沈伯洋台北的逆襲！兩年前就預告：研究中國到被通緝，深受抖音認知戰，台灣人該如何判斷？

其實我們頻道三年多前就訪問過普瑪老師沈博洋 也就是現在的楊柳 那當時他甚至連立委都不是 那個時候我就覺得這個學者專家 包含這個黑熊學院真的是非常非常有意思 當時做了一集訪談嘛 然後也差不多三四十萬的點閱 隨後第二年他當上新科立委的那一年 我們也再度邀請他接受了訪談 談一下他對這個當立委還有這個國安 甚至是其他方面的 有沒有什麼破解之處 我們都知道 他是這個認知戰專家的起家 就是我們認識他的 那一刻很大的光譜上 是這樣子來看的 他當初提了很多的這種方式 跟解法很可惜 那支影片石沉大海 觀看次數非常非常低 所以我們都知道 沈博洋他是一個多邊形戰士 他不僅僅是對我們傳統認識到的 中國通氣範 對中共議題 然後對這個滲透 很有研究之外 他對於臺灣的願景 包含育兒人權 臺北市政府的規劃 建設未來願景 讓臺灣的首都 可以更進一步的 更上一層樓 好多好多好多 所以我稱爲 他爲多邊形戰士 那他不懂的 他也會非常謙虛的 去跟別人請教 或是向別人學習 所以這支影片 我想再度跟大家分享一下 他當初是怎麼看待 TikTok這款軟體 TikTok作爲一個敵國 在經營的平臺 它對我們國家安全是威脅 我覺得最好的解決方式是 應該是破壞使用者的體驗 對於像民進黨的支持者 你問他要不要成爲中國的 TikTok？ 這方面我會說進步 但是 哈嘍大家好 今天我們邀請到普馬老師 也是我們新任的立委 想要問一下 老師進去國會之後 有什麼議題是你比較在意的 我覺得分成好幾個區塊 人權的議題是一定都會做 再來另外一個 當然就是跟國家安全有關係 國家安全又可以分成好幾個區塊 那假設今天是跟這個中國的滲透有關係 那可能又比較偏向是跟反滲透法這一類的 那如果是跟數位世界 就是大家熟悉的認知作戰啊等等之類的 那可能跟書法部啊國防部啊NCC啊等等有關 那這個也是我可能要做的方向 對我們來講現在就是要準備任何形式的進攻嘛 所以我們要怎麼去幫助我們的軍人做好準備 我覺得這也是很重要的事 是這次選舉接觸到很多人對於中共的認知作戰 越來越鄙視 越來越覺得 這根本就是假議題 那是像老師在黑熊學院這樣做 你自己感覺是怎麼樣 我覺得越來越強烈 尤其這兩年 那我覺得很大的一個原因是說 中國很特別在打這個議題 我朋友做兒童福利的 那他就算進來立法院 他也不會被攻擊說 你只懂兒童福利 你只會做兒童福利 也不會做別的 他一定不會被攻擊 因爲他的專業在那邊 但你會發現 任何只要在講中國的 他一定會被安一個罪名 叫做你只會抗中保臺 對啊 就是你就只會做中國議題 這個中國大概在兩年前 就一直主打這一個 他會特別針對任何在研究中國的人 就說你只會研究中國 其他你都沒有要關心 其實我覺得這也是 他們幫民進黨安上的一個罪名 比如說上個會計 有一百三十幾個法案 抗中保臺的法案 搞不好根本就一個都沒有 通過那麼多法案在處理別的事情 然後被別人說只會抗中保臺 這其實就是一個人質作戰 他想要去洗腦大家講說 就是你只會講中國議題 然後其他都不會 但偏偏其實中國 就是現在我們最重要的議題 那我這樣自己看來 它確實是算成功吧 我覺得非常的成功 但我覺得成功又有兩個要素 就是說我們常常講 中國鋪天蓋地丟一些垃圾訊息 它不一定會在臺灣產生影響 一定還是臺灣有人呼應 就臺灣如果沒有人呼應 對我們來講 其實也不是很大的問題 但現在最大的問題就是說 國民黨其實對這件事情 一直以來 當然它是不斷的呼應中國的敘事 但是它有時候問題不大 是因爲國民黨支持者 有時候他本來就是這樣想 他也不會因爲中國作戰 改變他的想法 所以國民黨裏面 本來就有戰狼軍 然後也有比較偏紅的 他們其實不太會改變 所以對我們來講 真正我們想要去說服的對象 應該是屬於中間選民 對政治稍微比較冷感一點的人 我們希望他們對於中國議題重視 因爲畢竟我們要保衛國家 又不能說只有一個黨派 要在做這個事情 應該是不分黨派大家都要做 那不關心政治的人是特別 我們需要說 那爲什麼這幾年越來越難做 就是因爲中間的選民 開始有別的選項 他有藍綠以外的選項 所以當他去選擇藍綠與外的選項的時候 他會去聽這些藍綠與外的政治人物在講什麼 那如果藍綠與外的這個政治人物 他講的跟中國的是類似的 也是在講說你只會抗中跑臺 然後你根本這個什麼 這個其他的東西你根本就不關心 然後你說中國很爛 我覺得美國也是有一樣的問題 美國跟中國都有他自己的問題 我們應該保持等距 當他們有這個第三個選項的時候 那就表示在我們還沒有說服他的過程當中 他已經被另外一個力量往反方向拉 所以我才說這兩年我覺得做得比較辛苦 像之前王志安來臺灣這個事情 像王志安其實兩三年前我就已經在關注他 在推特上那個時候他還沒做YouTube 那時候覺得他這個人非常奇怪 那我覺得他在臺灣這次可能算一半爛尾一半成功 但是他在整個所謂的華人市場 海外的華人市場他是非常成功的 我去年去歐美 我去跟一些當地的所謂的中國人聊 好多都是他的粉絲他的支持者 真的喔 歐洲蠻多的 還有幾個大V 都是他的粉絲 他有來找你嗎 他沒有來找我 雖然大家沒有一個 一個明面上 一個證據說 他就是中共的外宣 那我覺得 這個外宣一分 就是不管你是自幹五 沒有收錢 是自願的 或者是沒有收錢的 但是對於他 這樣的一個包裝 你覺得對於我們 臺灣的這個民主世界 或是甚至對整個 反共的社會 你覺得有什麼影響 我覺得多少 就是說大家 有時候會覺得說 他會不會就是中國派來的 然後又或者說 因爲他其實在 他其實中間還有回中國 那對我來講 這種所謂的反賊 你要回中國 是蠻危險的事情 而且尤其是他已經是被官方認定 然後就是這樣的人 然後你竟然還有辦法 再回到中國 然後再出來 我覺得這也不可思議 但我覺得我們要謹慎的一點 當然是說 我們幾分證據說幾分話 反向思考也要知道 就是說像這樣的人 就算他不是 就算他今天完全跟中國官方 一點關係都沒有 他也不是中國的外宣 但如果我是中國 我一定想利用他 因爲他完全符合中國 要設定的agenda 你今天會有時候批評我們的政府 但是你關鍵的時候 其實你根本就在傳遞的是另外一種思想 對我來講 我會覺得這個人是可以利用的 這就好像大家那時候在想說 香港人來臺灣 到底有些香港人 其實他們真的就是在反中的 然後真的想要做什麼事情 那我要怎麼知道他是不是間諜 但其實一樣的問題就是 他不管他是不是 中國會去利用他 就算他完全不是好了 那現在他已經符合中國的agenda的設定 要是我的話 我也會想去接觸他 但接觸他是成功還是失敗我不知道 但是總之這個我們在 日之作戰的這個理論裡面 有一個很難聽的名詞 所以大家要注意我不是在針對他 但是有一個很難聽的名詞叫做 有用之 idiots 就是有用的笨蛋 那這個絕對我不是說他是笨蛋 只是說在我們的研究裡面 就會有一群人就是他 可能跟官方沒有任何的關係 但他所作所為完全符合官方 想要做的事情 這跟臺灣的那個反戰學者 我覺得是非常的類似 就是說他們 因為我說我今天左派 然後我反戰 然後我希望能夠這個 打倒這個美帝 那其實說真的 他可能中國跟他 一點關係都沒有 但他完全符合中國的要求 要說我是中國 我是超愛這種人 那我覺得王志安 可能也會有一樣的 一樣的疑問 他在臺灣來的時候 他也是到處去接觸 那他們也有 發這個節目的 這個邀請通知 問我說要不要討論 什麼事情什麼之類的 但我沒有答應 因爲那時候時間真的很忙 但我覺得對我來講 你看這個中國 他們現在有一個叫 多餘種工作室 那是從2023年開始做 就是各式各樣的不同的語言 叫多語種 那他多語種工作室 在2023年 在全世界培養不同的網紅 然後已經達到一億的出擊 然後這個不同的網紅 他有分成四類 專門討論旅遊類的 就是他培養的網紅 但是他關鍵的時候 要幫中國講話 還有在批評中國的 然後但是關鍵的時候 把他講話 這個是在他公開的文件 就告訴你說 我在全世界培養 這種各式各樣不同的網紅 所以說真的 很多人都符合這個設定 那當然是不是這個我們永遠不會知道 但就算他不是 中國可能也會想要去做什麼事情 譬如說他在推特上面最近也很活躍 那要是我的話 我當然想要進去幫他放大 幫他去轉發 如果他今天講了一些不利臺灣的事物 說臺灣就是前置言論自由 那中國的網軍盡量幫他的言論放大 他不就變成了有用的笨蛋 老師你怎麼認為 中共今年的認知作戰 跟去年的不同在哪裡 我覺得不同就是放大變得越來越多 因為中國也知道說 他自己製造一定不會製造的那麼漂亮 他對臺灣的風土民情可能還是不夠瞭解 譬如說今天國民黨在特定的議題攻擊民進黨 攻擊的也不錯滿到位的 他就進去馬上幫他放大就好了 本來國民黨的觸及可能只有30萬 40萬 我給他做到200萬 300萬 我覺得這個是現在中國最主要的一個手法 但回到你剛剛講的很重要的一點就是 的確在野黨本來就可以批評執政黨 而且他批評的有些也是對的 你自己沒有做好本來就應該被批評 所以我們要怎麼應對就有兩種做法 一種做法就是 其實我們先不管中國要不要放大 我們先正面應對 沒做好的事情承認 然後我們應該要怎麼修改 怎麼修正 我覺得這是執事長本來就應該做的 再來你要什麼時間點 告訴大家有中國網軍操作 其實我覺得不用每一件事情都告訴大家 有時候你正面回應完結束了 就大家都知道說 原來是這個樣子 那的確沒做好 那我們現在改進 怎麼改進 可能過一個月請大家再來檢驗我們 其實這樣結束了 你不一定要去講中國的操作 但有時候那個中國的操作是 他根本就是無中生有 譬如說他今天就是跟你打說 全部的民進黨都在貪污 譬如說像TikTok上面到處都是 你出來再怎麼澄清說我沒有 你這邊對決說沒有 我們現在沒有貪污的案件 大家沒有要停 這個時候你就必須要告訴大家說 真的這是一個中國的大量的操作 而且這個大量的操作 你光是告知民眾還不夠 其實你要想辦法把這個操作擋下來 因為如果你不把它擋下來 哭天蓋地我遇過真的很多年輕人 然後還來我的板上留言說 民進黨就是貪污啊 我也知道TikTok都在洗這個東西 那我就跟他講說 不然你告訴我最近有貪污的案件 我告訴你說我們是怎麼解決的 那這樣也表現出 我們對於貪污這件事情的態度 他跟我講他扁 他一開始講不出案例來 然後後來跟我講他扁 那我就想說 這個時間點已經有點長了 而且剛好我還對扁案特別的瞭解 我覺得這就是洗腦的成功 就是不斷的用這種快速的方式 然後告訴大家說 這邊就是有什麼問題 然後這個問題就是沒有被解決 所以怎樣怎樣 這個機制我覺得最近越來越強 那以往本來問題沒那麼大 是因爲Facebook跟YouTube 作爲至少不是中國的平臺 他們多少還會一直去擋一些賬號啊 等等之類 雖然我說真的已經快擋不住了啦 你看YouTube就跟我說他快擋不住 YouTube現在一天是刪200箇中國的頻道 那麼多 一天200個不是影片是頻道 所以一天刪200個頻道 他說他刪的速度 完全趕不上中國生成頻道的速度 那你就可以想象 像我們這樣做這樣那麼辛苦 然後還要錄然後剪接 他們就是一天兩百個給他砸下去 那你擋都擋不住 但至少他還是國外的平臺 他們有在努力去擋這件事情 但當越來越多人用TikTok的時候 那就是他的平臺 他決定要丟什麼東西都是他決定 這個對我們來講就好像是 今天中國直接在我們的電視頻道上面 經營一個他們官方的頻道 而且還大家都愛看 因爲裏面都是一些唱歌跳舞 但是不時的在送給你政治的訊息 我覺得這個是 不止說你要揭露告訴大家 重點是你在第一時間 你要把它擋下來 這個時間不擋下來 等大家都已經洗完了 然後你再告訴大家講說 這是中國的認知作戰 請大家要注意 已經沒有任何效果了 可是你覺得TikTok要怎麼擋 像我自己在YouTube的 一些小短片那種show的 我可能一兩百萬 但是我一丟到那個TikTok 三萬五萬它直接限流擋掉 大家都看不到 那我們怎麼在TikTok上 這個平臺第一時間擋掉 有很多種做法 那當然也先講一個 就是最基本的做法 就是地道作爲一個敵國 在經營的平臺 它對我們國家安全是威脅 所以理論上至少你要要求 它能夠被我們的法律規範 也就是它落地 那它落地有兩種 一種就是它要在這邊設 設一個分公司 子公司 然後受到我們的法律的規範 另外一種是辦落地 是說它至少有一個窗口 我們能夠report 然後report說 我們發現什麼事情 請你要處理 這是一種做法 但你會發現 其實今年他們在 他們在臺灣沒有窗口 但他們在新加坡有窗口 其實我這句話其實有點弔詭 就是他其實在臺灣 是有找公關公司當窗口 有我之前有被找過 對那這個公關公司 我們就不要講是誰 然後的確我們也把一些 上面有操作的一些假消息 什麼都回報給他 他也收了 他也把這些賬號刪掉了 什麼時候刪呢 選舉完才刪 你就沒辦法 就是說他有窗口沒有錯 他也處理了 但他選舉完才處理 那就表示你根本就 這對我們來說 是完全沒有意義的事情 那即使他今天落地了 他有窗口 我猜一樣的事情還是會發生 所以落地不能完全解決問題 他只能至少說揭露出來 那他如果能夠完全落地 讓我們法律做監管的話 那我們至少可以跟他講說 你在做這個散播的時候 你可能要達到公平 你可能要幹嘛等等之類 會有一些法律監管 但我覺得這都是後話 因爲重點是 假設我們今天去跟上海 或者去跟新加坡講說 我們希望你落地 他根本就不理你 他就不理你就好了 因爲就算你今天 讓他完全不能在臺灣上架 但他照樣可以翻出去 然後把他下載 所以我覺得 大家要倒過來思考 不是去跟TikTok去討論 因爲說真的 它有太多方式可以規避 然後落地也只是一個 半解決的方式 我覺得最好的解決方式是 應該是破壞使用者的體驗 也就是說呢 因爲對大家來講 對他們來講 他們是拿這個桌頭佔工具 他最希望年輕人接觸 那年輕人一定是使用體驗很好 纔會一直用一直用 他今天在做這個TikTok Shop 裏面購買的東西 或者說大家在裏面看影片 影片至少要順嘛 你不能滑一滑 然後突然當掉 所以我一直都覺得 其實最好的方式 應該是在臺灣 我們要讓他的使用者體驗 如果他今天不肯跟我們談落地的話 我們應該讓他的使用者體驗 變得不同纔對 這個細節的做法 其實跟頻寬啊 什麼等等之類有關係 但大家一定會覺得有疑慮說 難道我可以直接去限制說 他的流量 他的頻寬嗎 理論上來講 一定要有法律的授權 所以我覺得比較好的做法 也不是這樣做 而是我們正面去表列去討論 就是說假設今天一個 肯跟我們好好臺灣討論合作的一家 這個社群媒體公司 他能夠達到所謂媒體的公平 等等之類的 那他在走這個平寬的時候 他自然就會有比較快速的通道 也就是他有商業的利益 我們平寬業者他可以付他錢 那他有快速的通道 但如果說上面一堆詐騙 然後你也都不處理 很抱歉你在還沒處理之前 你必須要遭受到限制 那這樣的話 大家在用的他使用者體驗 其實會變差的 好那現在你可以落地了 落地你必須要受到我們臺灣法律的監管 我們現在如果不做的話 這真的會是一個天大的問題 即便任地你們可能在輿論上 或是在在野黨上的輿論也會很慘 對啊 大家就一定會說 就跟最近愛問的事情一樣 明明其實是一些很單純的事情 他們就一定要把你講成 說你在控制言論自由 但我要告訴大家的是 中國就是最大的詐騙集團 他就是一直在洗腦我們 然後他就一直想要 把臺灣的輿論所改變 因爲輿論一旦改變了 就是他可以進攻的時候 所以我覺得對於大家來講 的確啦 我覺得輿論一定會說 你又在前置言論自由或什麼的 但我覺得這是執政黨的責任 就是我們總不能一切都說 又是怪大家攻擊我們 而是說我們真的要好好的來跟民衆說明 那以前說明的不夠 現在就說明的更多 我覺得就算我們可能今年有 這個相對的因應措施 那明年他可能就升級了 那這一定是這樣的嘛 一定是道高一尺魔高一丈 那我們到底要怎麼培養一個核心價值 或是我們有能力去打回去嗎 讓我們去給他滲透還是什麼的 理論上當然可以 但是因爲他們的網絡有牆 這就是最麻煩的地方 他的牆是在海底電纜進去 就已經有牆了 這就是說你要把資料送進去 是一件非常困難的事 我有遇過很多海外的人權團體 他們就是想辦法 一直想把正確的資訊送到中國 因爲他不是在跟他作戰 你光是把正確的資訊丟進去 他就一團亂了 因爲他在講假話 但是你要把正確的資訊送進去 第一個當然不容易 因爲他有牆 他有網路牆 第二個更重要的就是 當你把重要的資訊送進去 得到的那一個人 他就一定會想要再往下講 傳遞給你 但這個人的風險就出來了 因爲他可能就被針對 甚至可能會有生命的危險 所以很多人就會講說 那你這樣做 因爲他是獨裁國家 那你在裏面製造了一個高度的道德風險 那所以我才覺得 我們真的全盤 如果今天要去討論這件事情的話 中國的網軍畢竟最大宗還是在解放軍 那既然他是一個解放軍在做的行爲 我們臺灣要應對的應該就是國防 他其實就是一個 不管是政戰等等之類的 或者說自通電 自通電比較偏駭客 但是就是這是國防部 就是我們軍人 應該直接去面對的事情 那他們能夠做到什麼程度 我們就應該昭告社會大衆 我們應該能夠做到什麼程度 對我來講 這基本上跟戰爭狀態 其實是沒有什麼兩樣的 那如果我們今天只能在退在那邊 然後還說 這應該是速發部處理吧 這應該是NCC吧 這個應該是陸委會吧 他們的能量根本就不足 因爲對方是用作戰的規格 在跟你打 然後你在這邊就是 這個是農委會的謠言 請農業部出來 出來說明一下 他怎麼去應對一個 以戰爭爲等級所做的 謠言跟陰謀的散播 這個輿論戰資訊戰 這個不是他們可以應對的事情 那老師覺得就是 這幾年我們臺灣人 是走向越來越團結 還是越來越分化 我覺得很特別的一點 我覺得還是有進步 爲什麼我這樣講 就是因爲以往說真的 你問大家是中國人 還是臺灣人 很多人還答不好了 其實因爲畢竟很多人 就會覺得 我們也是中國文化 什麼等等之類的 但是現在問大家 你要中國人還是臺灣人 越來越多人說自己是臺灣人 說自己是中國人 也是臺灣人的 真的是已經非常非常少 但至少在我成長的年代 很多人是自己還說自己是中國人的 所以光是這一步 我覺得我們已經進展的不錯 我可以說臺灣至少80%的人 你問他要不要成爲中國的一部分 他不要 即使說真的 對於像民衆黨的支持者 可能也很常對我有一些意見 但我認爲民衆黨的支持者 你問他要不要成爲中國的 他不要 這方面我會說進步 但是你認爲 我們不要成爲中國的一部分 我們是臺灣人 跟你覺得中國這個國家 到底對我們有沒有敵意 中國到底有多壞 兩件事 臺灣現在分裂 就是你剛剛問的是在上面 就是第二層 就是很多人認爲 中國不是危險 還好吧 好好跟他談比較好了 美國也那麼壞 美國不是也要犧牲我們嗎 那個等邊三角形又出來了 就是明明美國沒有說要變成我們 中國說要變成我們 但他們永遠都有這個論述 這一個反而是分歧的 而且這個分歧的越來越嚴重 所以中國主打的 因爲他已經知道 要說服臺灣人變中國人 那一個文化上的那一塊 已經越來越不可行了 講兩岸一家慶 已經越來越沒市場了 雖然還是有人在講 但是如果去講說 其實美國日本都很壞 應該說2023年 多了一個印度 可以講說印度也很壞 就是說在講這些國家 其實都是在 都是亂糟糟的 然後想要犧牲臺灣 等等之類的 這一個方面的論述 越來越強大 而臺灣這方面變得很分歧 所以當我們今天跟大家講說 我們不要做中國人 大家都很容易 但是我不敢講說 你現在如果 你說你不要做中國人 但是中國現在就已經 在洗臘我們 想辦法要把我們變成中國人 很多人就覺得 有那麼誇張嗎 對對對 還好吧 現在是卡在這裏 所以有進步 但是也有退步的地方 是 那非常感謝今天 這個普馬老師來 這邊跟大家開班授課 不不不 謝謝謝謝 然後大家有興趣 有機會的話 再去多看那個 黑熊學院的一些課程 是吧 沒錯 最近在推什麼 我們最近 我們最近在推地圖判讀 還有一樣 我們的公開情報蒐集的課程 還是跟以前 以前一樣都很熱門 每個月都開 所以歡迎大家來學公開情報手機 好今天影片到這就結束 喜歡記得訂閱我 不喜歡記得一定要幫我封鎖 我是巴爾下次再見啦 拜拜 晚安