謝田教授 陳文甲教授 金石《時事縱橫》2026年4月29日

整理&字幕:"大家好,歡迎收看時事縱橫,我是金石。今天是4月29號,週三。 川普今早稱伊朗不知如何簽署無核協議,警告伊朗要放聰明點。 昨天阿聯酋與沙特攤牌,退出了歐佩克組織,將如何重塑全球的能源版圖呢? 就這些話題,本期節目邀請到兩位嘉賓與我們探討。 一位是國安戰略學者,臺灣開南大學的副校長陳文甲教授,陳副校長您好。 金石好,謝田教授好,各位觀眾朋友大家好。 好的,歡迎。 另外一位嘉賓是美國南卡大學艾肯商學院的謝田教授,謝田教授您好。 金石你好,陳教授好,各位觀眾朋友大家好。 好的,歡迎兩位。 我們首先來看到,川普今天早上凌晨4點剛過,在真相社媒上發了一條貼文。 他說伊朗真是一團糟,他們根本不知道如何簽署無核協議,他們最好趕緊變聰明一點。 這篇帖子附帶一張由人工智能生成的圖片,圖片當中,川普總統手持長槍, 身後是爆炸的場景,並且配有文字說,不再是好好先生了。 同樣也是關於伊朗問題,根據華爾街日報28號的報導, 美國官員透露,川普總統已經指示幕僚做好長期封鎖伊朗港口的準備, 鎖定打擊伊朗政權的財政命脈,藉此施壓伊朗在覈議題上做出讓步。 官員是指出,在近期多場的內部會議當中,包括週一在白宮戰情室的討論, 川普決定繼續通過封鎖伊朗港口,來打壓他們的經濟與石油出口。 川普認為,其他的選項,無論是恢復空襲,或者是退出戰爭,風險都比維持封鎖要更高。 不過,對川普來說,維持封鎖也不是沒有風險,持續封鎖行動會延長衝突的時間, 推高油價,同時還可能拖累川普的民調,並削弱共和黨在中期選舉的選情。 那麼我們看到,自美伊4月7號起停火停止大規模的轟炸行動以來, 川普是多次避免將衝突升級,轉而為外交談判來留出空間。 川普是希望加強對伊朗政權施壓,直到伊朗政權接受美國的核心要求, 就是拆除伊朗所有的核設施,還有澆除所有的濃縮油。 那麼根據報導,川普認為,伊朗之前提出的三個階段方案是缺乏誠意的。 那麼這項方案希望是先恢復霍爾木茲海峽航運和結束戰爭, 核問題則留待後續的階段來討論, 但是川普總統要最先解決的就是核問題。 官員透露,川普希望要求伊朗暫停油濃縮活動至少20年, 並且後續的相關活動也需要受到限制。 好的,就以上信息,先請問一下陳副校長, 我們按照華爾街日報的報導, 現階段川普總統似乎沒有一個一擊制勝的選項, 那麼延長對伊朗港口的封鎖,相比之下就是一個最優解。 那麼您認為這個選項的優勢和風險分別是什麼呢? 謝謝金石,我想川普選擇長期封鎖伊朗港口, 不是要一擊制勝,而是用時間慢慢把伊朗逼到談判桌。 那我們先講延長對伊朗港口封鎖的優勢, 當然第一點是風險比較可以控制, 跟空襲或是開戰比起來,封鎖屬於低強度的手段, 可以施壓,但不至於馬上失控。 第二點當然效果是可以慢慢累積的, 而伊朗的經濟非常依賴石油出口, 封鎖等於每天削弱伊朗的財政能力, 跟伊朗打仗的費用,也是一種長期的消耗。 第三點我覺得還是保留了談判空間, 這其實就是邊壓力邊談的策略, 讓美國在談判上又有主導權。 但是隨著風險越來越現實, 第一個當然封鎖之後油價就會高漲, 反過來會影響到美國。 當然伊朗牽動赫姆斯海峽, 一旦局勢緊張,那全球能源價格就會上升, 那當然美國跟盟友就會承壓。 第二個當然是伊朗未必會低頭, 因為長期制裁起來, 他已經建立替代出口跟輝瑞的貿易網路, 還有抗壓能力,我想也不弱, 因為背後有中國跟俄羅斯的支持。 第三點是容易變成拖長的消耗戰, 那封鎖其實是沒有明確的終點, 如果談不攏就會一直僵持, 真是沒想到美國的內政, 剛剛你提到的可能就是一個選舉, 第四個當然談判風險容易升高, 因為海上對峙本來就是很敏感, 一旦擴大走火可能就會生成區域的衝突。 我們從歷史來看, 其實這種手段也有成功也有失敗的, 像1962年古巴飛彈危機, 美國用封鎖逼蘇聯讓步是成功的案例, 但前提是時間短目標清楚。 反過來過去一段時間對伊朗的長期制裁, 雖然讓伊朗經濟受影響, 但卻沒有真正改變他的核政策。 所以總的來看, 其實現在川普走的每一條不打仗, 但不放手的中間路線, 問題是這條路走得越久, 當然變數越多。 所以我想封鎖看起來, 現在本質上是一個時間站, 拖得越久, 那當然不確定新增的風險都會來放大。 謝謝。 好的,我們看到對於川普總統來說, 在進退之間確實需要非常微妙的來掌控。 好的,謝謝陳副校長的分析。 那麼這裡也想請問一下謝田教授, 我知道您對這次美國出兵伊朗是不太贊成的, 那麼現在形勢發展到這個局面, 您認為對川普來說, 他目前的最優選項應該是什麼? 如何能做到既能盡快地結束戰爭, 又能達成美國的目標? 對,我認為美國這次出兵伊朗, 實際上是被以色列要求出兵的話, 實際上是不符合美國的利益的, 國家戰略的意義。 而現在美國的目標的話, 我們知道開戰最開始的時候的目標, 是要有幾個目標, 要伊朗承諾不產生核武器, 然後取消他的農作用計劃。 第二個目標是取消他的長程導彈, 戰略飛彈,所有導彈計劃。 第三是不支持那些proxy, 就是說真主黨或者是胡塞組織, 其他那些組織。 而這幾個,當然後來開戰以後呢, 伊朗封鎖了赫魯木茲海峽, 這個成了第四個目標。 現在看來這四個目標, 實際上都是以色列的目標, 但現在看來, 基本上不太可能實現, 尤其是比如說, 川普曾經威脅說, 要把伊朗的文明給消滅掉, 那以色列一直也在用這個核武器威脅, 所以他們不可能現在呢, 從伊朗革命衛隊, 他已經在實施的主控, 主導這個伊朗政壇的話呢, 是不可能放棄這個核武的, 所以有可能加入核武。 導彈我們也知道, 實際上伊朗的導彈能力, 也沒有得到削弱, 現在也不太可能去停止支持。 那最後赫魯木茲呢, 現在是伊朗封鎖美國, 也加上一個封鎖。 基本上說呢, 為什麼這個戰爭對美國的戰略, 和美國利益是沒有幫助的, 因為確實伊朗, 實際上是有很多很多派可以打, 那現在美國怎麼樣, 盡快結束戰爭, 達到美國目標。 我覺得美國政府, 和川普應該可以做的話呢, 就是要迫使 以色列呢, 放棄原來的那些野心。 川普可以說, 我們已經摧毀了伊朗的海軍, 空軍, 我們已經改變了他的政權的一些領導人, 我們已經達成了這個目標。 那現在呢, 這個封鎖呢, 現在美國的封鎖, 實際上不在波斯灣, 實際上是在阿拉伯海的印度洋。 剛才陳教授也提到, 這是一個低強度的, 比較安全的,有效的方式。 但是呢,伊朗的經濟呢, 它已經被制裁, 制裁了幾十年了。 所以它那個, 現在更多的這種制裁呢, 對它沒有什麼太大的效果。 尤其是實際上伊朗, 可以通過跟中共的一帶一路呢, 可以從陸路上把石油運出去。 並且可以靠著這個伊朗, 巴基斯坦, 印度的那個沿海, 把那個能不能把那個石油運出去。 所以這個經濟上, 制裁的經濟上的效果, 也是很有限的。 但是美國如果它長期再陷下去的話, 長期繼續下去的話呢, 我們知道剛才你們兩位也都提到, 就是說美國很可能會陷入 類似在阿富汗和越南的那個情況。 就關於它會拖垮這個 全球經濟。 世界各國伊朗的經濟受損的話, 那麼肯定會支撐美國和以色列 發動的這場戰爭。 而這個中期選舉我們看到, 現在這個基本上學者啊, 研究者的共識就是, 共和黨幾乎被肯定, 他們不可能在這中期選舉中獲勝。 就現在這個情況來看。 好的,謝謝西田教授的分析啊。 可以感到西田教授對於跟伊朗 達成一份和諧意義是非常不樂觀的。 那確實我們也看到伊朗的 強硬派在這方面也沒有做出 任何讓步的一個跡象。 好的,那麼下面還有一個 關於全球能源的問題啊, 想請教一下兩位嘉賓。 海灣國家阿聯酋週二是宣佈呢, 將於5月1號退出石油輸出國組織 歐佩克。那麼此舉也是 令外界震驚。 也是在伊朗戰爭這個敏感的時間點呢, 為全球的能源市場 投下了又一枚震撼彈。 有分析認為呢,這是 歐佩克組織自1960年成立以來 遭到的最大的一次打擊, 甚至是構成了它的存亡的威脅。 而阿聯酋的退出呢, 也可能引發更多歐佩克成員 國跟進,比如說委內瑞拉 還有哈薩克斯坦等國。 那麼阿聯酋選擇退群 最重要的原因是希望生產 更多的石油,不想受到歐佩克組織 的產量的限制。長期以來呢, 沙特主導的歐佩克組織 與俄羅斯協調一致, 希望將國際油價呢, 控制在每桶大概是100美元左右。 那麼這就意味著 需要控制原油的供給量, 把價格維持在一定的高度。 所以這裡想接著請問一下謝田教授啊, 我們看到同為海灣國家, 為什麼阿聯酋和沙特阿拉伯 在這個多生產 還是少生產石油的問題上, 會有這樣比較明顯的分歧? 對,這個呢,實際上 涉及到現在這個阿聯酋的 政府跟沙特阿拉伯的政府呢, 他們現在在政治上已經有一些 分歧了。 我們知道這個, 因為這場戰爭的原因呢, 對阿聯酋受到的打擊非常非常之大。 尤其如果這個戰爭繼續, 如果美國和以色列 繼續轟炸這些 民用設施,發電和水利 設施的話呢,那對於阿聯酋 來說,它的那個影響是致命的。 因為它基本上就是在一個 沙漠上建的城市, 然後呢,所有的東西都依賴 石油收入, 也沒有自己的海水進貨也好, 淡水供應也好, 都去依賴那些有限的 那些淡水 淡化工廠。 而因為 他們自己的那些民眾, 90%的他們的 國民呢,實際上都是外來的打工的人。 而這些有錢的人呢, 在這種戰爭之中, 很多已經把錢給 轉出去了。 從阿布達比到 這個杜拜的話,我們看到這個房地產 都受到非常大的影響。 那在這個時候呢,它急需要 急需要增加 增產,來增加收入, 來修補它的經濟。 但在這個歐派克 框架之內呢,當然是沙特阿拉伯 主導的歐派克的話呢, 它沒辦法生產增產。 阿聯酋它自己的 產能是可以達到 每天是500萬桶石油。 按照現在這個 歐派克的架構呢,它只能生產大概 兩百多萬, 兩三百萬。所以它有 150萬的那個缺口, 它們需要這個收入。 那這個時候呢,它現在能不能 繼續待在歐派克的話呢, 對它來說經濟上是不可能承受的。 它實際上已經在,已經出現了 一些美元這個 流動性和資金上的那個 缺口。所以它急急急 急迫地要求美國 政府也趕緊提供 一些那個美元現金, 幫它們渡過這個現金流的問題。 所以這個歐派克呢, 我們知道這個卡塔爾呢, 事實上2019年退出, 安哥拉退出, 2024年退出。現在 它要退出的話呢,那主要 是因為它跟 沙特政治上的分歧和 自己經濟上的考量。 嗯,是,好的,謝謝謝田 教授的分析。我們看到 阿聯酋的這個石油產能呢, 在歐派克組織之內是不容小覷, 是排在第四位, 僅次於沙特阿拉伯,伊拉克和伊朗。 但是呢,它的這個產能產量 一長期是受到歐派克組織 整體上的一種配額的限制。 對,那麼這個也想請問一下 陳副校長啊,事實上在 過去十年當中,剛才西田教授也提到, 一直是有成員國退出 這個石油輸出國組織,比如說 2016年呢,是印度尼西亞退出, 2019年是卡塔爾, 2020年是厄瓜多爾, 2023年呢,是安格拉。 但是有分析認為呢,這次阿聯酋 選擇退出,其實比以往任何 國家的退出,它的衝擊都更大, 甚至是敲響了這個組織的一個 喪鐘。您認為是這樣嗎? 啊,我想 先講一個基本概念, 就是這個歐派克 它是成立1960年,它 總部在維也納,那成員大概有 中東、非洲跟南美產油國, 它的功能大概就是要協調 產能,影響油價,那 而且這個石油輸出國 組織就是一個產油國的聯盟喔, 透過控制供應來 左右價格喔,那剛剛 這個根據這個 金時您所提問的喔,那 我覺得呢,這個阿聯酋 退群喔,其實不是 敲響喪鐘喔, 但卻是在提醒呢,這個歐派克 已經開始出現慢性的 一個失能喔,我們來先看這件事情 的本質喔,其實阿聯酋 不是小國,它具備了高產能 跟資金實力的主要 產油國喔,那過去呢,這個歐派克 它靠配額制度來 穩定市場,當一個國家覺得 我可以多賺, 但是我卻被限制的時候,自然呢 就不會想來跟你這個 組織玩遊戲喔,那它想要 退出,那其實在反映一個現實,就是 國家利益開始凌駕於 這個一個集體的約束喔, 那我們回頭也可以看看歷史喔, 這個歐派克的內核呢,其實 早在這個 2016年就已經 出現像2016年的印尼 退出喔,是因為變成 這個進口國喔 那2019年卡達退出,是因為 轉向天然氣的戰略喔 那2020年這個厄瓜多 2023年的安格拉退出喔 則是承受 不了這個減產帶來的財政 壓力喔,那這些案例的共同點 就是多半是撐不住 才離開的喔,但是這個阿聯酋 卻是不一樣喔,它是主動 退出喔,那當然代表問題 已經是從這個弱國 承受不了,轉變成強國 也不願意被限制喔 那對這個組織衝擊更深喔 當主要產油國 都開始這個 鬆動紀律喔,那歐派克 最核心的協調能力自然 下降喔,那其實我們也在 再來進一步 來看一個現象喔 就是有三個這個結構的變化正在 發生喔,第一個當然是美國的 這個油煙油喔 這個頁巖油的一個崛起喔 那全球供應鏈的來源 增加,那歐派克不再是 壟斷市場喔,第二個成員之間 的利益衝突加劇喔,尤其 產量分配已經變成整治 角力喔,那第三個 是各國呢,能源的 這個戰略轉型喔,甚至越越 強調自主而不是跟著組織走 所以呢,我想這 是不是上中呢,比較精確來講是 還沒有結束,但是已經走向了 衰敗喔,像這個 沙烏地阿拉伯正在支撐 這個歐派克的一個 機制也還在運作,但影響力 已經不如1960 1970年代喔,那如果說 用個比喻來講,就是說過去的 歐派克像一個石油版的安理會喔 能夠決定市場方向 那現在呢,我覺得現在比較像Z7 有影響力喔,但是不是唯一的 主導,這是我個人的分析 謝謝 嗯,好的,謝謝陳副校長 是一個非常 驚蕩的一種比喻,確實我們看到 阿聯酋呢,在這個中東地區 在外交上,在金融上,確實是有它的 一席之地和影響力 那麼阿聯酋呢,是區域性的一個 商業和金融的中心,同時呢 它也是美國一個最重要的 盟友之一,阿聯酋呢,一直是奉行 比較積極進取的外交政策 並且呢,是在中東還有 非洲地區,也建立了自身的 影響力,所以說這一次 有分析認為呢,阿聯酋退出 歐佩克組織,對美國總統川普來說 也是一個勝利 因為呢,川普曾經指控歐佩克是 通過提高油價來敲詐 其他的國家,川普曾經把美國 對波斯灣國家的軍事支援呢 與油價來掛鉤 他當時是表示,美國保護 歐佩克成員國的同時 但是這些國家呢,卻藉由 抬高油價來剝削我們 所以這個問題也想請教一下 謝田教授啊,阿聯酋退出歐佩克 以後將會不受限制的 自由的來生產石油 這個對全球能源市場還有經濟意味著什麼 您認為美國會成為一個 受益的國家嗎 美國可能會受益 有些受益,但是呢 實際上是一個雙刃劍 對川普來說,或對西方國家來說 如果歐佩克 我們大家都記得那個70年代 那個石油危機的時候 歐佩克重拳出擊 整個西方社會呢,陷入一片混亂 所以現在這個歐佩克 被這個削弱 或甚至解體的話 現在是一個國際市場的一個托拉斯 解體的話呢 對整個世界呢,國際世界 和社會上是有很多好處的 所以對川普來說 是一個勝利 但是呢,有一點呢,另外呢 也有不利的地方在於這個 歐佩克退出以後,阿聯酋退出以後呢 還可以不限制的生產 現在已經在 大家在猜測 下一個退出的是誰 現在是歐佩克 歐佩克plus,歐佩克加 那俄羅斯會不會也退出來 如果大家都退出來的話呢 大家都開始拼命的瘋狂的生產 石油,讓這個石油價格 下來,降下來的話 如果要降下來到50美元之下的話呢 很可能美國這個油頁巖產量呢 都會受到影響 因為美國的油頁巖 它是有一個成本 所以到那個時候 如果再降到很低 低於60-50美元以後呢 美國自己就沒辦法 生產油頁巖了 等於是削弱了美國這個 經濟上的能源 獨立性 當然可能對這個 從很多其他的消費者,工業業界來說 降低能源是有利的 對這個石油產業 其他的產業,美國的能源自己 這些也是無利 所以這個實際上是一種雙面的建議 但是確實是會 這個對全球的能源市場 和經濟呢 帶來很大的衝擊 嗯,嗯,好的 謝謝教授,所以說這個油價 如果跌得太多,其實對美國的 這個石油產業也是有衝擊的 也不完全是一種好事 好的,那麼我們再來關注一下 中國經濟的話題啊 國際知名的評級機構穆迪呢 週二將中國的主權信用評級展望 從負面調高為穩定 評級則維持在A1 不過呢,穆迪在報告當中 也指出中國政府的這個債務負擔 在可預見的未來呢 仍然會繼續上升 那2023年12月5號呢 當時穆迪是將中國主權信用評級的展望 是從穩定調低為負面 評級則維持到A1 理由是中國房地產危機 所導致的地方政府債務 還有國有企業財務的健康狀況 都令外界擔憂 那麼在兩年之後 2025年的5月呢 穆迪是對中國主權信用評級展望 是仍然維持在負面 所以這次是時隔兩年半之後 穆迪再次把中國主權信用評級展望 是調回到了穩定 不過呢,近期中國經濟 還是有不少負面的消息啊 據中共財政部的最新數據呢 地方政府土地財政是遭遇到滑鐵盧 低季度賣地收入 是年減24.4% 跌勢是明顯擴大 另外呢,中國31個省 趨勢近日公佈低季度的 GDP數據 有16個省的GDP增速呢 是低於全國的5% 那麼這個還是中共官方的數據 同時有美國媒體報導 伊朗戰爭引發的能源價格上升 也正開始拖累中國經濟 原本這個疲軟的消費支出 現在是進一步放緩 所以這裡接著請問一下謝田教授 您如何看到 穆迪對中國主權信用評級展望的調整 您認為中國經濟現在 真的是有向好的這種趨勢嗎 這個穆迪這次調整呢 是有點 有點讓人感覺有點奇怪 讓人們很自然就會 猜測一下他是不是收到了 來自中共的一方面的一些壓力 壓力 那你看他這次的 把他這個從這個 上次他把中國的 信用評級從穩定調到負面的時候呢 是因為這個房地產 危機導致的這個政府債務問題 還有企業的健康狀況 維持的負面 維持了兩年半以後呢 他現在又調回穩定 但是我們看到實際上這個 地方債和房地產 維持倒機的危機呢 現在並沒有緩解 而這個房地產的泡沫 還在繼續這個惡化 繼續不滅 同時呢這個企業的財務狀況呢 我們也知道像這種 中國最大的政府 富裕最強的像比亞迪 這些這個汽車產業呢 現在他們都遇到了那個財務上的問題 他可能建了很多很多的汽車 但是盈利狀況呢 非常的糟糕 還有我們剛才提到的中國GDP的數字 那個是 這個數字是高度 值得懷疑的 因為中國現在的經濟幾乎沒有 所有的行業 所有的sector呢 都處在那個負面的情況 只有這個進出口 進出口出口呢 可能一直獨放 進出口一發獨放 能不能夠支撐這個中國經濟 這是讓人們懷疑的 所以現在問題來說呢 就是說中國這個導致中國經濟 走向這個畸形的發展 衰退的原因呢 並沒有得到緩解 所以這個我認為他這個 把他的這個信用評級 去往上調的話呢 並沒有太大的基礎 而中國經濟這個結構上的 真正結構上的問題 實際上還在繼續惡化 我們要從這個市面啊 零售啊零售業的關閉啊 倒閉然後呢這個 商業零售商業蕭條 然後呢失業率繼續增高 就可以看出來 嗯是的好的 謝謝謝教授啊最新還有一項 統計的數據顯示呢 中國三月份青年的 失業率是達到了16.9% 這是創下了四個月 以來的新高那麼與此同時呢 中國今年大學的畢業生 的人數將達到 1270萬人也是再創 歷史新高所以說外界 普遍認為呢中國社會將迎來 新一波的這個就業市場的壓力 所以最後呢也想請問一下陳副校長 中國的這個青年失業率我們 看到也是一直是居高不下 你認為他這個根本原因是什麼 並且說對整體經濟 又會帶來什麼樣的影響 我想呢 這個中國青年失業問題 不只是人多而是經濟 結構這個根本沒法去承受 這麼多人喔那我想說 剛剛你所講的這個青年失業率 約17%喔加上 1270萬的畢業生 進場喔那當然他顯示 的問題已經是這個結構性的 當然幾個原因第一個 當然是這個教育跟這個產業的 這個錯位喔因為高教的擴張 造成學歷通膨喔 但市場這個缺乏這個 所謂的這個技術跟基層人力 那第二個呢是當然經濟轉型 的一個斷層喔我想從 房地產到製造轉向 科技喔但新產業呢 吸納有限反而取代了 初階工作那第三個呢是 成長呃帶不動就業喔 企業保守然後招聘院下降喔 那從歷史來看呢當前的 情況比較像日本喔 這種這個就職冰河期喔 並不是中國過去喔這個 國企改革後呃由製造 也吸納勞動力的模式喔 但影響方面的當然短期內呢 會遏制消費那中期 會增加社會的壓力喔那長期呢 呃真可能造成世代人才 的浪費與其競爭力的下滑喔 那其實如果是中國呢 沒有新的一個產業動能 來吸納人力啦那我想這一波 的這個青年失業喔恐怕 成為這個長期的結構性的問題 謝謝嗯是呃陳副校長 最後一分鐘的時間啊 還要請呃聽一下您的看法 就是說對於目的的這個評級 剛才我們的分析其實中國 經濟結構性的問題依然存在 您認為他把評級從這個負面 評為穩定是出於一個 什麼樣的一種考慮 那當然他所謂要去調整 這個的一個作用喔那當然 呃就是呃就是當然也對 這個中國啊還是寄予厚望 而且我覺得這個目的呢 他對這個一個主權信用的 呃這個評級喔我覺得 他也是適度的呃呃 就希望這個在整個一個 呃美中的一個我想貿易戰喔 趨緩的情況之下那可能呢 呃這個對中國的這個 經濟社會所影響 但實際上呢現在由於地緣 政治的一個波動喔包括 二戰爭到現在伊朗戰爭喔 包括石油這個漲價等等 這些我想呃都是會在在的 變數也會衝擊到這個目的 呃他的一個信用評級的 展望的一個調整謝謝 嗯嗯好的那今天非常感謝 兩位嘉賓的深入的分析 那我們今天的節目就到這裡了 感謝各位的收看再見