Zivilschutzexperte: „Deutschland fehlt die Kultur der Verteidigungsfähigkeit“

Die Debatte über Krisenvorsorge und Schutzräume hat in Deutschland deutlich an Bedeutung gewonnen. Erst kürzlich beschloss das Bundeskabinett ein Eckpunktepapier für einen Pakt für den Bevölkerungsschutz. Doch wie wichtig ist es tatsächlich, dass jeder Deutsche einen Schutzraumplatz hat? Und erfordert die jetzige Bedrohungslage dies wirklich? Darüber sprechen wir mit Jörg Diester, einem Zivilschutz- und Krisenpräventionsexperten. Wie ist denn der aktuelle Stand bei den Schutzräumen in Deutschland? Wie viele Menschen würden Schutz in öffentlichen Räumen finden? Da ein Beschluss der Innenminister Bund Länder von 2007 festlegt, dass Schutzräume in einem Zivilschutzkonzept keine Rolle mehr spielen, können wir heute diese Frage relativ zügig beantworten. Null, das heißt es gibt keine Schutzräume und damit haben wir auch keine Schutzplätze. Jetzt ist die Frage vielleicht, ist es denn überhaupt notwendig, dass man in Deutschland einen Schutzplatz hat? Also für wie notwendig halten Sie persönlich, dass es Schutzraumplätze für jeden Einwohner in Deutschland gibt? Das wird nicht erreichbar sein, da brauchen wir nicht drüber reden. Das bedeutet, wir müssen sehr viel Geld investieren und wir brauchen Zeit. Zeit ist ein ganz wichtiger Faktor, denn wenn wir jetzt wirklich eine sinnvolle Quote erreichen wollen, dann ist es unter 20 Jahren nicht zu machen. Das heißt, wir müssen improvisieren im Augenblick und wenn man das weiß, dann braucht man sich auch um die Sinnhaftigkeit, Schutzräume ja oder nein, braucht man sich nicht weiter unterhalten. Wir reden von einer aktuellen Bedrohungslage, die ja gar nicht klar definiert ist. Wir reden von Anschlägen, wir reden von ausländischen Infrastrukturen. Da hilft ein Schutzplatz ohnehin nicht, da brauchen wir andere Vorsorgemaßnahmen. Wenn es zum Angriff mit Waffen gegen die Bevölkerung kommt, dann machen Schutzräume Sinn, aber da, sage ich mal, sieht die aktuelle Bedrohungslage ja doch etwas anders aus. Das rangiert nicht auf den vorderen Plätzen. Ich habe jemanden, der in Israel wohnt und der sich gerade ein neues Haus gebaut hat und da sieht es ja so aus, dass das Baurecht bei privaten Neubauten schon den Einbau eines Schutzraumes vorsieht. Sonst kriegt man da gar keine Baugenehmigung. Ist das auch ein Weg, den Sie sich für Deutschland vorstellen könnten, also um die Zahl der Schutzräume zu erhöhen? Das gab es ja mal in den frühen 60er Jahren, ist genau die gleiche Thematik schon mal da gewesen und da hat man eben auch entschieden, wir verlagern das zu den privaten Bauherren. Es gibt einen Zuschuss. Vater Staat hat damals eben prozentual einen Zuschuss gewährt, wer sich Schutzräume einbaut. Ab einer bestimmten Größe von Häusern war das ohnehin vorgeschrieben, Einfamilienhäusern. Das heißt, diesen Versuch, das sogenannte Gesetz für den Selbstschutz, so hieß es damals, den hat es schon mal gegeben. Letztendlich hat sich das nicht wirklich durchgesetzt. Auch in den 70er und 80er Jahren gab es noch Zuschüsse für Schutzräume in Gebäuden, allerdings dann eher für öffentliche Schutzräume. Wenn sich jemand was gebaut hat und gesagt hat, ich beantrage jetzt einen Zuschuss für einen öffentlichen Schutzraum, ist das geprüft worden, macht es überhaupt Sinn, in der Region solche Schutzräume noch einzurichten und dann ist von Fall zu Fall auf Bund-Länder-Ebene entschieden worden, das kann man machen und dann gab es eben auch einige öffentliche Schutzräume in privaten Gebäuden. Also insofern reden wir jetzt hier nicht über irgendein Thema, was völlig neu ist. Da kann man auch mal in die Geschichtsbücher reingucken und wird damalige Lösungsansätze sehen. Wir wissen in jedem Fall, das wissen wir aufgrund der Vergangenheit, auch aufgrund der aktuellen Bauaktivitäten, selbst das würde ja unser Problem nicht lösen. Denn so schnell werden jetzt nicht massenhaft Einfamilienhäuser hochgezogen, in denen dann Schutzräume verpflichtend mit dem Keller eingebaut werden. Auch hier reden wir wieder vom Faktor Zeit, denn das wird einfach dauern, wenn man sowas nachträglich noch umsetzt. Der andere Ansatz, den ja nun aktuell das Innenministerium verfolgt, das Innenministerium Berlin in Zusammenarbeit mit dem Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe ist eine Prüfung der bestehenden Bausubstanz. Da geht man einfach davon aus, dass die in Deutschland gut ist und auch der normale Keller in einem Wohnraum als nicht wirklicher Schutzraum, aber eben als Möglichkeit, die Schutz bietet, grundsätzlich eine Rolle spielen soll und kann. Von dem großen Angriff geht ja auch momentan niemand aus. Es sind eben, wie ich eben schon sagte, es ist eine hybride Gefährdungslage momentan am ehesten zu erwarten. Irgendwelche Drohnen, von denen man nicht weiß, Freund oder Feind, und dann muss man sich eben in Sicherheit bringen. Und das sind ja dann auch Entscheidungen, die sehr schnell getroffen werden müssen. Und dann hat man natürlich den Raum, der grundsätzlich gerade in der Nähe zur Verfügung steht. Sie sagen, es gab schon Anreize, dass Bürger sich selber Schutzräume einbauen oder selber Schutzräume errichten, und das hat nicht funktioniert. Was waren denn die Gründe dafür? Und sehen Sie jetzt bessere Voraussetzungen, dass sowas funktionieren würde? Wir gehen mal anders ran. Es gibt ein Konzept Zivilverteidigung von 2016 unter dem damaligen Innenminister De Maizière aufgelegt, von dem ich übrigens sehr viel halte, von diesem Konzept. Denn da steht für eine realistische Bedrohungslage, die hat sich im Grunde nicht verändert, sehr genau drin, wie wir uns darauf vorbereiten können. Das reicht von einer Lebensmittelvorhaltung im Keller über Trinkwasser für einige Tage, dass man einfach in der Lage ist, sich selber im Vorfeld schon so einzurichten, um auf Notlagen vorbereitet zu sein. Da steht auch ganz genau drin, mit welchen Bedrohungslagen wir rechnen und wie man sich davor auch baulich schützen kann. Der eigene Keller spielt da übrigens auch schon eine Rolle. Das ist also alles nicht neu. Da empfehle ich eigentlich nur auch den Bundesbürgerinnen und Bundesbürgern, einfach mal nachzulesen. Denn wir brauchen nicht auf Vater Staat warten, dass der uns das abnimmt. Das werden wir schon selber machen müssen. Und da fängt es ja im Grunde schon mal an, dass jeder durchaus ein Interesse hat, dass er in einer Notlage eben auch entsprechend Schutz genießen kann, den man sich ja selber einrichten kann. Ihre Frage, was ist damals schiefgelaufen? Ganz einfach, das liebe Geld. Denn wenn ich einen Zuschuss kriege und mir das durchrechne, was ein Schutzraum am Ende kostet, und das ist ja eine Investition für eine Situation, von der man immer hofft, dass sie nicht eintritt. Also ich brauche mir hier etwas für viel Geld, was im allerbesten Fall bis zum Abriss des Hauses gar keine Rolle spielt. Das hat viele Leute damals schon veranlasst zu sagen, naja, macht das wirklich Sinn, dass ich jetzt hier investiere? Ich kriege zwar einen Zuschuss, 25, 20 Prozent, aber den Rest muss ich ja selber bezahlen. Und letztendlich ist das auch in einer Sackgasse geendet, dass eben viele Leute gesagt haben, also das ist mir zu teuer, das lohnt sich nicht, lassen wir bleiben. Öffentliche Schutzräume gab es im Kalten Krieg für 1,8 Prozent der Bevölkerung. Also hier sehen wir schon, dass Vater Staat parallel auch nicht wirklich das Thema vorangetrieben hat. Letztendlich fehlt uns in Deutschland eindeutig die Kultur einer Verteidigungsfähigkeit. Aktuell würde ich mal sagen, im zivilen Bereich viel mehr als im militärischen. Denn bei der Bundeswehr beobachtet man schon Tendenzen, sich auf die neue Lage einzurichten. Im zivilen Bereich vermisse ich das schmerzhaft. Und das liegt an einer Krisenmüdigkeit oder was? Es gab ja diese Umfrage zu den Ängsten der Deutschen, die ja regelmäßig stattfinden. Und das wurde dann kommentiert von jemandem, der an dem Institut das, die Umfrage gemacht hat, dann gesagt hat, ja, also die Bedrohung ist ja nicht, eigentlich nicht kleiner geworden. Aber die Menschen sind irgendwie krisenmüde geworden. Also sehen Sie darin einen Grund? Oder warum, ja, warum ist dann das Bewusstsein nicht da? Ich sehe das eher so, dass eigentlich keiner wirklich wahrhaben will, dass ein Kriegsgeschehen in Deutschland ankommt. Das heißt, wir schieben das Thema weit weg von uns, nach dem Motto, das geht uns ja eigentlich nichts an. Ja, wir sind kein Frontstaat mehr. Das ist der Unterschied zum Kalten Krieg. Wir sind, man nennt das ganze Drehscheibe im rückwärtigen Raum. Wir werden nach Definition Transportweg sein oder Aufnahmezone für das, was von der Front zurückkommt. Aber wir sind kein Frontstaat mehr. Und ich habe eher den Eindruck, dass die Bevölkerung davon ausgeht, es wird schon nicht ganz so schlimm kommen. Und was wir leider haben, das sage ich in aller Deutlichkeit, das ist so eine Art Wohlfühlgesellschaft. Man soll uns Probleme abnehmen. Selber rangehen wollen wir da eigentlich gar nicht. Und das erlebe ich im Augenblick dramatisch. Ich bin auch Gästeführer in verschiedenen Bunkerdokumentationsstätten. Und wenn man sich mit den Besuchern da unterhält, dann kommt das schon sehr deutlich rüber, das ist eigentlich nicht unser Thema. Wir hören uns hier an, was es zu sagen gibt. Aber selber jetzt mal sich ernsthaft mit Krisenfragen zu beschäftigen, soweit sind wir größtenteils noch nicht. Da muss offensichtlich irgendwas passieren, dass das Bewusstsein in den Köpfen sich da auch verändert. Das nationale Schutzraumkonzept, das hat man ja schon vor Jahren angekündigt, dass mit diesem Konzept sollten ja, was Sie schon eingangs auch erwähnt haben, alle Schutzräume erfasst werden und dann beurteilt werden, wie ist der Zustand und alles. Das zögert sich schon seit Jahren hinaus, dass es erstellt wird. Was sehen Sie da für Gründe? In der Prüfung geht es ja um die Objekte, die mal im Zivilschutz eine Rolle gespielt haben und hier im Schwerpunkt um die noch nicht entwidmeten. Wir hatten im Kalten Krieg ca. 2400 Schutzräume in Deutschland verschiedener Größen und Kategorien und davon sind Stand heute etwas weniger als 600 noch nicht entwidmet. Sehr, sehr vorsichtig in der Formulierung, das ist eine juristische Dimension. Nicht entwidmet heißt nicht, dass die einsatzfähig sind und die Bundesanstalt für Immobilienaufgaben hatte dann eben die Aufgabe, sich diese noch nicht entwidmeten anzuschauen oder stichprobenartig mal anzuschauen und einen Bestand zu eruieren. Ist davon noch irgendwas nutzbar? Die Stichprobenprüfung ist längst abgeschlossen mit dem klaren Ergebnis, hier können wir gar nichts machen. Das heißt also, die Bestandsaufnahme der ehemaligen Schutzräume hat ein eindeutiges Resultat geliefert. Sie sind zwar physisch noch da, aber nicht einsatzfähig. Deswegen hat man ja nun im Bundesinnenministerium Stand Ende letzten Jahres überlegt, ob man die Prüfung ausweiten soll und dann kamen eben bestehende Keller, U-Bahnhöfe, Parkhäuser usw. oder Tiefgaragen kamen dann ebenfalls auf den Prüfstand und das sollen jetzt die Kommunen übernehmen. Das kann die BIMA gar nicht machen. Und das ist eben das Problem, was ich hier sehe. Die Verantwortung dafür wird jetzt delegiert in einem Bereich, der weder fachlich noch zeitlich noch finanziell in der Lage ist, hier eine Prüfung durchzuführen. Interessanterweise ist das Schreiben vom BBK bisher in keiner Kommune angekommen, man hält zurück. Also hat man offensichtlich die Probleme auch schon selber erkannt. Sonst wäre das, und ursprünglich der Plan sah ja mal vor, bis Ende März die Kommunen zu versorgen, damit die in der Lage sind, bis Ende des Jahres 2026 eine Katalogisierung abzuschließen. Hier hängt es jetzt im Augenblick und momentan gehen auch Experten davon aus, dass dieses Verfahren komplett abgebrochen wird. Und die Kommunen haben anscheinend auch nicht so ein hohes Bedürfnis, da zuzuarbeiten, weil vielleicht damit auch zusätzliche Kosten verbunden sind. Wenn das so ist, dann verstehe ich das richtig. Naja, die Kommune schaut sich jetzt natürlich an, was rollt da auf uns zu. Und wenn die jetzt die Aufgabe bekommen, mit ihren personellen Kapazitäten zu prüfen, was haben wir hier im Landkreis? Gibt es hier irgendwo baulich Schutz? Dann müssten die erst mal Personal freistellen. Das Personal muss ja fachlich in der Lage sein, eine Bewertung vorzunehmen. Aber wer im Augenblick loszieht und prüft, der kann zurückkommen nach einer Woche und sagen, ich habe mir alle Keller im Kreis angeguckt, da kommt keiner in Frage. Und damit ist das Verfahren erst mal an der Stelle beendet. Denn die Kommune hat ein Folgeproblem. Wenn sie etwas liefert, wird die Grundausstattung vom Bund übernommen, alle weiteren Kosten, Mieten, Reparaturen, Unterhaltung etc. müssen von den Kommunen übernommen werden. Wenn wir sagen, eigentlich ist hier nichts bei uns zu holen, und damit sind auch die Folgekosten reduziert oder im besten Fall auf null gesetzt. Nun gibt es ja doch eine wachsende Nachfrage nach Schutzräumen, entweder zum Einbau oder zur Vermietung. Hier in Berlin gibt es eine Firma, die hat auch erklärt, dass sie volle Auftragsbücher hat. Halten Sie das für eine sinnvolle Vorsorgemaßnahme? Wenn ich mich jetzt mit der Grundthematik beschäftige, wie kann ich jetzt und auch in den nächsten Jahren einen baulichen Schutz herstellen, dann komme ich ja nicht dran vorbei an der Frage, baue ich mir jetzt hier irgendwo einen Schutzraum ein oder biete ich irgendwo einen entsprechenden Platz. Das ist jetzt natürlich auch wieder eine individuelle Entscheidung, wie sehe ich die Sicherheitslagerung, wie kann ich mich davor schützen. Das muss dann jeder selber entscheiden, ob er das Geld in die Hand nimmt. Wir haben in Deutschland zu wenig Firmen, die so etwas überhaupt anbieten. Das ist ein Problem, damit schnell eine große Lösung erreicht wird. Das zweite Problem ist, dass wir aufgrund der Situation nach Ende des Kalten Krieges kaum noch Fachfirmen haben, die sich mit den einzelnen Komponenten auskennen. Ich brauche für einen Schutzraum entsprechende Sicherheitsvorkehrungen, ob das die Türen sind, die Luftversorgung, Filtertechnik, Notstromversorgung und so weiter. Dafür gab es mal früher Firmen, die sich darauf spezialisiert haben. Die sind in den letzten 30 Jahren entweder mit ihrem Geschäftsmodell gescheitert oder aufgekauft worden. Das heißt, uns fehlt im Grunde der Unterbau, dass wir jetzt sagen könnten, das Schutzraumthema gehen wir ernsthaft an und auch Private könnten jetzt auf die Schnelle, wenn sie denn wollten, eine Lösung finden. Denn wenn ich mir heute eine der wenigen Firmen aussuche, die so etwas anbieten, dann muss ich eben auch damit rechnen, dass ich Monate oder im schlimmsten Fall Jahre warten muss, bis mein Schutzraum irgendwann geliefert wird. Wir reden über eine aktuelle Krise und wie die sich weiterentwickeln wird. In erster Linie in der Ukraine. Das ist ja im Augenblick ziemlich schwer vorhersehbar. Wenn dort ein Friedenzustand erreicht wird, wird auch hier bei uns im Land kaum noch jemand über Schutzräume sprechen. Das muss man sich auch immer vergegenwärtigen. Insofern sind solche Investitionen in eine aktuelle Bedrohungslage, die man erkennt, obsolet, wenn sich die geopolitische Lage auch für Deutschland dann wieder verändert. Das Bundesinnenministerium hat jetzt angekündigt, den Fokus jetzt tatsächlich zu verschieben, das alte Bunkerkonzept des Kalten Krieges beiseite zu lassen und sich auf, wie Sie schon sagten, Tiefgaragen, Parkhäuser, U-Bahnhöfe zu konzentrieren. Da stellt sich ja schon die Frage, ob die Zivilbevölkerung überhaupt noch eigene Schutzräume braucht. Es ist ja angedacht mit einer Warn-App, dass die Bevölkerung zukünftig zu dem nächstgelegenen Schutzraum geführt werden soll. Von daher ist für Sie die Diskussion relevant? Die Warn-App kann ja nur funktionieren, wenn Schutzräume da sind. Das heißt, wir satteln ja hier das Pferd von hinten auf, wenn wir sagen, es gibt ein System, das uns informiert oder alarmiert. Das System hat ja im Augenblick gar keine Lösung, wie es dann weitergeht. Deswegen ist der erste Schritt, erstmal rauszukriegen, wo haben wir überhaupt baulichen Schutz, und dann kann man dann entsprechend auch eine solche Warn-App damit füttern. Ich sage mal voraus, dass auch diese Frage, die wird soft weiter bearbeitet, wenn wir in der Ukraine eine neue Situation haben. Das wird sich relativ schnell alles erledigen. Im Hintergrund wird vielleicht noch daran weitergearbeitet, auch, dass die Kollegen aus dem Bundesverteidigungsministerium momentan eine Jahreszahl ausgeben, 2029. Bis dahin sollen wir grundsätzlich in der Lage sein, militärische Konflikte im zivilen und militärischen Bereich solide bearbeiten zu können. Das halte ich für eine Jahreszahl, nicht mehr und nicht weniger. Denn die zivile Seite wird bis dahin überhaupt nicht in der Lage sein, das zu erfüllen, was man im Zivilschutzbereich eigentlich hinbekommen müsste, wenn man diese Lage wirklich ernst nimmt. Das, was jetzt mit 10 Milliarden Euro finanziert werden soll, ist in der Tat nicht sinnvoll. Nach den Informationen, die mir vorliegen, sind das in erster Linie Organisationen im Hilfsbereich, die damit besser ausgestattet werden sollen. Das ist ja eine nachgelagerte Bearbeitung einer Krise. Das ist keine präventive Maßnahme. Insofern sieht man hier schon ziemlich eindeutig, wohin die Reise geht. Denn der präventive Schutz, also Schutzräume sind auf die Schnelle nicht zu erreichen. Deutschland, Rheinland, Schweden, Norwegen lässt sich auf die Schnelle für Deutschland gar nicht hinbekommen. Also würde man auch das Thema nicht weiter so verfolgen. Denn da reden wir über 5.000 bis 10.000 Euro Schutzplatzgeld pro Kopf in Deutschland. Und die zeitliche Umsetzung wird ca. 30 Jahre dauern. Das ist jetzt eine grundsätzliche Frage. Will ich mich in Zukunft besser vorbereiten auf Krisen? Und wenn wir diese Frage mit Ja beantworten, kommen wir an dem Thema nicht vorbei. Aber darum geht es im Augenblick aus meiner Sicht weniger in der Sicherheitsstrategie des Innenministeriums. Also ich verstehe Sie so. Ihr Tenor liegt darauf, der Bürger muss selber Vorsorge treffen, soll sich nicht auf den Staat verlassen. Da ist vieles unsicher. Was kommt und wenn was kommt, dann wird es noch lange dauern. Jetzt muss man jeder für sich gucken, was er für Möglichkeiten hat und dementsprechend vorsorgen. Das ist sehr gut zusammengefasst. So kann man es im Grunde als Fazit stehen lassen. Wir haben hier ein Programm, was im zivilen Bereich, im privaten Bereich läuft. Und eins, was behördlich organisiert wird. Wenn ich jetzt als Bundesbürger der Meinung bin, das Thema ist mir wichtig, da muss ich mich selber drum kümmern. Da kann ich nicht darauf warten, dass irgendjemand vorbeikommt und mir da die perfekte Lösung präsentiert. Anders wird es auf einen sehr überschaubaren Zeitraum gar nicht funktionieren können. Und jetzt mal ganz persönlich gefragt, was halten Sie notwendig für eine angemessene Krisenvorsorge für einen Normalbürger? Was sollte nicht fehlen? Ja, was mir fehlt, und das ist eine sehr eindeutige Kritik Richtung Innenministerium, das ist einfach mal eine Erklärung, der Bevölkerung, wie wir uns in Ernstfällen zu verhalten haben. Da fängt es an, wenn ich gar nicht weiß, wie ich mich verhalten soll, was ich tun soll, dann wären wir hier in eine chaotische Situation geraten. Und ich meine, ich bin jetzt hier aus dem Raum Koblenz. Wir haben das alles erlebt vor fünf Jahren bei der Flutkatastrophe im Ahrtal. Genau das ist uns auf die Füße gefallen, dass es überhaupt gar keine Struktur gab, dass der Einzelne wusste, wie er sich zu verhalten hat. Wir sind völlig ins Chaos reingeraten. Und anders sehe ich das jetzt im Augenblick in der Bedrohungslage auch nicht. Wenn ich schon keine Schutzräume habe, keine Möglichkeiten bieten kann, dann sollte ich den Leuten wenigstens erklären, wie sieht eine mögliche Evakuierung aus? Wie kann ich mich auch darauf vorbereiten, dass ich bestimmte Räume einfach verlasse? Da rede ich jetzt nicht vom Wohnraum, sondern von Gebieten. Mir fehlt hier so ein bisschen ein Konzept, was wenigstens in Kleinschritten mal erklärt, das und das erwarte ich von euch Bundesbürgern, so kriegen wir es gemeinsam hin. Und da gibt es momentan ja überhaupt keine Handreichung. Und das ist im Grunde der Punkt, wo alles für mich ansetzt. Das Militär, ich hatte jetzt vor Kurzem die Möglichkeit, dem Generalleutnant André Bodemann, Erfinder des Operationsplans Deutschland, mal zuzuhören, geht ja da doch schon einen Schritt weiter. Die machen sich Gedanken, auch im Kontext NATO-Mitgliedschaft, wie man Deutschland vorbereiten kann, dass das Zivile hinterherhinkt und erst jetzt im Innenministerium eine entsprechende Gruppe installiert wird, die sich um den zivilen Gegenpart kümmert. Wie kann man hier zusammenarbeiten, wie sieht dieses Puzzle am Ende aus? Ich sage leider Gottes, muss man sagen, doch ziemlich deutlich, wir haben hier komplett den Anschluss verloren an die Bearbeitung einer solchen Krise im Zivilschutzbereich. Vielen Dank, Herr Diester. Nicht zu danken, Herr Rusch.