個不好 沒有說哪個是一定對 哪個一定不對 就是一定是嘗試出來的 對 包括我們在做這個劇的時候 比如說我知道是一個小時 在這個場景裏面什麼樣的節奏 我們在排的時候是找到一個正確的一個節奏 一個flow 這個flow真的是要試出來 要試出來 包括就是聲音大一點小一點 這些都是沒有說一定是多少分貝是對的 就是你試着試着試着 覺得這個是舒服的 這個舒服就是大概是好的 對 希望您多看我的《紅樓夢》的這個視頻 哦 我一定會 留言 因爲我覺得你那個真的是又通俗又高級 因爲我自己寫影評也是這樣 我就希望就講一些比較專業的東西 但是不是用專業的語言來講 就把這個知識的東西融在裏面 希望把你喜歡《紅樓夢》的原因跟大家分享 然後希望你的觀衆通過看你的視頻 能夠像你一樣 就是體會到《紅樓夢》的美 它美在什麼地方 因爲《紅樓夢》真的段位太高了 門檻太高了 就是我們如果不做這些功課的話呢 就看到它最表層的東西 而恰恰這個最表層的東西跟通俗文學呢 距離又很遠 是 所以你不知道 你就覺得這個東西不好看 覺得不好看是因爲我們自己 可能這個修養還沒到這個階段 但這不可怕 沒有一個人是生下來就有這麼高的修養的 就是我們都是通過學習 通過薰陶 慢慢慢慢接觸這些好的東西 然後把自己給欣賞能力提升上來 通常從別人的評論裏面可以學到很多東西 我就知道除了我這個視角 還有另外一個視角的存在 我自己真的還有幸 因爲做這個工作碰到過創作者 然後我甚至在公開場合 像我們的那個小鎮對話論壇上 我去年的那個開幕大戲 我是事先不知道是講什麼事情的 然後我在那個時候當着那個導演的面 把我的理解說出來 然後他說你的理解跟我的原來的作品是完全不相干 但你的理解是很有效 就自成一格 挺好 對我覺得這個就是 獨圖圖 對好的文藝作品 它是會給你留 跟劉白一樣 它會給你的不同的詮釋留下空間 它不會說我只有一個標準答案 你們所有人都必須按照我的標準答案 跟我的標準答案不一樣 你就是錯誤的 你就沒看到我的戲 我相信真正的藝術家不會說這樣的話 因爲我碰到過的偉大藝術家都是說 我的作品創作出來 現在就交給你了 你愛怎麼理解是你自己的事情 甚至有些人 那個創作者他說 我不應該把我的理解說出來 因爲我怕影響大家 以爲我這個是標準答案 他說沒有標準答案 尤其是電影 一旦像姜文導演 我跟他深談過好幾次 他說我不說出來 因爲你們的理解跟我的理解同樣有效 這纔是真正的尊重觀衆 真正的藝術家他是這樣的 他真正的藝術家 他不會說我的作品是一個謎 我有一個謎底 然後你跟我的謎底不一樣 你就猜錯了 就《紅樓夢思》經常碰到這種 也就是猜謎嘛 對吧 猜謎 然後給一個標準答案 在我看來是入門級的啊 這是個入門級的東西 好玩啊 大家玩一玩可以 但真正這個《紅樓夢》的主題是什麼 它有無限的可能性啊 它跟哈姆雷特一樣 一千個人看到一千個不同的主題啊 有可能並不一定是曹雪芹先生的本意 這個事情也很重要 對 是的 你的表達也很重要 對 你不要去光說曹雪芹先生 曹雪芹先生可能他是有一個想法 但是他一旦創作出來 他是一個獨立的作者 你的理解可以跟曹雪芹先生不一樣 但是你只要自洽就可以了 勇敢地在評論區 彈幕區表達大家的想法 對 表達自己 不要怕錯 因爲評論解讀是沒有錯誤的 解答數學題是有錯誤的 好 謝謝 謝謝大家 謝謝