剝殼—張志浩的播客 【剝柚對談】與白先勇先生聊《紅樓夢》里的女神世界！【張志浩在剝柚】

厲害啊 他這個傳血亭 整個一點小地方他都會用到了 我們《從了夢》這本書 對於女性有特別的看法 對於甚至有時候我覺得趙一娘也 挺可憐的 真的挺可憐 真的 也是給這個女孩子 爲女性 有特別高的地位 是以天眼看紅塵 所以她的包容性 慈悲 她的胸懷 最大 在我發佈了 與白獻勇先生對談的 上集視頻之後 我發現評論區 彈幕區 討論火熱 很多朋友發表了 他對於《紅樓夢》後40回 關於陳偉原高厄 敘書的很多觀點 我很少談到《紅樓夢》的後40回 今天咱們這些視頻 就聊聊這個話題 首先我發現了 我的聽衆 觀衆朋友們當中 有很多的80後90後 你們說 你們是不是在這默默的聽 快出來 不要裝年輕人了 你還不給我快出來 你嚇着我 我喊了 每個黑天白日的 你就是玩不夠 你們就是我的同齡人 宮廷玉葉酒多少錢一杯 一杯宮廷玉葉酒 減去一個大錘 等於多少錢 別控制說 爲啥 因爲跟我一樣 我看出來了 很多人講 我反對高厄和陳偉原 後40回敘書什麼的 哥們們姐妹們 沒有了 現在人家孩子們就不這麼說 你買任何一本書 甭管他是否認爲 後40回是曹雪芹寫的 他也不可能說是高厄 陳偉原敘了 不管你今天買 理想國出版的成衣本 還是人民文學出版社 出版的更成本爲底本的 《紅樓夢》 陳偉原 高厄 永遠也進不了 敘書的名單了 他們倆沒能力敘書 《紅樓夢》後40回 是出自高厄和陳偉原的敘書 這個論斷 最早大家比較普遍接受 還是新洪學的 開宗立派的創始人 像胡適先生 於平伯先生 他們率先總體論證的 當然後面還有很多新的洪學家 也進行過進一步的考據 你比如說蔡易江先生 對吧 他就認爲 這後40回裏頭一個字 都沒有曹雪芹寫的 也有一些比較有名的洪學家 認爲 這後40回裏面 它是藏着一些曹雪芹的原稿 它就是有原稿 也有一些編撰的東西 但是你得好好分辨 還有一些洪學家認爲 就是後40回 它是一個非常早期的稿子 你看前80回 這曹雪芹 他一直在寫完之後 就開始增刪修改 反覆的推敲 後40回 他還沒來得及這個過程 所以你會發現 這後40回和前80回之間 很多地方對不上 但不論如何 基本上今天所有的 對後40回 不管是信任的 還是不信任的 所有的洪學家 都認定了一個方向 就是高鄂和程美元 他倆應該是跟敘書 沒有什麼關係的 就即便是剛纔我提到的 對於後40回 論證爲高鄂程美元 敘書的於平波先生 在他人生最後的時刻 作爲一個大學者 我簡直是佩服的 五體投地 就很多那些小知識分子 一生抱定一個 他們所謂的觀點 爲之奮鬥不已 別人挑戰他們的觀點 他們就受不了 就本能的反抗 但是於平波先生 在他人生暮年之時 就說出了一句震聾發聵的話 他說 我胡適 於平波說 我們是腰斬紅樓夢的 有罪 就是原話 程美元高鄂是保全紅樓夢的 有功 大是大非 千秋功罪 難與此達 真的這是大知識分子 爲什麼呢 主要這裏面強調的 就是像高鄂程美元 他們作爲一個整理者 修訂者 尤其是刊印整體120回 對於紅樓夢的傳播 普及 能被我們今天很多的人看到 這是有大功一件的 如果要是沒有高鄂程美元 那麼它一直就是一個 超本殘本系統 這個稍微有一個差池 咱們都知道 咱們中國近代百年戰亂 對吧 那很有可能 我們就一輩子 也看不到紅樓夢了 我知道很多朋友 希望有一個答案 但是很遺憾 而且我也非常樂於 接受這個狀況 我們生活的當下 我們現在還真的就是沒有答案 後40回 到底它歷史真實面貌如何 有沒有曹雪芹的成分 有多少成分 如果後面有敘書的話 敘書不是高鄂程美元 那又是誰 各位大家都有機會 或者說我們作爲普通讀者 可以看到這些紅學專家 在未來以後的研究過程當中 給我們帶來更多新的觀點 和新的思考 最後跟大家來請求一下 像對談類節目 一般的數據播放量 由於它和一般的視頻 節奏不太一樣 不太受數據和流量的青睞 但是做一期對談視頻 所要準備的東西 和其信息密度 以及思想碰撞的有趣程度 我還是希望大家多支持 多點贊 多三連 以後能給我更多的信心 也讓很多的機構專家老師 去願意來參加咱們的對談 我覺得這是我和所有聽衆的幸福 和快樂 這是我做b站up主一年多以來 第一次在視頻裏頭 跟大家要點贊要三連 託付感謝 另外剛纔我說了 雖然白信用先生 很多的理論 沒有完全說服我 接受後40回 全部是曹雪芹寫的結果 但是我認爲 結果並不是唯一重要的 白信用先生 是一位宏學研究學者的同時 他更是小說家 散門家 戲劇研究專家 他本身是一位藝術家 再加上他的複雜的 坎坷的 波折的人生經歷 是很多人沒有的 大家同意吧 他對於《紅樓夢》的解釋和理解 思考過程 和思考本身的魅力 更讓我着迷 能寫出一把青 能寫出我們耳熟能詳的 很多的小說 影響整個兩岸三地文化 一代人的白信用先生 他如何思考《紅樓夢》裏的人物 他本身比我們在版本學上討論 後40回重要不重要 我覺得要難得的多 在他如此高壽的年紀 跟他有這樣的思想上的 談不到交鋒 就是思想上的一個連接 我覺得都是我們大家 很難得的一件事情 也是我個人 很幸福的一件事情 白老師就知道 我這次要來跟您聊天 就在網上在b站 很多朋友就很高興 託我問您很多問題 咱們成譯本本子 您又提出來說 這是一個很重要的本子 沒錯 我從小就開始看《紅樓夢》 從小學中學 然後自己教《紅樓夢》 我在美國 教了20多年的《紅樓夢》 然後到臺大講三個學期 講了100個鐘頭 我在美國教書的時候 我用的本子 就是成譯本 成譯本和 比如更成本 我們聽着比較陌生 它首先的區別 不是說什麼後40回 不後40回 它最大的區別是 成譯本它是硬的 對吧 它是個超本和硬本的區別 你說超本硬本是哪個好嗎 也沒有 各自有各自的優點和缺點 你比如說超本 超本咱們超過作業嗎 別裝超過嗎 尤其是那種一個班裏頭 要是就超一個作業 五花八門的錯誤就多了 大家都超一份 錯誤層出不窮 你不知道是吧 有當過老師的 應該知道我在說什麼 就一個班的同學 都超一個學生的作業 但是超着超着就走心了 其實這就跟《紅樓夢》的超本 很像 很像更成本 它是一個比較早的超本 超本有超本的好處 比如說超本上有帶執批 信息就很多是吧 第二超本由於它比較早 可能比較接近曹雪芹的原意 但是剛纔我也說了 這超畢竟是每一次超 都可能出錯誤 所以你超着超着 那個錯誤它就會積累 第二超的人 他的文化水平不一定很高 你能保證超的人識字是肯定的 但是你能保證超的人 他能有文學鑑賞能力嗎 不一定 所以他可能就會善加的去改 甚至他理解不了的地方 他就超錯 以訛傳訛的這種事情很多 所以超本有超本的好處 和不好的地方 辯證的看 但是硬本就是全一次性的 它就算出錯誤 它就出那麼一次 因爲硬它已經刻成了板了 它就出那麼一次錯誤 像成甲本 它有錯誤 成乙本就修正了 然後就基本上不會再有像 不斷的騰超之後的錯誤 它也有它的問題 它也並不是完整的 但是我仍然覺得這後四十回 它有研究價值 前八十回千愁萬緒 後十回有些地方 當然有些矛盾 大致都接得很好的 大致都接下去的 而且人物的口氣語調最難 你說前面的甲母 後面也是甲母 前面是王岐峯 後面的母岐峯 一些小節 我講一個 鴛鴦甲母的丫頭 丫環 在前面的時候 前八十回你們不是有一回 假設要想娶她做妾嗎 大家都記得 堅決不同 而且她跑到甲母面前 她拿那個剪刀 她自己把頭髮剪了一塊下來 一塊下來 好了 幾十回了 八十十回以後到最後 鴛鴦喪掉死的 因爲她怕假設再娶她做妾 而甲母也死了 沒人保護她了 秦可卿的那個魂 鬼魂來教她怎麼喪掉了 她這個時候突然間 她把以前剪下來的那九頭髮 把她塞着帶着走 你看小杰到這種地步的時候 你說不是一個人寫的 怎麼會有想的 鴛鴦是個小杰 這個小杰很重要 表示鴛鴦這個人曾經很剛烈的 要把自己頭髮剪下來的 不肯從的 陳怡本系統 除了我們說可能關於一百二十回 大家爭議比較明顯一些 前面的一些情節 和更成本也有些不一樣 比如說我記得有一個情節 是我比較喜歡習人 對不起 我比較喜歡秦文 就是我是一個秦文的 特別忠實的粉絲 每次讀到秦文的 遭到王夫人的迫害的時候 心裏面就很不舒服 其中有一個情節 不管是後來影視劇 拍攝 還是我自己讀書 我都很不舒服 他沒有水喝 你來的正好 拌碗茶來喝 茶在哪呢 渴了我這半日 這屋裏半個人也叫不來 周間沒有人照顧她 很難受 寶玉來了 這很真實 她不是先跟你訴衷腸 是先要一碗水喝 我很痛苦很難受 然後這個時候就用寶玉說 有很髒的碗 然後有油腥氣的碗 就喝水 更成本在這裏面 就有一個凱嘆 說你看你當年 你什麼好東西都不吃什麼的 很挑剔 生活很奢華 東西不好你都不用 現在你看這髒碗的水 你也得喝 就我當時走的時候 就是幹嘛要說這些事 就讓人很心裏很不舒服 成一本好像跟這個處理不一樣 你講的太對了 這一段是《紅樓夢》裏邊 最感動人的一段 秦文之死 寫的好極了 寫的寶玉對她心裏的憐惜 那種哀憐到頂了 對秦文 秦文是她的知己 秦文是黛玉的化身嗎 這一段寫的非常好 秦文把指甲一下子咬斷了 給她 等於把自己身體交給她一樣的 非常動人的 剛剛你引的那一段 它等於是在誣衊她們的心裏邊 你看你從前過好日子 過得好好的那天還嫌棄籤罰 你現在這張公公你也得 這個完全 王尚寶家都在說話的感覺 就是完全不對 這等於好像人家的批 好像資源在那批判 好像資源在那評的 都給抄進去了 我覺得有時候 我很覺得曹雪芹 絕對不會在這時候寫這麼一段 所以那個成一本是對的 跟成本錯了 把這段弄進去毀掉它了 毀掉這一段整個的氣氛 還有我非常喜歡的一個角色 就是尤珊姐 尤珊姐 那個跟成本把它寫成淫婦 你要知道 曹雪芹在塑造人物的時候 對比是最重要的一個策略 不知道林黛玉跟薛寶釵 這種對比 那個尤二姐跟尤珊姐也是對比 尤二姐比較柔順 比較有點水性洋花 跟她的姐夫有了個情 有假針 尤珊姐不是的 尤珊姐是個性很剛烈的 假針垂涎於她 因爲尤珊姐個性很 假針不敢 可是那個跟成本有一段 把這個尤珊姐講得非常不堪 講她跟假針在一起 這麼玩弄尤珊姐 也被假針弄到手了 這個就跟後面的發展的邏輯就不對了 後面有一場 這個賈連回來了 賈連回來了以後 他就去慫恿這個假針 跟他這個尤珊姐 你們兩個喝雙杯吧怎麼說 尤珊姐一聽了以後 就跳起來到炕上去 把他們兩兄弟狠狠地罵了一頓 你們兩個人不要以爲有幾個臭錢人 拿我們當粉頭這麼來玩弄 有沒有那一段 如果尤珊姐跟假針 已經有了一段的話 她有什麼立場去罵人 如果你自己是個淫婦 已經水性洋花 已經被假針上了手了 你怎麼還跳起來罵人 假針說你一個已經十足的一個女孩子 你怎麼還敢來罵大爺呢 這也就完全不對了 不合邏輯 尤珊姐怎麼死的 那就是她自殺的嗎 她爲什麼自殺 因爲她要嫁給柳香蓮 柳香蓮給她鴛鴦劍 給她一個聘禮 可是柳香蓮懷疑說 聽到之後 是東府的那個假針的小姨子 她就懷疑她是真劫 尤珊姐爲了表示她自己是一個剛烈 就打着自殺了 如果她是跟假針有過一段的話 那柳香蓮懷疑她是淫奔之類 但是對的 那她死了就不合邏輯了 秦忠在兩個版本里面處理也不太一樣 這個很要緊 秦忠是小寶玉的知己 小寶玉對他很好的 愛他的 秦忠根本死的時候說 我們應該好好唸書 我們錯了以前 我們應該好好唸書求功 成一個勸世的故事 完全跟 如果他是這樣 然後賈寶玉就討厭他了 賈寶玉再到詩書裏面去唸書的時候 突然想起秦忠來就很傷心 如果他是這種人 他不會再想他了 那個曾寶玉記得吧 大家那個曾寶玉 曾寶玉他這個很世俗的 很要求功的人 賈寶玉就對他很不 雖然他長得跟他一樣 但是對他很不以爲然 成一本或者後40回 大家普遍覺得它有問題 除了我們的 比如說官方教育以外 我覺得有一句話 是起了很重要作用的 白老師 就是張艾玲的那句話 那句話寫的 它本身文學性寫的特別好 海棠無相 時餘多次 最後紅樓未完 就大家覺得這個太美了 人生的遺憾 這個被很多人所接受 就是這個關於紅樓未完的事情 我最反對她這句話 我最反對這句話 像張艾玲那麼聰明一個人 是吧 怎麼會讀事後是無感 這個很奇怪 我想了一個原因 張艾玲她受紅樓的影響也很大的 她寫的那些都是 一些細節的東西 更高的一層 像佛家 我想張艾玲 她的小說裏面 她的小說裏面沒有宗教 所以我想她對保育出家 寫的那麼好 那麼了不得的時候 她無感 如果你不是對佛教完全不瞭解 對佛教完全沒有感受的話 我想你看這個 看這保育出家的確是 可能沒有什麼感覺 在張艾玲的很多小說當中 她一些小人物的對話 或者說情節的那個樣子 確實很像《紅樓夢》 尤其在《金鎖記》 對 我只想說《金鎖記》 《紅樓夢》它裏面 我們除了剛纔我們提到的 它的啞的部分以外 《紅樓夢》爲什麼是極大成者 還有一個很重要的特點 是她對俗的那個東西 寫的也很好 就她既能把林黛玉的詩歌 寫得那麼的純粹 她也能把鄉村老婦的語言 寫得那麼的真實 就她是花不啞不積於一體 小說我自己覺得 小說的最高的標準 要寫到雅俗供賞 你想想看 我們現在講 到現在爲止 一個農村的老太太 老村婦 比劉樂老寫得更好的 我還想不出來 好像是的 而且我覺得我的看法 劉樂老她不光是一個村婦 曹雪芹寫人物 她都有背後的意義的 劉樂老她不光是一個村婦 我覺得她就像個土地婆 大地之神那種 她把外面的土地上的那些 鋼豆啊什麼茄子 這些東西是新鮮的 有生命的 帶到封閉的貴族家庭裏面去 而且逗他們笑得樂不可支 她把外面土地的這種新鮮 這種生命帶到大觀園去 讓大家都非常的開心 非常的開心 而且我講她是土地婆 還有一個原因 到最後了 甲桓他們這些人很壞 要把喬姐 王熙鳳的女兒 王熙鳳死了 把她的女兒 要把她弄走 這時候 然後開始劉樂老突然出現了 人有災難的時候 在我們中國 我們相信人有災難的時候 土地公土地婆 都會出現過來救一把 古老的土地神話 它既有佛道的思想 也有古老的設計 對的 這個感覺 對的 所以我們土地婆說 我們自己都是神仙 古老是有的 然後她把喬姐一下就走了 你看 就是原來那些神仙做的事情 現在由一個普通的名夫去做了 那她就是神仙 她就是神仙了 我們崇利明這本書 對於女性有特別的看法 特別的看法 她這一開頭是 她說女媧念十這個女神 製造人類的神 就作爲一個神器 女神開始 原故以前是母系社會 對 是母系社會 後來被父系社會打倒了 壓下去了 我覺得在《紅樓夢》裏面 這母系社會又出現了 從賈母開始 賈母跟劉姥姥這一對 這一對老太太 這一對老太婆 賈母喝完茶以後就給劉姥姥喝 你看她都不親 親烈這兩個人 我說她們兩個等於是黃天后廚 嗯 兩個人 兩個人就黃天后廚 賈母敗掉了 什麼人撐起來的 最後她們都垮了 賈正簡直是手腳無措 只有賈母 賈母那時候她起來了 一個大家長 跪在地上求天 她說所有的罪孽都在我身上 不要禍及我子孫 然後她把她自己的陪嫁的那些財產 全部分掉 她那個王熙鳳 王熙鳳闖了大禍了 她也分給他 到那個時候她就是黃天后廚 兩個老太太在最後都將就住 牡丹亭好像也是以杜麗娘爲第一主角的 對的 湯賢竺也是給女孩子 對女性的特別高的地位 這些作家 像湯賢竺 曹雪芹 對女性的地位的尊重 是超越時代的 白老師您看您也一生讀《紅樓夢》 您有沒有覺得什麼時候是 有沒有一個所謂接觸《紅樓夢》的最佳時間 你像我現在30多歲 真的感覺跟小時候讀《紅樓夢》 就不太一樣了 比如說我最近 尤其是結了婚有了孩子以後 對於王熙鳳兩口子就更加理解了 甚至有時候我覺得趙怡娘也挺可憐的 這可憐 真的 據我瞭解 好像北京的高校考試 要指定要看《紅樓夢》 所以北京的中學生都要看《紅樓夢》了 對 這是好事 我覺得中學生開始看是可以的了 應該的了 十幾二十歲看一次 三十歲看一次 四十歲再看一次 我覺得這本書是看一輩子的 就剛纔我們說趙怡娘小時候 真是get不到她 覺得她這個人有什麼好的地方嗎 就覺得她完全是一個符號化人物 就是《紅樓夢》爲什麼要寫這麼一個人物 後來慢慢就覺得 反正第一個她也不容易 第二個她最後的結局也挺可憐的 沒錯 我覺得曹雪芹最了不起的地方是 她寫這本書是以天眼看紅塵 所以她的包容性 她的慈悲 她的胸懷最大 她寫趙怡娘寫得真好 這麼討厭 令人討厭的一個人物 這麼樣子的一個人物 她在最後 他們都走了 在廟裏邊 趙怡娘我都丟在那裏 王府他們都走了 那些人都走了 沒人理她 有一個人出來了 不見經傳的 根本開頭都沒有的 叫周怡娘 蔣鎮的另外一個人一個妾 周怡娘原來就是 碳春好像提過一嘴說 你看人家周怡娘怎麼怎麼樣 都是推推斷斷 人家周怡娘也不作怪 沒有 完全沒有聲音的 她這時候用到了 她看她說 哎呀 她說做妾的人也不愧是這種下場 她說她還有兒子的 她說以後我的結果還不知道怎麼樣 這麼厲害 她這個曹雪芹 什麼一點小地方她都會用到的 用的那麼好 她這一句話 的確有同情的地方 這麼一個不可愛的人 這很難得的女性視角 因爲周怡娘說得出 她對曹雪芹寫得出 就是 不是她用周怡娘 因爲她自己是妾 大家沒想 可見她也吃足苦頭的 周怡娘就想象得到 做妾多難 如果要多寫她又不對了 她就跟周怡娘又衝突了 是吧 哎 她都不寫 她也沒有 她這個時候用到了 這個我就更加相信 後40回高傲騰的寫不出來 對啊 這麼小的細節 寫那麼不那麼恰當 我想曹雪芹最大的 她就是卑鄙 現在我們又把《成衣本》 提出來很重要 它是一個我們現在 完全不能忽略的重要版本 我覺得《紅樓夢》它是超 它的高度是超越時空的 它算是18世紀的一本小說 如果我要寫文學史 我想想 現代中國小說 應該從《紅樓夢》開始 它的那個技巧 它的那個看法 好多的時候是我們 現代小說的那種象徵 視角 那些東西 現在講什麼科幻的 什麼東西 老早就有了 都是那個像神話東西 都有了的 而且我還看到過很多 西方的文學評論的文章 說《紅樓夢》很好 但是他說作者不剋制 他經常寫一些 無關人物的命運和情節太多 不助於收束 我說這個不是不助於收束 這個是草擇灰線 每個小節都有意義的 他覺得如果你突然寫一個 比如你在寫《寶代》就寫《寶代》 你不要突然就寫一個方官的故事 寫一個靈魂 這些很有用的 都有用的 就說明他這個超越時代性 確實很厲害 這就是嘛 它是很複雜一出大的戲 我們這個民族就很複雜 我們的家庭制度複雜 我看我們家庭制度 全世界最複雜的了 我本來在做今天的聊天之前 我也就有一個問題想問 現在我覺得好像我也有答案了 我想問白老師什麼呢 就是你看我們中國人 經常說人生如戲 就是人有時候會不自覺的 西方他們叫做什麼預言的實現 我們就是感覺好像 我這一人生到了一個關鍵的節點 我就慨嘆說人生像戲一樣 就像戲裏面演的怎麼怎麼樣 得有一個好的下場 或者說得爭取一個好的滿堂彩 有時候我就會想 是我們把人生過成了戲 還是戲在影響着我們 後來我覺得《紅樓夢》 就是最好的回答 就是戲中有人生 人生當中也有戲 中國人的人生跟戲之間 真是互相影響 慢慢成就 我們能在戲當中 看到真實的人生 我們也能在人生當中 體會到遊戲的戲劇的 《紅樓夢》不就是一齣戲嗎 是一齣大戲 《好老歌》裏面已經講了 曾世英後來做助解的講 他說你方唱罷我登場 凡罷他下之故鄉 是吧 你方唱罷我登場 你唱一句我來唱 唱了之後 下面接着唱 也就是人生如戲的理由 是吧 感謝感謝白老師 今天跟我們聊了這麼長時間 謝謝白老師 我真的很高興跟你唱歌 今天聊得很開心 我們新的成績本版本 也有李響國新出的成績本 我現在一直讀就是這個版本 它有個好處就是 我們可以在任何場景拿着它讀 它很小巧 很上手 今天再次感謝白老師 兩個多小時 跟我們聊得這麼盡興 當然肯定 我估計大家也覺得時間還很短 快樂的時間總是短暫 大家可以去看白老師 《白仙永細說紅樓夢》的一本書 最近也有出版 應該屬於細細品 成績本當中的精彩的 再次感謝白老師 謝謝 這書中不但是附有四大家族的人物關係圖 大官員的評驗圖 還有給咱們張之浩在播又的粉絲 製作了 又見寶玉的手腕帶 你看它背面是一個柚子 正面是一個假寶玉 這叫又見寶玉 一個手腕帶 前1000名下單的 就可以擁有這個手腕帶 大家抓緊 這個手腕帶特別好 正好能把兩本書放進去 如果你沒有搶到前1000單 也有贈品 1000單之後有石頭記的貼紙 這裏面很多的文字是我親自選的 裏面有很多清代的繡像畫 也非常漂亮 希望大家可以喜歡 目前這套 我認爲最適合帶在身邊的《紅樓夢》