跨越時空的價值思考-進步vs保守:赫緒曼反動的修辭【公民圖書館 #1】『學習筆記ep142』

3 次觀看·2026年2月5日 #保守派 #進步派 #意識形態 😉 大年初五跟大家拜個晚年
在新年之際我們要比較輕鬆地推薦大家一本好書
一本經典好書它其實是能夠跨越時空的
而且能夠讓不同情境下的人,重新思考自己的時代跟處境
📍近年來,台灣社會跟東亞社會都出現了風起雲湧的政治和社會運動
在對面這些複雜的政治社會運動當中
其實我們總會在眾生喧嘩當中聽到兩種聲音
一邊是代表進步的,一邊是代表保守的聲音
歷史的進程就是在這種進步跟保守的眾生喧嘩當中,不斷地拉扯
讓歷史能夠前進,我們今天要跟大家介紹這本書叫《反動的修辭》
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台灣現在有民主制度,但是缺乏民主深化
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各位觀眾朋友 大家新年快樂
在新年之際我們要比較輕鬆的
推薦大家一本好書
那是跟公民相關的書
那一本經典好書啊
它其實是能夠跨越時空的
而且能夠讓不同情境下的人
重新思考自己的時代跟處境
那大家如果關注這個社會脈動的話
可以注意到在近年來
臺灣社會跟東亞社會
都出現了風起雲湧的
政治和社會運動
在面對這些複雜的
政治社會運動當中
其實我們總會在這個
眾生喧嘩當中
聽到兩種聲音
一邊是代表進步的
一邊是代表保守的聲音
有時候一邊會說
我們要更多更多的改革
那另外一邊則會說
改革它其實會破壞
我們現有的秩序
有時候一邊它會說
我們不要報名
有時候另外一邊則會說
我們不要暴政
那就是歷史的進程
就是在這種進步跟保守的
眾生喧嘩當中不斷的拉扯
讓這個歷史能夠前進
我們今天要跟大家介紹這本書
叫做《反動的修辭》
這本書是一本淺顯易懂
而且是寫給世界公民的書
這本書的作者
他其實大有來頭
他叫賀旭曼
那他其實是德裔的
美國的經濟學家
他是一個非常頂尖的經濟學者
他曾經在二次世界大戰期間
其實在營救在法國的猶太人
所以他也算是一個人道主義者
那後來他輾轉到美國去從事教職
那他是在美國最著名的大學
那他除了是一個
學院派的經濟學者以外
他不只如此
他更是一個思想家
他更是一個大師
所謂的大師其實就是說
他用非常淺顯易懂的語言
把一些重要的觀念
傳遞給大眾去思考跟反思
那他就是這樣的一個學者
所以這個所謂的偉大的思想家
他其實並不是躲在學院裡面
忘記世界的一個隱居者
而是躲在世界的角落
觀察世界
並且提出具有時代洞察力的
一種觀唸的沉思者
那赫胥曼就是這樣的一個人
他寫的書在在的都是
針對他的時代的問題進行的反思
那我們現在來談他的時代
到底出現了什麼樣的一個問題
什麼樣的一個背景
那時間大概是在1980年代
在1980年代的西方社會
尤其是美國跟英國
分別出現了一個非常重要的
經濟思潮
叫做新自由主義
或者是新右派的經濟學
什麼意思呢
新右派的經濟學
他大概是相對於所謂的福利國家
比較偏左派的這樣的一個概念
那偏左派的福利國家的概念是認為
國家應該要採取幹預的措施
去實行高稅率
高福利的這樣的一個政策
可是新右派的這個政策
認為政府不應該管太多
所以在1980年代
美國是由雷根擔任總統
英國則是由柴契爾夫人擔任首相
這兩個人有一個共同的特色
就是他們的經濟政策
完全都採用新右派的經濟學
完完全全就是反對福利國家的措施
所以你可以看到在這兩個國家
分別採取了解除管制的措施
或者是減稅的措施
那在英國呢
他其實採用的就是
把國營事業民營化的這個措施
那美國呢
他也裁減政府支出
還有削減政府的這個人力的編制
那這大概是新右派經濟學認為
政府管得越少
就是越好的政府
這樣的一個概念
那赫迅曼呢
他寫這本反動的修辭
其實就是針對這個時代的氛圍
反對進步主義
反對福利國家這種思潮為主流
那赫迅曼其實就是要對這件事情
進行反思
寫了這本書
其實這本書的主軸就是在探討說
當一個社會有一些進步的價值的時候
那就會有一些保守的價值
保守的說辭出現
那這本書的焦點主要是放在
保守主義的說辭當中
那這些保守主義的說辭啊
因為他也是眾生喧嘩
非常的雜亂
那有各種各樣的這種說辭出現
所以他就把這些說辭
整理成三種類型
那分別呢他用三種名稱啦
第一個叫做背謬論
第二個叫做無效論
第三個叫做危害論
那我們一個一個來看
背謬論其實就是適得其反啦
意思就是說這個社會
如果要推動改革的話
那他其實只會造成
往反方向的地方走
會把原有的東西都給侵蝕掉
比如說呢像法國大革命啊
本來是要追求人民民主嘛
那結果實際上帶來的是暴政
所以你本來要民主
可是實際上帶來的是破壞性的結果
把原有的秩序都給破壞掉了
例如呢在19世紀的英國啊
他實行普遍選舉權
可是呢就有另外一批人講就是說
哎呀對啊這個實行普遍選舉權啊
可是雖然實行了普遍選舉權
可是會產生一些非理性的人
會讓這個民主的本質會變質
也會成為暴民的政治
那另外在20世紀的時候呢
在美國啊
他們其實推動一些所謂的福利的措施啦
福利措施本來是要幫助窮人的啦
可是就有反動羞恥的人就是說
這些福利的措施如果推動下去啊
他反而是在鼓勵懶惰
所以他不但不能達成這個效果
反而會使情況更糟
那這個論點可以怎麼樣
看到臺灣的例子呢
臺灣在近年來其實大家可以看到
我們也推動了一些比較重要的
進步性的改革措施
例如說就同性婚姻的法案啊
這明明是一個擴張人權的
定義的一個法案嘛
可是對於很多的保守派的人而言
他們就認為說你推動這個東西
會破壞原有傳統的家庭價值
甚至呢孩子就沒有爸爸了
那再來呢
所謂的基本工資這種立法呢
其實也是類似
就是反對的人他會跟你講說
推動基本工資啊
其實只會讓企業去為了
增減成本去裁員
所以裁員的情況之下
反而會造成更多的勞工失業
那相關的例子呢
我就不一一的列舉了
臺灣還有很多的例子
那意思就是說呢
其實你推了這個改革
只會往回頭路
造成更糟的結果去走
所以這叫做背謬論
適得其反的結果
那第二個呢叫做無效論
也就是徒勞無功的意思
那它意思就是說呢
你推動一個改革的措施
它其實並不會造成
實際上的改革的效果
赫迅曼他所舉的這個西方例子
是什麼呢
那當然就是法國大革命
它是另外一種論點啊
前面那種論點是講說
法國大革命發生了之後
它往回頭走
那這個論點就是說
哎呀其實法國大革命啊
發生之前跟發生之後
其實也沒有發生多大的改變嘛
你法國大革命就講說
這個人權宣言嘛
可是其實很多人權的措施
早在這個法國大革命之前
就已經有啦
就這種論調出現了
第二個例子就世界的英國啊
它同樣是這個普遍選舉權的法案
不斷的往前推嘛
那可是呢
就有另外一批人講說
對啊其實普遍選舉權
有更多的人得到選舉權沒有錯啊
可是啊這個社會
其實終究是掌握在
少數的政治精英
統治精英的手中
所以呢你就算讓更多的人有投票權
可是政治還是精英在搞的事情啊
所以就這就沒有效嘛
那第三個就是說
福利國家這個措施
其實也是一樣的
你這個推動福利政策
可以對窮人帶來好處呢
那反對的人會跟你講說
哎呀根據我們的研究啊
其實你這些福利措施
其實並沒有真正照顧到底層低收入者
反而是中高收入者
他得到了這樣的一個優惠啊
那所以種種這種論點就是說
你推了這個完全沒有效
那在臺灣有什麼樣的例子呢
在臺灣其實也很類似
我們可以常聽到一些論述就是說
我們要修改什麼樣的法案
纔能夠達成改革的效果
那就有另外一批反動修辭的人
會跟你講說啊
這個修了這個法案其實也沒有用啊
因為政治還是掌握在
少數特權階級的手中啊
所以法律是特權階級的工具
法律是統治者的工具嘛
修了法也沒有用
然後另外一個說法
大家最近也常聽到嘛
比如說要你去積極參與投票
積極做公民參與這個動作啊
纔能夠真正的改變政治嘛
可是另外一批人就跟你講說
哎呀沒有用啊
這個去積極投票有什麼用啊
反正呢這個政治
還不是少數的政黨跟統治精英所壟斷的
所以不要去投啦
政治不干我的事情啊
就是這種說法
就是說你想要做什麼改變
那反對你的人
就會用一種似是而非的說法跟你講說
哎呀做了怎麼樣都沒有用啊
這只是形式上的改變而已啊
那這就是所謂的無效論
也就是你做了什麼就是徒勞無功
危害論是顧此而失彼
那這種論點呢
其實常常用一種比較模稜兩可的這種說法
他會創造一個就是說
其實社會進步他其實是有兩面的
什麼意思呢
他其實這種論點
他常常會說
你如果要推動這種進步這種改革啊
呃沒有錯
你確實推動了這個進步
可是你往往會造成另外一種
比較進步的東西消失掉了
他就用這種模稜兩可的說法
顧此而失彼的說法
去說服你不要進行改變
那赫胥曼他舉什麼例子呢
這個例子大家可能會非常的熟悉
呃他舉到說其實很多國家都喜歡用說
我們要推動民主啊
可是反對的人就會告訴你說
哎呀我們的民族性啊
其實是不適合民主的
所以搞民主幹什麼呢
你如果搞了民主啊
其實你就會失去一些天生的這種
我們國家的傳統的元素啊
或者是失去另外一些東西啊
搞民主幹什麼
那另外一種說法呢
其實就是二次世界大戰結束之後
常出現的說法
因為那個時候出現了這個東西方冷戰嘛
所以資本主義跟這個共產主義對立
那其實在民主本來是政治的事情
可是那時候有一種說法就是說
其實你如果搞這個福利措施
明明是經濟上的這個福利措施
明明跟政治其實並沒有百分之百的關係
可是他跟你講說
其實你如果推動福利措施
其實這就是共產主義獨裁政權所做的事情
所以你如果推福利措施
你會讓擁有的民主都給失去了
也就是說他用這種論調就是說
你搞了這個就會失去了那個
用這種似是而非模稜兩可的說法
來說服你不要搞改革
那如果換到臺灣我們怎麼思考這個問題呢
其實大家也非常的熟悉
我們臺灣常常聽到一種講法叫做威權懷念論
當你跟他講就是說
我們要深化我們的民主的時候
他就跟你講說
民主有什麼好啊
這個民主啊
搞了民主以後就是沒有效率嘛
你看看以前威權年代多好啊
什麼事情都很有效率都很有規劃
都可以做很多事情啊
這是臺灣人
對岸的這個五毛或中國的這個網友呢
常常也會來這邊洗版就跟你講說
哎呀你看你們臺灣的民主啊
你看文革還在搞
你看民主就是亂
你看有了民主你看你的經濟爛成這個樣子
有了民主就沒有效率
就沒有經濟發展嘛
所以搞民主會失去經濟效率
經濟發展會失去有效的統治
用這種似是而非的說法
有了這個就會失去那個顧此失彼的說法
所以這叫做危害論
搞了這個就會危害到另外一個
那這是說服你說不要搞改革
那我們看到這本書
如果從比較高的角度去看的話
其實賀旭曼這本書
其實他的價值是非常明顯的
他明顯是站在進步主義
去檢視保守主義的反動修辭
有哪些論點的角度去看
那大家不一定要完全同意他的說法
他只是提供一種分析的視野
那我想這個分析的視野
其實也可以讓我們去反思
我們現在我們面對臺灣的政治
然後身旁都會有一些
跟他聊天的親朋好友
那大家我想多多少少都會
面對或聆聽到這些論述
那我在這裡有邀請大家
跟我一起思考一下
你在最近跟親朋好友
聊天的過程當中
尤其是聊政治
你有沒有聽到類似
剛才賀旭曼教授所列的
這三種論點的其中之一
第一種叫做背謬論
也就是你搞了這個改革
其實會適得其反
那第二種叫做無效論
也就是說你搞了這個改革
其實完全動不了根本的根基
完全沒有效
第三種叫做危害論
就是你推了這個改革沒有錯
可是你卻會失去了
另外一個好的東西
那我不曉得你們看到
最近聽到有沒有符合
這三種其中之一的
我們今天在這裡
也跟大家順道拜個年
然後也祝大家新年快樂
如果大家在新年之際
找不到事情做的話
也歡迎大家可以去找這本書來閱讀
然後一起來思考你的公民的議題
那我們在這裡祝賀各位新年快樂
如果大家喜歡我們的節目的話
也歡迎你幫我們點讚訂閱和分享
那我們下次再見
拜拜