60年了，我們的電影拍得更好了嗎？木魚水心專訪金熊得主，張藝謀、賈樟柯恩師謝飛

電影是臟夢的工具 60年前 國家培養一個電影導演 像培養一個飛行員一樣貴 60年後 每個人都可以拿起手機 拍一部屬於自己的電影 60年了 我們的電影變得更好了嗎? 什麼是好電影? 什麼樣的電影能留得下去呢? 這次在悉尼 我們獨家對話了中國電影的見證者 第四代導演的禮軍人物 謝飛 從熱度上說 他沒有那些一線明星的關注度高 但從深度上 他值得我們用心聆聽 膠片拍的就是偉大的 錄像拍的都是垃圾 這些觀念是當時那個特殊環境造成的 最主要的學電影的方式 就是看電影和拍電影 包括《三體》那樣的 在探討人類是為什麼會存在 青年學生的通病 就是有感而發很真誠 但是他們的感受不夠透 無論《紅樓夢》 無論是《戰爭與和平》 為什麼成為人類敘事藝術的經典呢? 在中國影史上 謝飛是唯一一位在柏林電影節 既斬獲過最佳影片金雄獎 又拿過傑出藝術成就銀雄獎的導演 自身取得很高成就的同時 謝飛還幫助無數青年電影人 成就了他們的夢想 從第五代導演張藝謀 陳凱歌 田壯壯 到第六代的樓葉 王小帥等都是他的學生 《夢魘水星》的觀眾大家好 我是謝飛 我是過去是電影學院的教授 當過導演 現在已經退休多年了 1960年您考入了北京電影學院的導演系 到現在整整60年了 您說當時國家培養一個導演 跟培養一個飛行員一樣貴 我們這個老師講的這個話 實際是莫斯科電影學院的老師給學生講的話 就是說我們四年到五年培養一個導演 國家花費的錢更相當於培養飛行員 電影藝術在第一個100年的時候 主要還是膠片 膠片非常昂貴 而且攝影機也很昂貴 所以像我們當年 中國開始是不能生產膠片的 當時社會主義陣營是買的東德的膠片 後來就是到文革以後 我們才開始能買美國的伊斯曼的科達的膠片 因為它的顏色質量 好像更好於過去東德的那種 最近我看上海電影院修復了《祝福》 1956年的中國第一部彩色故事片 魯迅的小說改編的是白楊主演的 你看那個顏色的色調跟美國的科達是不太一樣的 但是那都是東德膠片 由於這樣一個技術和財務的條件 造成了能拍電影的人只是少數的專業人士 所以你要是不經過電影學院的訓練 不到專業製片廠去 你不可能參與拍電影 然後像張玉謀或者蔣張科 都是很有才華的藝術家 但如果他們當時沒有考進電影學院 他們就不可能成為電影導演 張玉謀超齡 我們當時攝影系老師都跟他說了 你這個26歲了 我們報名是23歲以下 我們要同意你來考就很不公平 就有好幾千23到26歲的青年 蔣張科就更是這樣了 他要是不考進 他爸爸已經安排他去學廣告美術等等 但是學校允許他們旁聽了 旁聽以後他能進入了這個行當 於是他們現在成了很好的導演 入行60年的謝老是很多導演的老師 但他卻毫不鼓擺 78歲的年紀 玩自拍 發豆瓣 刷微博 聊天時還會用表情包 絕對是一位新潮的老爺爺 您平時怎麼做到這麼潮流的 一個是這跟你跟性格 和你自己的人生觀念 你叫好學 你要勇於接受新生事物 我對這個電影的數值技術和網絡的到來 是從來都是很敏感的 而且熱烈歡迎他們 我用電腦非常早 87年在美國待了一年做訪問學者 電腦還不普及 到88年我第二次去美國開會 就買了一套電腦回來 當然那時候都是486 那些的這麼一個儲存卡插進去 軟盤 藝術創作如果沒有接受新鮮事物的能力 和好奇心是不成的 謝飛從畢業便開始留校任教 將一批又一批的年輕學生 培養成了中國電影的中流砥柱 像我們是受傳統 18世紀文藝復興的文學藝術的薰陶 相信現實主義 相信古典主義 但是我要教學生 學生喜歡什麼我必須去了解 跟這些隔代教年輕人 對他們喜歡的東西不瞭解 你沒有對話的基礎 你比如我在90年代 教學生的時候 說老師你看過《大話西遊》嗎 我說聽說過 我說那個很無聊吧鬧劇 哎呀這時候我們都快背下來了 他說那個周星馳這麼好 我說有那麼好嗎 但是這些年 周星馳的這種喜鬧劇的東西 越來越成為一個風格 特別他用喜鬧劇的方式 說出的一些金句 成為了很多年輕人的偶像 或者人生哲理 作為我這個年齡的人 就不能否認這個現象 你必須去了解它是什麼 比如我記得我在90年代 為了了解金庸 我還特別看了一本《鹿鼎記》 作為老年人 特別你要是跟上時代 你要是想還做他們的導師 還要能夠領導大家走正路 你一定要擁抱新事物 跟上時代 也經歷時代 作為60年前就入行的導演 謝飛目送著電影 從膠片時代走向數碼時代 他是當之無愧的 中國電影的見證者 現在數碼技術發展 我們相機現在已經4K 6K的素材了 您也見證了這種電影技術的革新 我覺得就是最近20年 數字技術改變了一切 就說我們專業電影人 都沒有想到 04、05年左右 高清數字能夠拍片子了 但是很多人說 它取代不了這個膠片 膠片怎麼好怎麼好 對 當時有這樣的聲音 像我的最後一部電影是 09、09年拍的 叫《依稀捉馬》 那個時候是用膠片拍的 《克萊伊斯曼》 但是我用了數字剪接 就是我們把底片掃描成錄像帶 然後把它輸入到剪接機裡 這就比用底片來剪要快很多 當我剪完以後 把這個片碼抄回去 回去還是要套底片 就是先用數字編輯 再用物理上剪一下 因為當時還是用膠片來製作膠片拷貝 發行也都是拷貝 那個時候感覺到數字技術很方便 但是沒有想到它能體系膠片 但是沒想到三五年以後 全世界就開始了 當然現在你還會看到一些老導演 特別是美國的 他們財大氣粗 他們堅持像《馬蘭提諾》的那個什麼電影 就是膠片拍的 但是後期全部用數字 謝飛提到的財大氣粗的導演 昆汀·塔倫蒂諾 從92年的處女作《落水狗》 到最新作品《好萊塢往事》 九部長片無一例外全部使用膠片拍攝 同樣《好萊塢冥島諾萊》也中心於膠片 除了往期作品 今年備受矚目的《信條》 依然使用膠片拍攝 就連《星際穿越》中 那段視頻電話的黃仲樺 也是用35毫米膠片拍的 雖然他們還在堅守 但數碼正在取代膠片成為主流 已經是不爭的時時 這是一個非常大的革命 我認為它最大的一個特點 就是把用影像拍攝內容 表達自我的這樣一個方式 交給了人類的全民 而不只是社會專業訓練的人 於是他們就用各種各樣的方法 利用數字技術提供的新媒體的方法 北大的那個叫藝術死了 他完全是把紀錄片和多媒體的手段 全部混雜的玩在這個 在剛剛過去的14屆 FIRST青年電影展上 藝術死了獲得了一種立場單元獎 而謝飛與FIRST遠遠開始於2014年 那一屆影展 他被邀請為評委會主席 之後擔任終身榮譽主席的他 每年都會來到西寧支持青年電影人 除此之外 他還在蒙特利爾 柏林 釜山等知名國際電影節 擔任過評審 在我的觀念中就是 電影節是主流商業市場的一個夥伴 一個補充 因為全世界主流商業市場是放商業片 完全要最大限力的盈利 根據當前的社會觀眾的口味 娛樂片為主 但是很多有文化的片子 特別是被好萊塢美國商業片 壟斷了市場以後 其他各國民族電影得不到機會展示 於是從二三十年代 歐洲像大概是法國最早有的電影集 後來到嘎納 義大利維吉斯 然後到柏林 我應該是比較早的去的三大街 我是八七年 八八年可能是去的嘎納電影節 《想你小小》參加一種觀點欄目放映 然後放完以後就被美國人藝術商選中 是第一部在美國發行的 來自中華人民共和國的電影 因為他們的海報上就寫了這句英文 所以這樣在九十年代這段經歷 我已經知道了電影節的重要性 和它的怎麼組織的 謝飛自己也是從青年導演成長起來的 那時的環境更加艱辛 1990年 他憑藉本命年 第一次受邀參加柏林電影節時 主辦方只提供了他跟主演姜文的機票和住宿 加上劇組本來就很窮 沒有錢做宣傳 他們倆只能自帶了二十多張海報 借了點兒江湖 把從旅館到主放映廳影院那一路都填滿海報 想多多少少宣傳一些電影 但中午回來時 都被其他電影的大海報蓋住了 他深知青年電影人的不容易 我現在當了好幾個電影節的顧問 我為什麼願意做呢 因為它很有文化和教育意義的一件事 從教書的角度 我覺得用影展的方式 使得學生收穫更大 最主要的學電影的方法 就是看電影和拍電影 你要用各種方式看大量的各種好電影 你要由按部就班的 就要由搞各種練習 大學到他成才之間的這五至七年 這群青年人 這是一個非常重要的好機會 為什麼這段時間是好機會 就是咱們的電影高等教育體制 二十二歲本科畢業 二十五歲碩士畢業 但是他要成為一個正式的導演 獨立被業界承認的 一般在三十歲左右 你需要拿出你的長篇作品來 這時候已經沒有學校來幫忙了 全靠自己在市場中去打拼 福斯的青年影展 已經成為中國最好的一個 青年導演的孵化基地 要拍電影 我們怎麼拍好 對你拍好了以後 我們怎麼給你宣傳給你肯定 使得你業界認可你 他們是承擔了一個 就是高等教育的 培養人才的很重要的方法 作為理論和實踐都很強大的導演 謝飛很喜歡看電影 戲電影 並把自己的文字影評在網絡上發表 我大概一四年在多巴爾開的戶 您被稱作史上最大牌的影評人 所以我剛講 我是看電影是很重要的學習 然後我其實在初 高中和大學就開始記電影筆記 你要用文字去寫 你就會把你自己一種 這個片子真好 你會想它哪好 慢慢你就開始要對劇作 表演 視聽 孟太奇組接 你就會越看越細 對青年作者的作品 有時候我看完就寫兩句 因為青年作者的多數作品 比較幼稚 形式多餘內容等等 我一說把這話說了 那個對人打擊太大 甚至有的就一下就 連發信箱都來了 說謝老師你怎麼一寫 我們都發不了了 在這幾天 我大概看了六七八部電影 我就都不發了 等他們評獎結束以後 我回去再補上 然後對他們的缺點要說 但是要稍微含蓄一點 如果能見到導演 當面再可以 不然對市場有影響 您覺得現在的電影 有沒有一種更重視表現 而不重視內涵的這種趨勢 倒不是不重視內涵 各種原因 一個是它的創作人員的人文素質 比較差 他沒有能力做深入的開局 青年學生的通病 就是有感而發很真誠 但是他們的感受都不夠透 還有就是他們沒有尋找到 扎扎實實的情節人物 就是外在形式比較歡呼聲 這是不所有普遍的現象 但這個東西不是說 罵幾次就能通過 是需要他們自己在時間中 多創作 但是也有些還是可以 你比如說 這個影展看的這個 《花神正紅》 他去探討一個女人 得了癲癇病 他看起來都挺深的 但他比較 由於他寫的這個題材 比較小眾 就是說得了癲癇症的人的情況 這個人大家知道的比較少 觀眾的共鳴可能就 共鳴比較少 這個癲癇症怎麼感受 它會怎麼發展 沒有多少人有感同身受的 它不像《藥神》《少年的你》 或者是《放少年》 就會引起極大的反響 這不能就由只看觀眾反響大小 判斷一個作品的質量 這也是您剛才說的 因為觀眾的共鳴 它很大程度上 就決定它的商業價值 但您說的電影節 就是要補充這部分的評價 就給這種電影 有一個展示平臺和支持的機會 受全球疫情影響 之前認為流媒體電影 不是電影的奧斯卡 一反常態 對93屆金像獎的評選規則 做出了前所未有的讓步 在流媒體服務上 首次亮相而沒有戲劇表演的電影 將有資格爭奪奧斯卡獎 但僅限於今年 就奧斯卡那邊 他們還有說流媒體電影 到底能不能算電影 然後他們還爭論這個事 那我覺得在您這邊 應該就不是問題了 大概兩三年前 我就開始思考這個問題 電影是這一切實體藝術裡的 最高的象牙之塔 影院電影又是最偉大的 膠片拍的就是偉大的 錄像拍的都是垃圾 電視劇覺得電視劇就是垃圾 電影是藝術 這些觀念是由於當時 那個特殊環境造成的 但是慢慢地你突然會發現 好的電視劇它有它的特點 為什麼呢 因為它容量大 它可以像長篇小說那樣 用多條情節線 眾多的人物形象來表現一個內容 文學敘事中 長篇小說是最有分量的 無論《紅樓夢》 無論是《戰爭與和平》 無論是巴爾扎克的作品 《九三年》或者我遇過的作品 為什麼成為人類敘事藝術的經典呢 因為它篇幅巨大 豐富 而兩個小時的電影 無論如何 也只是個中短篇小說的內容 而為什麼電影成了這麼高地位 原因就是電影院的 這個獨特的展映和銷售方式 限制 商業模式 所以與長篇小說對應的 其實應該是長篇電視劇 對 謝靖導演說過 就是說要拍留得下去的電影 您覺得什麼樣的電影是留得下去的 留得下去的電影 裡頭很重要是這個 有較高的文學價值 所謂文學價值就是 文學是從傳統敘事 通過虛構 用故事來表現內容 所以第一個就是情節結構很結實 另一個又很豐滿的人物 然後有很好的外部技巧 在話劇裡是靠臺詞 舞臺調度 文學是靠文學語言 電影是靠它的視聽 鏡頭組接的這個造型手段 但是核心是一樣的 留得下去都是你的情節和人物的 表達的主題的價值 特別在主題上 你能不能脫離只簡單的表現現實 是娛樂觀眾 而能觸及到人性的真善美 假醜惡的剖析 如果你觸及到真善美假醜惡 觀眾就能理解 今天的觀眾能理解 兩百年後的觀眾也會感動 所以您的意思就是主題觸碰到普遍的人性 普遍人性 同時再升層次要觸及到 人類在這個星球上生存的這種 宏觀的哲理思考 就包括有些關懷人類的命運的未來 人和自然的關係 包括三體那樣的在探討 整個人類是為什麼會存在 人類是誰 人類會走向哪裡 這些東西就更是 哲理性的 所以一定要這樣 你不能簡單只寫眼前的現實 而沒有體驗到人情人性上 觀眾就不能理解 一個神女為什麼能 一個墨片 為什麼西方人一看就懂呢 他覺得這個婦女的情況 他們特別能理解 母性的 小君之孫都是這個意思 所以就是一定要讓世界人能理解 您對於新一代的電影人 有怎樣的寄語 現在的年輕人遇到了一個 數字技術 影像爆炸的好時代 它既是好時代就給了你們機會 只要你有夢想 有野心 有才華 你都可以嘗試拿起攝像機 來拍自己的電影 但是缺點是 它使得你們不願意下苦功 積累你的本事 使得作品都比較外在花燒 內在空泛或者乾癟 所以我就希望大家要在 不斷的實踐中間去琢磨 怎麼樣成為一個 專業的好的導演 人類過去是 文字寫作是第一個 認字 能拿文字表達自我 這是現代人的一個標準 但是能寫字了 掃盲了以後 不是作家 那麼你現在人人都能拿手機 拿電腦可以拍視頻作品了 抖音上有無數的 好玩的好看的東西 但是能成為一個 拍得出專業作品 能作為商品銷售 又能作為藝術品被流傳下去的 導演藝術家 或者編劇藝術家 那不是輕易能達到的 是需要你用各種方法學習的 這個當導演的夢 是全社會的青年人都可以實現 因為行程安排的原因 我們採訪謝飛導演的時間 並不算太長 但在採訪的當晚 我們與酒店大廳偶遇了謝老 他是下來取快遞的 作為一個78歲的老人 他很心潮 來悉尼四天 廣告了兩次 我們好奇地問 為什麼不帶助理 謝老打趣道 自己就可以把自己安排的明明白白 帶了助理說不定還得照顧他呢 謝飛先生具有一種知識分子的優雅 他雖然做的是電影 卻同時具有深厚的文學素養 可以從哲學和美學的高度來審視問題 豐富的閱歷中 他體會過人生的高峯和低谷 見證過社會和時代的變遷 這讓他可以理解各種人 從而可以懷著一種 因共情而產生的體察之心與人相處 他會因為可能影響到導演的票房 而採用委婉的方式來評價 又或者當面相告 這是出自對年輕導演的體貼和關愛 只是在專業上他絕不含糊 與溫柔的性格相反 他在電影評價時直言不諱 觀點犀利 而更難能可貴的是 他並非只把這些想法當成孤立的案例 而是形成了規律性的體系 和在理論上的抽象 這樣他的知識不是流失帳辦的回憶錄 而是可以快速索引 隨時精準查詢的參考書 聽他說話 就如同被帶入到這些書頁裡 令人神往 獲得過很多成就的他 重點早已不在自己的身上 他有一種歷史使命感 衷心希望電影行業越來越好 對於青年電影人 他不是一位隔岸觀火的評論家 而是一位與之同行的貼心教練 在這個人人都可以拍電影的時代 知識是日新月異的 新人可能會有意無意地輕視舊人的經驗 但很多發生在今天的新鮮事 都可以在過去找到對應 只是 對於這些本可以給我們啟示的片段 我們要麼沒有足夠的耐心來聆聽 要麼沒有敏捷的頭腦來總結 而一位擁有著豐富的知識和閱歷 不停思考不住實踐 同時敏銳且緊跟潮流的導演 無疑可以是我們所有人的標杆 謝飛導演並沒有覺得院線電影就是高尚 相反 他覺得這是一個時代和商業模式的產物 所以他並不排斥任何視頻形式 而在這個時代 人人都可以拍電影 或許正如他所說 我們生活在這樣一個幸運的時代 需要的是下骨功 積累本事 努力做出內在充盈 具有時代特性 關注人性 乃至人類生存的哲思這種高度的作品 這並非是遙不可及的癡人說夢 而是道路雖遠 卻行則江之的 擁有絕美奇觀的目標之處 如果您喜歡這期視頻 還請點贊 投幣 收藏 分享一波 除了謝飛導演 沐雨之前還採訪過 同樣獲得柏林金雄獎的標一男導演 以及百億影帝黃渤 這些專訪在沐雨水仙的公眾號都有 與優秀的電影人對話 不僅能讓我們領略他們的人格魅力 還能帶給我們很多行業啟示 快去公眾號查看吧 我叫沐雨水仙 歡迎關注我們的新浪微博和微信公眾號 影評某種程度上 是讓看過這部片的人 不那麼孤獨的東西