（字幕合成回顧）劉鋭紹：從曾鈺成談行政主導開始說起，投反對票是議員的職責？垃圾議員是茶漬？舊電池？（2026.7.14首播）

大家好今天要和大家講一個本地的新聞 因為立法會前主席曾鈺成接受訪問時發表了一些意見 今天從他的講話裏面引發了 很多思考 首先第一件事就是 大家與人為善他又講一些意見 我們又與人為善來分析整個局勢 他的講話和訪問裏面 我想基本上反映了一些東西 第一行政主導究竟的定義是什麼呢 他裏面都講了基本法裏面沒有講過行政主導 當然現在落實起來的時候 你說時勢不同官方亦都很清楚說現在是行政主導 張學成就提出 是否要釐清那個定義究竟是怎樣呢 因為你改了行政主導你都要講效果 現在的效果是否好或最好呢 最低限度建制裏面現在都有不同意見第一點 第二點就是 現在有些人認為現任立法會議員 的發言不符合行政主導原則 這是很虛的 另外一個比較實的就是你投反對票 反對票好像更加有反對的姿態出現 曾鈺成提出投反對票是議員的職責 問題是你怎麼看他這個行動 他接著再說立法會議員的角色應該怎樣 接著運作模式又是怎樣 他裏面只能夠說現在應該檢視一下 檢視和檢討又不同 大家看看語言上我都說我們一直都是與人為善 但問題是界線是怎樣處理是否單方面可以處理 不是的嘛是吧 好了跟著第三點其實現在這個內容 我想都積累了一段時間 反映了建制派裏面的現任、 前任或者現任 裏面的不同板塊其實都慢慢積累了矛盾 或者摩擦 不一定去到矛盾那個層次 這個積累就反映了圈子裏面的不同板塊 新舊板塊以至那個厲害 以至文化上面那個摩擦 如果再上升而沒有調節 這個調節在背後的力量很強反映了 另外一個問題 建制裏面的人士是否能夠獨立自主去處理問題呢? 我稍後再去分析這個問題 最低限度現在慢慢顯 露出不同之處以至碰撞 而這裏亦都提到曾耀成他都很瞭解的 其中紫沙茶壺的理論香港回歸的時候 其實這個紫沙茶壺的理論是 由那時候的中央領導李瑞華 後來做全國政協主席 他亦都曾經做過 政治局常委 他是其中一個 他當時說香港回歸 好像一個紫砂茶壺 裡面有很多茶漬 不過飲慣茶的人都清楚明白 這些茶漬是經年累月慢慢積累下來 然後這個就會帶出一種飲茶的人叫茶韻 韻味那個韻 這些可能對後來的茶茶味 茶的醞釀可能更加有味道 所以當時李水環說香港就是一個紫砂茶壺 千萬不要將它裡面的茶漬洗掉 洗掉它就沒用了 或者洗掉它 茶壺本身的價值就被你自己洗掉了 他現在那時候的說話輻射到現在 是不是有些不幸言中呢 所以大家看網上的反應 就說其實現在還有什麼紫砂茶壺 有漂亮的紫砂茶壺 不是茶漬洗去而是打爛了 他講返紫沙茶壺亦都不是引申到 如果你上綱上線你這樣又是挑撥離間等等 我都說了我們處理或者我們去觀察很多事物都是 與人為善張玉成講這些說話當然他是曾經局中人 他自己本身的感覺更加複雜 以前可以做到的為什麼現在做不到 是什麼原因我沒有講那個訪問裏面沒有講 他只不過是要檢視這些問題 第四點是反映什麼 第四點大家可以看到回歸了之後 建制派都有不同的板塊 亦都有不同的層次 層次簡單來說就有 舊建制很多已經失敗了 當然時勢、歲月的轉移 這個也是一個很自然的現象 問題就是你自己怎麼看 現在是甘於淡薄 還是覺得你現在看到的現象 都令到你滿肚氣 所以適當的時候 表達一下、發洩一下 各人不同的 特好經濟 以前港英政府過渡到特區政府 那些當時建制派就給它個名叫舊電池 後來沒有了就要看你知不知歸哪 現在呢 道建制叫做什麼呢?有沒有名詞呢?就不知道了 是不是舊紫砂茶壺呢?不知道 除了這個之外還有新建制 新建制就是隨著特區政府建立 董建華年代、曾蔭權年代、梁振英年代、林鄭年代 肯定有些更替的 所以新建制就出現了 新建制和舊建制的磨合又是怎樣呢 很長遠了大家自己找回歷史 然後自己做判斷 不一定是矛盾的 也都要因人而異的 但是整體的變化 大家就很好看到 因為如果你背後的協調 反正這些事大家都知道 協調是比競爭重要的 在現在的政治文化 所以這個協調能力 就看效果如何 不過要值得提出的就是 你新建制都會慢慢變成舊建制 舊建制原本舊建制那些 慢慢慢慢就會變成 舊舊建制的變成一舊舊的 接著起來的就變成新新建制 如果你說好像以人類繁軒 你就會變成了祖輩現在這輩 或者孫那輩兒子那輩到孫那輩 現在中間那個鏡 摩擦利益的吻合 我都說與人為善他們叫做吻合 外面看來那個接合會不會很順暢呢 現在看到或者大家從那個表達 舊建制也看到有很多問題 我們很早的時候 所謂完善了立法會選舉機制等等 接著大家就會發覺 即使你說建制的政黨 它自己都希望能夠在一個地區直選裏面 拿到更加多真的支持自己的本錢 而不是來自上面那個的賜予 但是現在90個立法會議員裏面只有20席是直選的 這些對靠在基層裏面生活的 那些又當然覺得自己也受到制肘 這些所謂舊建制、新建制和孫建制 即是第三代的 裏面肯定有很多 你有些是不滿或者是不順眼 那就真的要看看事情是怎樣了 周玉成的訪問無論他裏面怎麼說 外界剛才所說的那些 也是外界的主要角度之一 怎樣去調和裏面的關係 我都說了背後的調和力量是很強的 誰不聽話誰走得遠一點 甚至上教而不善 你以後就沒得玩了 大家記得上一屆的立法會裏面有些新丁入局 但是用他們自己本身覺得可以扮演某個角色的 結果一屆就玩完了 大家可以看到這些問題 我現在跳出 張玉成的訪問現在不關那個訪問事了 接著有一些角度更加值得跟大家研究一下 首先第一樣東西每一個人 包括建制裏面的新人、舊人 建制裏面屬於官那層或者是屬於半官方那層 以至表面上是屬於民間那層 大家是不是都要冷靜去分析一下 出現今時今日這個局面 自己在那個過程裏面有沒有責任呢 或者有沒有盡過市民覺得他們應該盡的責任 從而慢慢積累醞釀 演變到今日這個局面呢 所有人你說民主派他們都有他們的角度 天際派 今天或者包括明天以前 是不是都要想想在演變的過程裏面 在這個兩制的特色裏面 以致你說回歸之後很多形勢變了 這個形勢大家都知道了 以前港英政府那套不行了 不是不行而是說它不讓你做 接著現在那套你說 建立起來的效果又有不同的意見 在這個過程裏面自己反省一下 你有沒有盡過責任去努力避免今天你都覺得不合理 或者不應該出現的情況出現有沒有 這一點來說國人當然覺得自己努力做好事 這個好事是不是市民角度的好事 可能他們說有的 有隻不過是現在形格勢講不出而已 好我都說了我都是與人為善 如果是有的話你現在是講不出來的 請你寫下它寫下它你說現在都發表不了的 不要緊歷史是很真確的 只要你留下真的你做過好事的事市民角度 你留下你去世之後都是有機會發表出來的 這些大家不妨將時間跨度跨得遠一點 建制裏面的人如果你說你是有心人的 你都可以做的 你亦都懂得在建制裏面打滾這麼久 或者你都隱蔽這麼久 隱蔽就是說你的初衷 我都是為市民的 不是為利益的 我信 我都說了 你要拿到東西出來給人看 現在拿不到 你要留下給人看的 做不做到 希望打開良心 來苦心自問 我都說了我已經跳出訪問了 大家這樣說哇你強人之難不是 有些人說你太理想化 我就說不知道是不是 看了這麼多年的變化參照以前的歷史 我覺得每個人去反思現在出現的情況 過程中自己有沒有責任呢?有沒有失責呢? 或者有沒有盡過責呢? 你有些具體的事情才明白 好了我覺得有三個標準或者三個角度 好第一個 大家都知道兩制是一個新生事物 大家都要磨合的無所謂 所以你能不能夠在這個磨合的階段裏面 你是扮演一個融和的角色 調節的以至是橋樑作用的 你說這個好難喔 建制當然一定和民主派、泛民有競爭的 你說調和怎麼行?OK 我明白這個現實是會有競爭的 而需要也是要將對方排斥 最低限度不可以成為主導 然後自己不斷去爭取民意 衝過理想 正常的角度我不否定這件事的 你說港英政府當年都是這樣的 我知道是末期階段 它都讓左派慢慢慢慢進入建制 進入政治圈子 那個選舉當年港英政府 你以為仁慈它都計算準數的 最後那屆的1995年的立法局選舉 直選那一段就好像什麼都沒有 但是有些界別當時新九組 他們也有些入圍的 所以這個就看你的政治手法高不高明 如果 我這裏講的第一個標準 如果你那時候 嘩我是60兩隻 80年代那種概念 那你是不是應該在競爭的過程裏面 你都會出現一些 某些不要說所有民主派 你裏面都有些可以談得來的 裏面是不是有些可以起協調作用 幫他們和北京 建立一個正常的不一定是接納 但是可以有一個正常溝通的渠道 有沒有做到先建制裏面有牙力的人 有能力的人有沒有做到這件事 當然如果有選舉競爭需要政黨競爭需要 這裏往往就是見到或者心裏面想到應該做的 都未必做了我又補充一句 如果你那時候做過真是有這些溝通工作的 麻煩你寫下概觀定論 這個來說對你挽回你一世人的聲譽也好 我可以告訴大家當時扮演過這個 回歸前幫助 北京和民主派 那個恢復溝通的工作是有建制的人做過的 所以大家就說當時是北京主動的 主動的意思是怎樣呢? 就是因為它都覺得希望97年那個回歸的時候氣氛好一點 所以在94年的時候開始操作泛民 民主派啦不要說泛民啦激進那些它就不會理的了 於是就溝通了 95年一直到96年 是有定期持續的接觸的 也是建制的朋友最低限度大陸那些是建制 他們是從這個角度去考慮 當然也是以我為主的但他是有溝通過的 大家記不記得當時的黃岡亞港澳辦主任 都安排過泛民 廣東即是廣州廣東裏面的三日兩夜遊 去溝通其實溝通不了什麼大家先報翻譯的關係 跟著09年泛民的立法會 簡直是立法會的團 去民川大地震考察很多人都有去的 不過長毛上不了機跟著後來這個 香港政制的時候是不是有一次上海之行 黃岡雅當時很高招 當年建制也都配合的不配合不行的 當時是以接見全體立法會議員的名義 但是去到半場建制就退場了 接著就剩下國內的代表 即是黃岡雅她們是和泛民單對單 那時候如果大家還記得還找回那些片子的話 當時有人即是泛民都覺得是難得的機會 都請願整定一些請願的道具 全部都出了 街雖然你說都是表面功夫關鍵是長期 我經常看這些問題先看原意看心是怎樣 大家當然都要一步 你走了一步又要對方叫Tango 懂不懂得互借東風 所以我第一個角度就是說你在建制裏面 尤其是有影響力的人有沒有做過這件事 好了第二個標準 第二個標準就是說撇開你競爭你的對手的角度 在體制內你已經是天之嬌恥了吧 上面就要用你們爭取港人信心等等 在一個這樣的範圍裏面 這些人士有沒有盡過好言相勸的責任呢 我這個要求已經很低了 其實你在體制裏面你可以計算或算計 你自己本身的存在價值 有些環境譬如上面的政策 真是建制裏面都頂不住的 甚至上有些可以說是倒行逆施的 在這些問題上面 你是有責任去讓 決策者清醒 你在這個時候裏面你有兩個選擇 你一個可以敢於泛顏直諫 但是我也不要求這件事 但是你可不可以在你的體制裏面保言相勸呢 因為這是合乎你的身份 你這麼聰明 即是建制裏面有很多聰明人的 你又會懂得用你的語言有沒有呢 我不敢說沒有 但是我希望你講出來 因為現在很多人都已經是舊電池退出來了 除非你還擔心或者幻想或者留戀 以前的一些光榮歲月現在又擔心會不會衰收尾 除非有很多心魔自己的天際 如果不是我認識 建制裏面尤其是舊建制都很多好人 我的好人的標準 只要你不做加碼派不做出屎橋的人 不是落井下石的人你就是好人了 很多這一類的 我不想連累他們所以我不講名字 好苦心自問 你在體制裏面你有沒有做過這些好言相勸呢 如果你是好言相勸的你是和官方的關係、 思維上下級都是平等的 這個是以前大陸的文化來的 領導和基層和辦事人員 其實是同一陣線的只不過是不同崗位而已 那時候說得挺好後來就變成民主大家看上去都有民主 不過你是聞我為主 是吧 這些的 政治文化變化竇建制自己本身都感同身受 所以現在第二個標準就是有沒有在圈裏面 你都盡過好言相勸 防止出現今日這個局面的速度加快 你有沒有減慢過這個速度呢 這一點是真是國人而異的 如果有的請你寫下 我將來看到或者後人看到我想他們都會拍手掌 第三點是怎樣呢 第三點就是去到一個臨界點的時候 因為你說你已經磨擦衝突去到這個臨界點的時候你的選擇 正話講到一般如果你是正常去看這個上下級關係 都是平等的然後你就好言相勸 但是如果你是慢慢將這個 上下級關係慢慢向下向下 然後看成一個主僕關係呢 或者是一個利益來源和受者的關係呢 那你的牙力就慢慢沒有了你的牙都脫掉了 所以第三個標準 就是去到臨界點有些事件發生你的選擇是怎樣 我都說瞭如果你懂得互借東風進退誘導的話 這些臨界點來到你是可以增加你自己的本錢的 我又舉個例子民建聯 現在是第一大黨也在建制裏面 他初時成立的時候那個典禮我也有去的 他當時希望能夠民主建港聯盟 他光譜也希望能夠發大 但是大家後來可以看到當時那個理念凝聚 和今時今日是理念加利益凝聚 兩個元素你說誰強一些誰 弱一點我沒有標準的我都說與人為善 我都肯定第一個元素仍然存在有多少 你的理念都很多種建制的理念都很多 你說我要支持中央這樣也是一種理念 所以我就說民建聯1992年成立的 當時就曾經說過從追溯到1989年六四之後 有一批左派當時都很痛心 結果當時是圍起來 當時說要成立一個良心左派的組織 但是後來沒有了影子 當然種種原因 結果到92年的時候 民建聯成立了 就說我們是留港的 我們是民主的 我們是建港的 OK 好 那個原意他都邀請我去的 當時我裏面有很多朋友可以聊天的 但是必須要講一個後來報道了公開的 我這個資料公開的 1991年當時江澤民做過一個講話 當然是事後才公開的 講話裏面講什麼呢?就是在回歸之前 北京要做包括建制派要做的 在香港有五個參與 包括政治的參與經濟的參與 文化的參與 還有一個地區的參與 等等五個的 地區的參與文化的參與 是不是要有團體呀 你經濟要講錢大陸那時候有多少公司在香港 所以民建聯是1992年成立的 跟江澤民的講話有沒有關係呢不知道 因為你沒有證據去證明 我只是將先後次序揭露和過程講出來 讓大家去思考所以民建聯的成立 當時我都覺得 如果能夠發揮真正的橋樑作用 和官方的關係是平等、健然的 那我也真的衷心地希望他們發揮到作用 但是演變過程裏面 大家自己做自己的評價 過程裏面 是否有 上下級的關係以至上下級平等關係慢慢 慢慢變成了上下級沒有了平等的元素 變成了主僕執行的關係 我必須要說不是的 因為大家會看到架構 解讀是沒有這個元素的 他們仍然是獨立自主按照民生民情來發現的 尤其是民生問題 那我也將他們的版本說完了 但是那個判斷不是我也不是他 也不是某些人是大眾嘛 所以這個答案很可能是歷史 現在現有的答案就是你自己本身 你自己的判斷 因為你這個判斷又影響不了大局的嘛 所以去到臨界點那個抉擇是怎樣呢 很多人說形格細禁現在時代不同了 沒得選擇我經常說不是沒得選擇 這三個字不可以作為經常擺出來的藉口 我也說唯一這個所謂有得選擇 而你是選擇了現在這種的 你可以是我忍辱負重以前 共產黨裏面都有這類人的 例如很早的時候大家已經忘記了潘漢年 後來被整治說他叛徒說他間諜但後來又和他平反了 當時是毛澤東親自處理的 那時時間又不同但性質會不會重複呢 有沒有真正在制內的人 後來被視為反對者 然後其實是一個冤案來的呢有沒有呢 我只是提出問題而已 如果講到這裡的時候我馬上講幾個例子 去到臨界點的時候你怎麼選擇 其中一個就是已故的禮儀 禮儀大家你可以看到 他就是左派出身 他的父親李化是大導演 他還有一些親戚 李鐵也是大導演 李神鋒也是導演 這些的祖輩 或者父輩怎樣影響他們呢 李懿她也是在左派出身 我剛才所說的臨界點就是到 1970年代 當時四人幫真是橫行 在認知角度裏面曾經在70年代都阻過 但後來它開始清醒了 70年代到80年代改革開放的時候 四人幫很多壞事出來了 當時李怡七十年代她就開始去認清那個形勢 到八十年代當時她們是統戰對象 當時多少資源給她們現在事後 大家都清楚 那個資源其實你可以說是一個利誘 你可以說是一個統戰但是問題這個去到臨界點 是怎樣選擇後來改革開放 又有積極的一面 慢慢看到很多積極盤反的一面 李懿當時選擇站在 輿論監督的角度 所以到後來他由統戰對象 變成一個被打壓的對象 後來演變到90年代到最後要倒閉 我所指的這個 不是講功課的問題 我只不過是對臨界點你怎樣選擇的問題 另外一個又是有臨界點的選擇 就是剛剛過世的林榮基 我上次都講過其實整天銅鑼灣書件事件裏面 他是一個小角色來的決策者不是他 你說出什麼書是桂民海、李波他們決定的 林榮基是一個店長來的到最後捲入船窩 接著還要執行你看看讀者群是怎樣 到最後作出的選擇這個我不詳細講了 所以這個就是臨界點自己的選擇是怎樣 現在林榮基做的選擇是後人懷唸的 另外還有一個我很少講到這個問題會提到的 那個就是李柱銘李柱銘?如果講早前 李柱銘為什麼當年大陸 方面都會欣賞他呢? 不是單單講李柱銘的爸爸李賢和 和周恩來曾經在法國留學的時候認識 雙方都尊重大家 然後共產黨執政之後李燕和因為當時跟了國民黨 他就來到香港了接著共產黨就執政了 當時周恩來過年過節的時候都拿著禮物派人 拿著禮物去找李燕和初時就說回來吧 大家都是要建設中國的 但是李燕和當時心如止水不想從政了這個背景 很多人都不知道不過也不是祕密也說過出來的 李柱銘大概1974年 他當時剛剛冒出來的時候 他就是為一個人打過一宗官司的那個人叫鄭造林 他是左派一個工會的成員但被港英政府冤枉他藏毒 李柱銘看過很多證據發覺是冤案來的所以和他打 最後打掉了那些左派工人還打算抬他遊街 但是不要了不要了盡責任就算了 結果因為父輩到後來他和左派關係 所謂左派關係其實他是站在公義那邊 不管你是什麼人但是左派覺得他很好的 但是很少人知道這些往事 所以到起草《基本法》的時候 華叔因為和北京都有些淵源 接著李柱銘兩個是當時民主派僅有在 基本法起草委員會這些背景其實是加深了 大陸對他們的信任 那時候馬田李柱銘 香港他又有聲望國際又有聲望 如果在這個環節裏面 他稍微逢迎一下北京 他已經是真的今天建制很多的位置 或者過去很多的位置不是後來人坐的了 但是 Martin 他是真的站在原則立場 他說民主自由到最後就和北京爭辯多了 最典型的一個例子就是講到《基本法》24條 現在24條講到居留權的時候 當時他說要寫得清楚 國內當時的反應就沒有寫得那麼清楚 因為 基本法一個根本大法 有以後去慢慢慢慢解讀 當時李柱銘就說這一個問題一定要寫清楚 否則後患就會很多是自己製造出來的 因為你沒有講明居留權的定義 後來就發生了居留權的爭議 所以他那時候其實是高瞻遠觸的 逆中央意他的選擇就是他要講 到最後越走越遠 北京又覺得你又和美國黏在一起 但是我經常講其實是雙線發展的 李柱銘你去那邊 當時也有體制內的人士建議過 美國爭取誰你就要爭取誰 因為這批人本身的愛國情懷仍然存在 只不過是你斬斷了 大家可以看到去到臨界點的時候的選擇是很重要的 所以我經常說我剛才說的全部是根據公開的資料 我沒有什麼內幕消息 沒有什麼的 祕密但是大家從這些過程裏面已經可以看到 即使是建制內部 或者是曾經視為統戰對象的 是在左派出來的 大家都可以有符合民意的選擇 我剛才說林榮基他也是在左派書店李怡也是 李柱銘不是但他和那時候的左派 關係不差的張學成也很喜歡和他辯論 因為可以顯示自己的辯論才能兩個其實都可以的 我指的那個表現那個能力 外面的人有些說李柱銘是 民主派裏面能力的代表 而曾鈺成就是建制派裏面的能力代表 我只是指能力至於那個路向怎樣走呢 我想是尊重他們的選擇 你究竟是地心吸力 有些人就是利心吸力 我不是講誰人我是講這個文化 如果你將地心吸力大家都向下墮 這個墮不是淪落這是自然物理 但你將地心吸力變成利心吸力 這個選擇是否正確呢? 這個就是讓後人評說了 好了今天時間差不多了 我們下次節目時間再見了拜拜