剝殼—張志浩的播客 【剝柚對談】最抓馬的真人秀，也不如我的生活有戲！——對談周黎明【烏鎮十日談】

不光是你穿了衣服 cosplay是戲劇 劇本上是戲劇 它們跟我們的生活融合在一起 我個人是很反對鄙視鏈的 最近幾年裏面一定會出現 真正有價值可以傳世的那種短的視頻 我第一次見周老師之後 我就跟他坦白了一件事情 就是我上學的時候 寫作本有一個很重要的抄襲素材庫 又來自於周老師的影評 包括周老師寫了一些雜誌上的文章 烏鎮就參加了很多活動 很多都是周立敏老師主導 發起的活動 比如說《夜讀》 《婷婷的話劇》 最近有一個詞挺火的 周老師就是叫 激情 passion 是吧 所以就聊到這個事情 周老師您在這個行業這麼多年了 我感覺這麼幾天跟您交流下來 您的激情一直很足 包括整個烏鎮戲劇界 好像處處是激情的感覺是吧 對像打雞血一樣 是的確是 你們經常是忙到什麼程度 就是連吃飯的時間都沒有 然後上廁所都在奔跑過去 就第一場《夜讀》的時候 我看完戲 就真的一路小跑過去 然後衝到裏面說 你先帶我去廁所 因爲我已經憋了三個半小時了 我覺得所有來烏鎮戲劇節的朋友們 尤其年輕的朋友們 都是對戲劇對文學是有激情的 他們喜歡這兒纔來這兒 然後有些朋友呢 在網上一開始就看了一些資料 就覺得哎呀 聽起來像是廣告語宣傳詞對吧 然後他冒着適適的這種心態來 結果一來以後不可收拾了 因爲他真的喜歡上 所以我在紫夜朗讀會那邊 經常會碰到說來了五年了 有八年了 所以如果很多人來了一次再來 那你就知道這個廣告語 是人家自發的自來水 那自來水比任何花錢砸的廣告 肯定更有效 大家發自內心嘛 我最近參加烏鎮活動的時候啊 比如說去看了專業的樂團的表演 對特邀劇目還有國外的這個來演的 還有很多普通的人蔘與的這個 閱讀啊或者自發上去讀啊 有各個的樣態 好像這個激情都很滿滿的感覺 從觀衆到演員 我一直有一個想法 就是現在我們年輕人的娛樂的生活啊 其實可能遠比我們想象的要豐富很多 戲劇好像就是一個能夠 讓很多人蔘與進來的感覺 是的 是的 比如說我舉幾個例子啊 有人特別喜歡自己拍一些小短劇 還有人喜歡去玩這個劇本殺 我個人是對這個所有這些形式 我覺得都非常好 它一方面是反映了我們年輕人的喜好 另一方面就我從來不用鄙視鏈 因爲我覺得鄙視鏈這個東西 在我看來是一個很初級的眼光 只有做的好跟不好 沒有高級跟低級之分 你有真情實感 任何人的真情實感都能打動人 剛纔劉老師聊激動的時候 掉下來一本書啊 劉老師剛纔一路上拿着一本書 就是《編程》嘛 我們剛纔正在一塊跟大家閱讀啊 研究這個《編程》的一個故事 我就回憶嘛 我小時候看《編程》的故事 就是中學時代了 其實確實不太瞭解 作爲一個城市的孩子 對於那個湘西的生活 不太瞭解 這次這個形式很有意思 包括它的調度啊 劉老師咱們有在一個水邊演出 雖然我們現在不在湘西哈 但是那個情景模擬出來了 而且回到了那個時候 讀這種純文學這種感覺 當時我們在路上就跟劉老師就聊 說其實中國的這些文學啊 戲劇啊 包括一些美學啊 它都分的不會那麼清楚 包括跟我們的這個生活 也分的不是那麼清楚 有一個話題我想聽劉老師的看法 就是有些人說啊 那個你生活的太drama 你太戲劇了是吧 還有人說呢 其實我們一直生活在一齣戲裏面 中國人特別講究這個 你要有一個好的開場啊 你別讓自己下不了場啊 最希望能獲得大家的喝彩啊 這個您怎麼看就是我們 戲劇跟生活之間的關係 您剛纔說的那個drama 我的理解啊 就是它是英文的一個詞叫drama queen drama queen就是 就很喜歡裝的人 然後他對於戲劇的理解 可能是屬於那種強衝突的啊 你比如說小三跟你撕頭髮啊 什麼打起來就 這是當然是一種 因爲戲劇性很強 吸引人的眼球 但是這本身並沒有高低之分 有很強的戲劇性 並不表示你這個東西 很有文學性很高級啊 當然我也沒說它不好 你比如莎士比亞這個悲劇裏面 到最後所有人都死了啊 你捅我一劍 我捅你一劍 那其實也是很drama的 對吧 但是真正的高級 我通常是喜歡用文學性這個詞 就即便它不是純文學 它可能是戲劇 它可能是別的東西 它比如說電影 我在評論電影的時候 在我看來 當我用文學性來 瞭解這部影片的時候 我覺得它就是有一定的深度的 對它不是停留在戲劇衝突矛盾的表層啊 表層的東西很吸引人 但是你真正有文學性的東西 是會接觸到人的本性 然後你看完以後 你回去會思考一些東西 那我覺得這個纔是真正了不起的地方 我感覺最近很多這個短視頻也好啊 強調一個就是說流量點 或者說戲劇衝突點 你要甚至可能你要去強行製造這個點 這個我覺得可能就是您說的這個比較 入門容易的戲劇思考模式 對吧 但是可能會有更多的文學性的模式在裏面 就是多種多樣 戲劇它是一個很年輕又很古老的東西 古老呢 這可能是人類最早的一種藝術形式之一 對吧 跟舞蹈歌曲一樣 古希臘那個時候就有中國古典 就有這個跟宗教相關的戲劇活動 但他也說他很新呢 好像比如說剛纔您提到了很多 我們中國的現代話劇 它又是一個來自於近代西方 但是我們中國古典有戲劇 就是說您怎麼看就是我們中國古典的這個 比如戲曲啊 啊 這個戲劇的這種範式形式啊 包括人物設定這些故事情節和話劇的那種表達形式之間的區別 然後可能這個區別是不是也跟我們常說什麼東西方文化差別呀 沒有關係 對您這個真的是我覺得您提的很好 因爲這在我看來您是講到了戲劇這個詞的廣義跟狹義的定義 狹義的戲劇就是指話劇啊 這個是西方流傳過來的一個藝術形式 那一開始的時候我們很多人是不適應的 我記得最早的時候啊 當時啊 國內那幫創新的那個像周恩來 他們因爲留學啊 就是把這個形式給吸引進來 然後在臺上演的時候底下的觀衆說啊 還沒演呢 還沒開始唱的 當時觀衆心目當中 你開唱纔是演戲 但是戲劇有一個廣義的意思 這個廣義的戲劇是可以追溯到宗教儀式 那這個是古希臘也好 咱們中國也好 只要有古文明的地方都有戲劇 甚至有些沒有古文明的地方 他其實都有戲劇的雛形的 對吧 他只是可能發展的沒有那麼完美的 相對像古希臘就發展的比較完整啊 那我們中國也是到這個源泉那個時候就已經非常非常完整了 文明越是發達 這個方面就做的越好 但是我們現在急需要做的一件事情是從狹義的裏面跳出來 因爲你光是把戲劇理解成一幫人經過訓練 就是這種話劇腔的臺詞方式 在舞臺上有個幕布拉開 這個就真的是太狹隘了 對就是戲劇可以發生在任何地方 任何時間 然後我們在《無人續節》 我們做的嘗試也是就告訴大家 戲劇跟你的生活之間沒有必然的分割 那甚至說他不僅僅是提供了藝術跟娛樂的形式 我們經常在這邊碰到一些戲劇大師 他們覺得我們生活本身就是個戲劇 不光是你穿了衣服cosplay是戲劇 劇本上是戲劇 甚至你平時你比如夫妻之間的聊天 都可能是某種形式的戲劇 這個定義一旦寬泛到一定程度 那你就知道我們可以把自己的人生過得更有藝術性 今年第一場的論壇是我主持的 然後跟那個日本的戲劇大師林木宗志的一個對話 最後有位觀衆朋友他提了個問題說 他怎麼看待戲劇跟生活 我知道這個觀衆實際上是希望林木大師說戲劇很重要 我們要熱愛戲劇 結果大師沒有那麼說 他說生活很重要 他說你不要因爲戲劇忘了生活 因爲戲劇是生活的一部分 而且戲劇跟影視不一樣 當然它有很多相似的地方 戲劇跟影視最大最大的不同 它最大的魅力就是當下性 它是瞬間的 就那一剎那過了就沒有了 所以你要熱愛你的生活 一個不熱愛生活的人去熱愛戲劇 這很不可思議 不懂是吧 對就不懂 就是藝術是我們生活的一部分 對我們不是爲了藝術而生活 就是我們的藝術是提升我們的生活 豐富我們的生活 有一個詞我覺得您剛纔說出來 我突然有一個被擊中的感覺 就是戲劇它是時間的藝術 有的時候可能不光是說這個戲劇的結尾 就在表演的過程當中 那某一剎那 就以前我們可能傳統當中 覺得戲劇它得有一個最後的結局 結尾是吧 覺得這個大家都是爲了看最後那一剎那 其實不是在過程當中 我們有很多美學的這個體受 就像生活一樣 我們不一定非要等到最後的結果 那個過程也很重要 就說到我們經常跟觀衆很多聊天 是聊紅樓夢嘛 因爲紅樓夢有的時候 它也裏面充滿了各種各樣的戲劇戲曲 那個時代正好是明清時期 好像很多文人對於這個南戲啊 對於這個崑曲啊 比較作爲一個生活的常態 也影響到了這個當時的這個小說 比如說紅樓夢裏面就有很多 呃特別像一個戲曲的樣子 從大的來講 這個鬧哄哄開場 然後白茫茫散場 啊某一回呢 也會有一些人物粉墨登場 但是很多人就說啊 我們一直在探討紅樓夢的結論是什麼啊 他表達了什麼 但其實這個過程也很重要 對啊 其中就有兩個點 我覺得想聽聽周老師的意思 一個呢 就是這裏面有很多留白 就是紅樓夢的戲劇當中 有經常那種啊 留白沒有太寫的部分 在整個小說當中 剎那間就失掉了具體的描寫 但是你在想這件事情啊 還有的呢 是有一些啊 超脫戲劇視角 比如說大家正在熱鬧的這個連吃 或者在提提對聯 突然有一個好像是觀衆視角的出現了啊 就有一個石頭對吧 在聊天 或者說有一個啊 就是這裏面筆者寫到 這不光是紅樓夢 中國很多古典文學都有這個東西 最近我跟大家講 我在烏鎮啊 看戲劇啊 我發現其實戲劇裏面也經常有這個表達 我是覺得這是我們中國美學裏面最寶貴的財富 但是恰恰這些東西是我們很多人是意識不到 他以爲這是個缺陷 我覺得真的很可惜 因爲我們很多人接觸到文藝是通俗文藝 那通俗文藝當然很好 它有很大的價值 我一點都不居高臨下用精英視角 我覺得通俗文學也好 通俗藝術也好 都應該肯定 而且它有很大的市場 這是他該得的 但是一定要知道咱們那種像紅樓夢這樣 就好像沒有強劇情 然後他給你一個線頭 然後就沒有了斷掉了 這個不是他不會講故事 而是在曹雪芹這樣的偉大作家的心目當中 講故事不是終極目標 意境韻味這個東西真的是很難量化 故事其實是可以量化的 你去看幾本西方人寫的 就是寫劇本的那些書 那些實用指南 他們寫的非常好 他告訴你這個講故事 他們的行話叫beat 相當於一個節奏 有節拍的 就跟音樂一樣有節拍的 因爲這個節拍是有科學性的 跟你的心理節拍是要符合的 講一個通俗故事 然後跟你的心理節拍是不符合 甚至逆着來 生理上就很難受 你就看的特別特別難受 但是這只是一種真正高級的文藝 它實際上它不是迎合你的節拍 它是營造一種氛圍 而這種氛圍這個東西 你就很難去拿一樣東西去量化 甚至你很難描寫 就你感受到了一種東西 你感受到了一種力量 一種韻味 你甚至說都說不出來 那在《紅樓夢》裏面 像這樣的劉白跟閒筆 處處多是 所以我覺得你像您這樣講《紅樓夢》 這個是功德無量的事情 因爲《紅樓夢》在我心目當中 就是咱們中國文學最高的一個巔峯 然後它跟世界文學是通的 曾經好多年前 我在做一版《哈姆雷特》 因爲我是從讀研究生的時候 就學殺劇 學《哈姆雷特》 我坐着坐着 覺得它越來越像賈寶玉 我甚至後面的舞臺處理 就是賈寶玉的處理 他那個衣服下來了 然後穿上以後轉身 《哈姆雷特》裏面最經典的臺詞 to be or not to be 生跟死 它從一開始 從一開始亮相 第二場亮相 它其實就是想死 而死跟賈寶玉的出家 在精神上是一致的 它其實就是 我不想留在這個世界 這個世界已經吸引不了我了 所以我覺得我不是刻意的 想把賈寶玉跟《哈姆雷特》合在一起 我是寫着寫着 我是一種改編了 改着改着 我覺得越來越像賈寶玉 因爲他後面的西方式的鬥劍 你把我統一到 我把你統一到 這些都是表層的東西 都不重要 重要的是他說我爲什麼想死 就人家說 你無非就是王子沒當上 這個位置被你叔叔給佔了 這都是表層的 爲什麼莎士比亞沒有去 把它變成一個狗血劇 這個故事完全可以做得很狗血的 它就不狗血 就跟《紅樓夢》一樣 你如果把《紅樓夢》的故事 交給一個狗血的作者去改編 那就做得很狗血 像哈梅雷特跟《紅樓夢》 他們的創作者 我覺得都是高手當中的高手 就是最高的段位 我就經常接觸到一些年輕人 我說你一開始不要去接觸這個 可能真的太難了 就我記得自己是15歲 我剛剛考上大學 然後我就去看《紅樓夢》 我看完以後一幫娘們在聊天 我好像我字面我全懂了 但是我其實什麼都沒懂 什麼都沒懂 所以我後來就是我每隔十年去看一遍 就你看到後面就看的不是故事了 看到他們對話之間那些 沒有說的那些東西 那纔是真正了不起的東西 大量的留白 哈梅雷特里面也大量留白 非常非常多的東西 他點了一下 他沒有深入挖掘 包括他自己是王子 從通俗的角度講 就是他被奪權了 但實際上現在人分析的時候 就分析他跟母親的關係 更深入看得更深嘛 爲什麼一直可以挖下去 就因爲他給你留白的地方 剛纔周老師用了一個詞叫撒狗血 撒狗血其實也是咱們中國戲劇的一個豪華 但是是從國外來的 啊是嗎 起碼現在的年輕人 我們國內的年輕人 當他們在批評 就是說比如說編程的故事不好看了 最後兩個人沒在一起了 《紅樓夢》爲什麼這麼模模糊糊 讓林黛玉死 他在說這些作品 不符合他的想象 不夠他想象的那麼好的時候 實際上他大部分是在用西方的 通俗文藝的標準來衡量 實際上他是被西化 他是被西化了 當然我不是說咱們 咱們傳統裏面沒有撒狗血 我們也有 但我們的撒狗血可能沒有 留下那麼大的影響力 沒有那麼大的影響力 就西方的影響力特別大 因爲他們的通俗文學跟通俗娛樂 做得很成功 所以我們看着看着 就覺得就一定要這麼講 就是我們已經超越了寫實這部分 而你的思維仍停留在寫實這部分 寫實是從十九世紀末期的西方 流傳過來的 我不是說他們不好 我們最擅長的寫意的那種手法 是咱們中國人遠遠超過西方文藝的地方 我第一次聽這個撒狗血這個詞是什麼時候 昨天晚上咱們組織這個 閱讀的時候 您選了張國榮先生的一段那個臺詞 他的霸王別姬裏頭有一個情節 就是張國榮在說菊香嘛 啊 說那個你要來 你挨哪兒學的戲啊 我記得 《紅樓夢》呢 我真的是不敢 太難了 真正《紅樓夢》的主題是什麼 它有無限的可能性啊 我是找了三五首歌 我在那邊試 我發現還是黃磊那首歌最合適 他講的是一時一地的故事 但最後他打動的是我們現代人的感情 甚至他打動全世界別的國家 根本連中文一個字都不懂的人的感情 好萊塢有做的更極致 就是講一箇中世紀的故事 最後放的那首歌是個嘻哈歌曲 以後有人問我這配樂 我也可以把自己這個原因說的很高大上了