WHO：全球衛生面臨十大威脅 疫苗入列？（2022.10.7）

身處紛亂之市 心存健康之道 大家好 歡迎來到健康一加一 訪醫生心靈 我是JOJO 今天是美東時間 2022年10月7號 由於新冠疫情的影響 全球對於疫苗的議題 都開始仔細觀察以及深入瞭解 那包括我們上週專家談到的流感疫苗 其實流感疫苗由於年年都要打 目前進入流感季節 其實大家都開始討論這個議題 那到底是不是每一個人都適合打呢 還有另外每一年都施打 對於人體的免疫力是幫助 還是有其他的影響呢 如果你想知道 記得看到節目的最後 在這之前請記得先訂閱開啟小鈴鐺 好的今天的直播 我們歡迎觀眾朋友加入 您可以在留言區留言跟我們互動 首先介紹今天的嘉賓 是病毒學專家 前美國陸軍研究所病毒系實驗室主任 林曉旭博士 好 Dr. Lee你好 JOJO你好 觀眾朋友們好 好 我們一開始想請您跟我們先談談 在我們在講疫苗之前 因為其實世界衛生組織WHO 在2019年的時候 它提出了一個全球面臨十大健康威脅 所以我們可不可以請您跟我們談談 這些都是哪一種威脅 那其中有沒有跟流感相關的威脅呢 實際上這個預測 如果是在COVID之後 那麼這十項威脅中肯定要提到COVID 那麼這個2019年當時推出來的時候 COVID還沒到 所以這裡面沒有 但是也列出了許多比較重要的 公共健康的威脅 那其中也包括了環境的變化 氣候的變化 還有空氣的污染等等 那當然很多人也會覺得就是說 說到氣候的變化 好像就馬上聯想到 這個是political的這個方面的問題 當然有這樣的這個 就是政治方面的因素介入其中 那麼強調這個climate change 但實際上當然各個地區 氣候的變化 即使是不是全球性的變暖 那麼實際上 不同情況下帶來的沙塵暴等等 也會比如說帶來很多的 呼吸道的疾病等等 所以如果是反反而談 談這個climate change 其實也不為過 咱們這裡說一句比較客觀的話 那麼同時它還列出了 就是一些非傳染性的疾病 non-communicable disease 那這個當然也是很普遍的 那這些其實就是人類 就是長期面臨的 令人困擾的一些慢性疾病等等 那這些疾病對於很多人來說 其實一時半會也找不到很多解決方案 往往要通過很多改變 生活方式健康習慣等這些方面來改善 或者是改善一些飲食比較難煩的 而且是長期存在的 而且很多國家 其實這個肥胖率等等 也越來越增加 糖尿病的患者人數也是越來越增加的 所以這個其實是一個龐大的一個數字 然後還有全球流感大流行的 2009年H1N1曾經大流行過 那麼專家一直在預測 今後會不會有進一步的清流感 有了宿主的突變 來進一步的感染人 這個其實也是一直是長期 專家們一直想要 希望能夠做到預測的 包括比如說這個 高致病型的H1N1的這個病毒 會不會更進一步的適應人體等等 那中國那邊過去也一直爆發 這個HN9、H4、N8等 其他的這個清流感的病毒 就是感染人的這個案例 一直有發生 所以這個事情 會不會走向更加惡化的狀態 這也是要持續關注的 然後還有一些 比如說我們以前節目中 談到過的抗藥性問題 很多的這個細菌都產生了 非常廣泛的抗藥性 那這個是很難治的 就是說如果感染以後 找不到合適的抗生素的藥物的話 那麼對於很多病人來說 這也是非常危險的 包括這個肺結核等等 抗藥性的這個菌株 超強抗藥性的菌株 現在都是非常普遍的 所以這些超級細菌 對人類來說是一大噩夢 這個是很大的問題 當然還有其他比較嚴重的疾病 包括這個Ebola 或者是其他的出血熱的疾病等等 那還有登革熱癌疾病等等 這些我想大家都聽說過 但是最令人感到詫異的是 世界衛生組織居然把這個 對於疫苗的這個猶豫 vaccine hesitance 也把它列為這個健康的這個 十大威脅之一 所以我覺得這個事情 實際上需要特別談一下 因為按照世界衛生組織 這麼做的這個理由的話 它是強調就是對於很多地區的 人們覺得我已經打過很多疫苗了 就是產生了complacency 這個好像過度的自滿 覺得這個某些疾病我們不會再有了 我已經很早打過疫苗了 那麼對於下一代的 得出他們打疫苗等等 不是那麼熱心等等 還有一些情況 當然是人們有其他的這個信仰 等等各方面的理由吧 那麼就是在 即使有打疫苗的機會 也會有猶豫的態度等等 但是我覺得這件事情 實際上把它打高到說 是一個全球的健康的威脅 這個角度我覺得是相當 相當政治化的一種 標籤化的一種做法 那這樣的做法 我覺得是不應該接受的 整個社會都不應該接受 世界衛生組織 這樣的一個政治化的一個操作 因為本身來說 疫苗你要看 具體是哪一種疫苗 如果這個疫苗本身是 比如說80%、90%、100%的有效 那很多人也願意接種疫苗 所以首先第一點 這個疫苗這個產品好與壞 人們至少有個判斷 你今天要買一個 一個簡單的家用產品 你都還得看看質量的問題 好的質量我當然可以接受 不太好的我是不是要猶豫一下呢 所以這個本身是 疫苗本身質量的問題 然後另外一個就是還有人們 在除了疫苗之外 還有其他的替代的 保持自己健康的做法 疫苗也只是預防的一個手段 那麼從預防的角度來說 當然是有很多各種各樣的手段 能夠提升人們的健康狀況 或者說提高免疫力 所以當然不是說 只有疫苗這條道路 而且疫苗也就是 這幾十年裡面發展起來的 沒有疫苗之前 人類難道沒有任何預防的措施嗎 而且很多情況下有一些疾病 即使人們得了在初期的時候 你也有其他的一些藥物 也可以幫助減輕病症 也不見得要依賴疫苗 來減輕重症這種可能性 所以從多個角度來說 這句話本身就是說 這個所謂疫苗猶豫這個詞 我覺得本身是不科學的一種措辭 實際上現在變成了 一個打人的一個標籤 所以任何人只要有猶豫 任何家長 甚至要考慮孩子要不要接種疫苗的時候 就會給他灌上一個標籤 你說這是vaccine hesitancy 你對疫苗質疑 然後把這個標籤擴大化 說你是對科學的質疑等等 我覺得這個是非常不地道的 那麼對於世界衛生組織 這樣一個國際性的組織 在一個全球的健康威脅的這種評估上面 把這樣一件事情把它列到 就說對疫苗的猶豫 列成十大威脅之一 我覺得這個是肯定是有背後的 這個政治運作 或者是利益集團操縱才會做到的 就說你要大面積推動疫苗 在全社會的接種才會推動這些事情 那麼世界衛生組織甚至在2019年的時候 想要推動對於cervical cancer 就是一個女性腸患的這樣一個癌症的疾病 來推動疫苗 因為要讓更多的女性接種這個 就是人的乳頭狀病毒所帶來的癌症 但是這個事情本身就是 其實我也是覺得 所謂要根除這個cervical cancer 這種癌症的話 這種提法本身對於世界衛生組織來說 這就是一個不可能完成的任務 因為癌症的話 首先你即使是這種cervical cancer 在早期時候也會出現pre-cancer cell 就是在還沒癌化之前 就會有一些壞細胞的出現 人體出現這樣的細胞 有各種各樣的內在的機制 有可能產生這些前癌症細胞 所以你根本就控制不了這些因素 能夠導致癌化的這些因素 你只不過想打一個疫苗 你就想說能夠控制癌症的出現嗎 所以這個本身就是世界衛生組織 只是從一個公關的角度 從一個項目的角度來說 人為的製造一個噱頭 說我們要根除這個癌症 然後讓更多人打這個疫苗 所以我覺得這個本身是 非常不科學的一個說法 所以如果再把它上升到說要變成 如果對疫苗有猶豫 就是給其他人帶來一個 巨大的健康威脅 這個是非常極端的一個說法 所以我覺得世界衛生組織這個陳述 就從這一點上來說 我覺得是不應該被全社會所接受的 但是當然在媒體的各方面的渲染之下 很多人默默的不知不覺的 也可能也就接受了 或者潛意識下就接受了它 但實際上這個也是嚴重侵害 人們自主權利的一種說法 所以這裡面藉這個節目 我覺得首先先把這個問題說清楚 人們不應該再繼續使用 所謂的對疫苗猶豫這樣的詞彙 所謂的vaccine hesitancy 這句話是一個打人的標籤 是不應該用的 其實剛才Dr. Lin 你在分享的時候我也想到 因為這兩年多的時間 因為疫苗也讓整個社會 產生了一個對立面 就是不打跟打 好像其實沒有必要 要做這樣子的一種對立的方式 那其實剛才林博士為我們分析了 WHO在2019年提出的 全球面臨十大健康的威脅 其實在2022的當今 不僅是病毒 細菌 還有一些關於疫苗已知未知的問題 我想這些問題 包含不斷刺激人體免疫系統 對人體會產生哪一些作用 那我想如果你想了解這個議題 我請大家先移動到乾淨世界 我們繼續跟Dr. Lin 來做深入討論 好的 那Dr. Lin 您在上一期節目中解釋了 含胚胎的雞蛋中培養的疫苗 其實很容易發生突變 那我接著想請教您 就是不同年齡段的人群 接種同一種疫苗 會令免疫細胞發生變化嗎 對 那接上一次的話題 我們再繼續講一講 那麼確實是這個流感病毒 在雞蛋中培養的過程中 那這裡還有一張圖 也給大家看一下 就是說直接的一個對比 沒有在雞蛋中傳載的這個病毒 跟有在雞蛋中傳載過的這個病毒 直接在它的突變上做一個比較 那麼這裡面大家看到右邊 這個綠色的話就是這個HA蛋白 這個血凝素蛋白上面 一個特殊的位點194這個位點上 還是原來的這個量胺酸的這個胺基酸 這個對應的這個基因還是這樣子的 那麼如果在雞蛋中培植以後 大家就看到這個不同顏色的 這個紫色 橙色的 還有這個黃色的 那麼這些就是代表了 它在同樣的位點上已經帶來了突變 那麼這個就是一個位點 我們就可以看到 就是它有這麼明顯的突變 對不對 當然這個位點非常關鍵 我們提到過它是在這個 血凝素蛋白跟受體結合的這個位點上 所以這個位點發生變化 就會帶來這個抗原性的變化 那麼對於疫苗的保護力 也就會帶來一個比較大的一個傷害 對吧 所以這個是非常重要的位點 那麼我們再看下一張圖 我們就是想要讓大家進一步瞭解一下 對於不同的疫苗 實際上這裡面也還有一個區別 就是說因為很多疫苗 我們現在希望它對於這個T細胞 帶來的這個免疫反應 有比較好的這個激發的作用 對不對 那麼但是你也可以比較一下 如果是這個減弱毒性的疫苗 跟滅活的疫苗一比較的話 大家就可以看到 這個減弱毒性的疫苗的話 實際上對於激發T細胞和B細胞 是會比滅活的病毒 所帶來的這個激發會要強 那這個是不管是CD4還是CD8 T細胞都是有明顯的這個差別的 那麼如果同樣的這種比較 把它具體看到不同年齡段 那比如說是對於5到9歲的小孩 我們做進一步的比較的話 就可以看到這些小孩子的話 他們在接受疫苗以後 那麼所產生的這個CD4或者CD8 這個T細胞的反應 是相對來說是比較好的 對於成年人來說 實際上所能激發的T細胞的反應 是比較差一些的 所以當然這個也是一個理由 很多的這個疫苗的這個計劃 希望針對兒童 針對青少年來打這個疫苗 因為他們相對來說 這個T細胞反應會更強一些 那這個是就是說 你在不同的這個疫苗方面 你其實也是要考慮不同的這個年齡 不同的人群的話 它實際上同樣的疫苗 它產生的這個反應是不太一樣的 然後對於哪一類型的疫苗 會有更強的這個激發T細胞的作用 也會有不同的 所以這裡面我們就強調了 就是說其實這個疫苗 你在哪裡打這個疫苗很關鍵 不同的這個平臺的話 帶來的突變會不太一樣 然後這個疫苗本身 對於是常規的這個 比如說是對抗體方面的這個激活 跟T細胞方面的激活會有多大的差別 然後不同年齡段 對這個疫苗來說 也會有一個不同的一個免疫激活的 一個反應的這個程度 所以總的來說 你看就是這個疫苗從設計 到它實際的產生的這個綜合作用 或者是這個抗體的這個保護作用 或者是這個T細胞的這個激活等等 這幾個方面其實都會有很多差異的 所以這個疫苗 為什麼說這個過去很多開發疫苗 百分之八、九是在這個疫苗的這個 臨牀前試驗階段都已經報廢掉了 或者很多過不了二期、三期臨牀試驗 就是說你有很多因素在其中 所以這個疫苗絕對不是說 像大家覺得在COVID期間 好像哪家公司一開發一個疫苗 馬上就成功就喪失就爆發了 這個分也實在太強了對不對 這個不是這樣子的 過去設計疫苗是有很多因素在其中的 所以就回到剛才最初的概念說 千萬不要覺得這個 Vaccine hesitancy對於疫苗的這個猶豫是不合理的 你應該要猶豫的 因為這個產品的質量 參差是可以非常大的 所以我這個再補充說一下 是確實是這樣 就是應該因為尤其是 我想其實在過去兩、三年 我們的直播中專家也都提到 其實一個疫苗、一個藥品 甚至一個藥品被開發 都是需要很長的一段時間 做各種實驗 包括人體實驗 但是現在這麼快速的推出 我們可以是說 就是因為我們為了要讓這個疫情 趕快受到控制 但是相對來說 其實人還是對某一種未知的東西 他其實是恐懼的 所以我覺得對於一般人來說 是應該要有高度的警覺性吧 我想是這樣子 那接下來我再請教你 就是下一代的流感疫苗 能否在快速 而且高效生產疫苗的同時 減少突變的機率呢 這個是人們期望的一個結果 但是現實往往會比較骨感一點 那我們看下一個例子 比如說這個威爾斯公司 所設計的下一代的流感疫苗 那它其實當然是針對T細胞的反應 希望它能夠更強的激發T細胞 來殺傷這個病毒 但實際上在追蹤這個疫苗 所帶來的這個病毒的突變的過程中 也是有發現 比如說在這個血凝素蛋白HA 這是病毒表面的一個醣蛋白 膜蛋白 那麼就發現實際上 在這個新的下一代的疫苗中 你會發現它實際上在很重要的位置 就是這個相當於是 血凝素蛋白的頸部的位置 這個桿狀的位置上 它也有產生比較多的突變 跟其他的常規的滅活疫苗相比較來說 還會多出一些突變 所以就是說這個設計起來 這個理論上 初衷上也是很好的 因為這樣的下一代的疫苗 它可能把這個HA蛋白 血凝素蛋白 就是跟受體結合的部位給拿掉了 因為跟受體結合部位 它經常有很多的突變 它把這個部位拿掉了 但是實際上就發現 原來比較保守的桿狀的部位 卻也帶來了一些新的突變 而且比常規的滅活疫苗 所帶來的突變要多一些 所以這個就是說 病毒本身也在適應你所做的調整 對不對 那麼同時就是說 應該說人體針對你這個不同的病毒的話 它實際上也需要調整它的應對的策略 所以這點上是很難 就是說這個相互之間的這種調整 人們還很難能夠把握全局的 那麼同時人們也會發現 就是說你本身面臨一個挑戰 就是說因為你是要工業化生產出這個疫苗 對不對 所以你就需要這個病毒 比如說要大量的這個繁殖出來 然後我再滅活等等 或者是做減弱毒性的等等 你首先就要長出大量的這個病毒 對吧 那麼這時候你就會發現 我選擇哪一個病毒株也很關鍵 那我當然是希望我這個病毒成長的比較快 繁殖比較快 然後我花比較少的資源 就能得到比較多的病毒 對吧 所以實際上這個過程中 做疫苗的時候 經常是篩選能夠高度繁殖的這個病毒株 但這個篩選的過程 實際上你就引入了這個突變 比如說這張圖裡面就給大家顯示了 你是在病毒的這個PB1、PB2這些基因 不是在病毒的表面的基因 而是內部的這些 是病毒的這個相關的一些黴的 就是控制病毒的這個複製的一些黴上面 這些蛋白 那麼這些蛋白的一些重要的位置上也發生了突變 所以這實際上就是說 你在刻意篩選繁殖比較快的病毒 所以這個就是在這個疫苗開發的過程中 人們人為的篩選 比較大量的繁殖比較快的這個病毒 所以這個事情是 有時候人們總會覺得 好像覺得工業化生產 只不過是像這個工廠的流水線一樣 反正我就是製造出一模一樣的這個產品而已 但實際上在生物界 在活體界就沒那麼簡單 你一旦要產生大量的 它就會發生變異 它就會刻意篩選出 它就是這個流程本身就是刻意篩選 所以這個當然就是一個新的威脅 就像您剛才提到 像每一年我們都在施打流感疫苗 那流感疫苗要選對 那選對肯定就是繁殖最快的 但是對於免疫系統會產生什麼樣的影響呢 所以這裡面也牽扯到 實際上在免疫學家 病毒學家 其實很早的時候就有觀察到這個現象 就是說如果你彷彿施打疫苗的話 會帶來一個叫做Hoskins效應 Hoskins效應 那其實就是指的是 就是說如果你前幾劑的疫苗的這個接種 它會使你對於本劑所流行的 這個病毒的這個抵抗力 實際上會有下降 那反過來說也是降低了 本劑疫苗的這個有效性 其實在就是研究的這個領域 其實一直有討論 但是整體上 整個社會上 並不知道學術界一直在探討這件事情 一直覺得這個現象其實是很頭痛的 但是整體上 社會上 人們總是覺得這個利大於弊吧 所以很多人就是一直在推動這件事情 但是這個質疑的聲音 這個觀察其實一直在那 只不過是沒有特別大規模的這個研究 去追蹤這個現象 當然對於免疫系統的這個影響 也有不同的這個評估的方法 我們這邊可能說一個研究報告吧 那麼這個就是常規的這個檢測方法 就是血凝素的這個抑制 這個抑制血融合的這個效率的問題 因為如果疫苗打到人體後 能夠針對病毒所攜帶的血凝素蛋白 產生抗體的話 那麼這個抗體 當你就是有病毒在的時候 它是比較好的綜合的話 那麼當你把病毒跟細胞融合在一起的時候 如果有抗體存在 它就能夠抑制這個凝血的過程 對吧 所以這個反過來就可以看出來 你這個抗體有多有效 有多大的這個綜合的能力 這是一個檢測的實驗 那如果我們比較一下不同年齡組 這個血凝抑制的這個綜合評分來看 那我們也可以看到 其實對不同的年齡組 做前一季打過疫苗 和本季也打疫苗進行追蹤比較的話 那就會看到一些區別 那這裡面是引用的就是 免疫學前沿這個雜誌上的一個報告 那麼它是分析了這個17、18這個流行劑 以及18到19這兩個流行劑的這個流感傳播以後 那麼打了疫苗的這些人 他們就是在這個免疫系統上面 他們就是體內包含的抗體 對於血凝抑制方面有多大的這個能力 一個綜合評分 那就會發現這個青少年 實際上如果你前一季有打過疫苗 那麼到第二劑這個18、19劑的話 這個綜合能力 就抗體綜合能力是明顯下降的 那成年人來說還稍微略有提升 但至少保持在一個相對比較平均的一個水準 所以這個對於青少年來說 你前一打了疫苗 實際上這個效果反而不好 這個實際上是非常重要的一個觀察 那就質疑就是說 你對於青少年來說是不是有必要 年年給他們打疫苗對不對 這是當然這裡面 我覺得就是很多實驗你很難做得很完整 因為這個就是18、19 那這裡面也牽扯到 比如說17、18劑跟18、19劑 你這個疫苗本身的這個 當時的這個預估對不對 裡面所包含的病毒株 是否跟單劑流行的病毒是否比較吻合 這也牽扯到這個問題 但是至少他這裡這個研究 就提出這個重要的觀察 那如果這個研究我們再進一步看一下 他就是對每一個參與實驗的人 進行比較兩劑的比較的話 你會發現確實是青少年幾乎 就是說如果你上一劑沒有打過疫苗 那麼你現在這個18、19劑開始打疫苗的話 你就會發現其實這個體內的抗體 對於流感疫苗的這個保護來說 下降是很明顯的 那麼你打過上一劑疫苗的話 也是下降 但是就是說沒有像沒打過疫苗 這麼明顯的一個區別 而對於成年人來說 你之前如果打過疫苗的話 那麼這兩劑基本上還保持的比較平均 相當於是這樣子 那如果沒打過疫苗 成年人就是說你相對來說 變化的這個保護力的這個變化幅度 是沒有那麼大的 所以這裡面這個一個研究 我覺得就是非常清晰的告訴大家 對於青少年來說 對他們沒有打疫苗 其實是需要重新考量的 這裡面有幾個重要的發現 一個就是說對青少年免疫反應 你如果連續打疫苗的話 它這個保護力是明顯下降的 那另外我這裡沒有列出那個圖表 另外一個圖表就比較複雜一點 它因為這個疫苗裡面分了不同的 病毒株對吧 如果我針對同的病毒株進行比較 那就會發現一個重要的觀察結果 那就說如果都是針對 比如說是季節性流感的病毒 都是H3N2這個病毒株 那麼它在前兩劑這個疫苗中 或者在先前兩劑的這個疫苗中 都包含了這個病毒株 那你就會發現連續打兩次 這樣的疫苗的話 對於同樣的這個病毒的話 所有年齡段的人 它的免疫力實際上是減少的 所以這個就是很重要的一個觀察結果 所以實際上就是告訴大家 你未必就是年年打 就一定這個效果就一定好 而且對於青少年來說 這個就更明顯 那其實除了剛才您提到的 這些影響之外 如果說重複施打疫苗 對人體還會產生什麼其他的影響嗎 那剛才提到的這種重複施打的話 保護力這個變化是一方面 但實際上如果更大範圍來看 我們去看一下 首先你反覆施打的話 實際上對於病毒來說 你也是給它創造了一個環境 你逼得這個病毒 按照這個疫苗研發的方向 它去設計它自己的逃逸的這個思路 對不對 這個病毒本身就是說 也是在這樣環境中去變化 那麼跟自然變化會有區別 然後同時也會有一些帶來 這個免疫逃逸的 明確明確逃逸的這個病毒株 那還有一些病毒就會想辦法 發展出新的機制 來抑制人體的這個免疫系統反應 降低你對這個 就是說病毒它也不是隻有一個機制 它也不是隻有表面的膜蛋白 它裡面的其他的這個病毒的蛋白 它也有調解跟宿主 這個免疫系統相互作用的這個機制 幾乎每個病毒都是有這樣的這個機制的 所以你一旦反覆施打的話 它就等於反覆在這個 就是篩選比較有效的 能夠譬如說抑制人體免疫系統的 這樣的這個病毒株 所以在這個COVID期間 我們不是一直告訴大家 出現了很多這個變種 很大的一個因素就是說 這個病毒在全球傳播的過程中 讓它能夠接觸到很多 有各種個案免疫缺陷的人群 那麼病毒就會得到一個比較好的 長期的這些實驗體驗 反反覆地嘗試不同的這個突變 那你就會得到非常有效的 這個免疫逃逸的這個病毒株出來 那麼對於流感病毒來說一樣的 當你在全社會推廣這個流感疫苗的時候 你也一定會碰到很多 就是有嚴重免疫缺陷的人 那麼他也打了疫苗 那麼這病毒當然就會 在這些人群中進一步的篩選 那隻不過對於很多人來說 流感所帶來的這個疾病 出現重症的機率低一些 所以大多數人並沒有覺得 這個病毒有多大的威脅而已 如果換成COVID 大家恐怕早就嚇壞了對不對 所以總的來說就是 但是這個機率是一樣的 這個病毒一定想辦法再逃逸 是 其實這個部分 我記得過去林博士 您也在過去的直播中 尤其在新冠疫苗的時候 跟我們分析了很多關於新冠疫苗 還有包括對於免疫比較低下的人 他們可能有可能會產生這種病毒的變異 那我想接下來請教您 這個對於人體產生影響 就是重複施打疫苗 對病毒的進化或者是變異 是否也會有影響呢 對 因為你重複施打疫苗的話 你即使每年設計有變化 但整體上 你就是不斷的給這個病毒施加壓力 對吧 你就是逼著它朝一定方向走 那這裡有一張圖 可能解釋的可以更清晰一些 就是說你正常的話 一個病毒比如說 那麼它會隨機產生一些突變 對吧 那這些突變有的 就是使得它喪失了 跟這個綜合抗體的這個結合能力 那麼在隨著時間的這個流逝 那麼這個疫苗對病原體 就是這個慢慢慢慢的失效了 因為就是病毒你知道哪些突變 就可以躲過這些抗體 但這個需要一個比較長一點的過程 病毒適應有一個過程 那麼如果你不斷的施打疫苗的話 實際上你在篩選 對吧 那所以你打過疫苗以後 那麼原來能夠存活下來的這些 具有這些有效抗原的這個病毒 它就會接著存活下去對吧 那你每次這個打疫苗的過程中 你可能就篩選出就是越來越多 擁有這個比較有效逃逸的抗原的這個病毒 然後這些存活下來的這樣的變異過的這個病毒 它又得到進一步的 下一年再次它又得到進一步的這個篩選 又進一步防止 那麼最後你就是等於是快速篩選出 就是對這個病毒的這個抗原 就是有更好的保留下來的 這種可能性的這個病毒株 所以總的來說就是 等於說是加速了這個病毒的這個進化 或者說不用這個詞的話 就是加速了病毒朝有利於 它自己存活下來的方向去篩選 所以這樣的一個過程的話 絕對不是自然的 這是人為釋加給病毒的一個環境一個壓力 那麼這個做法本身會不會就有點像抗生素一樣 激發出這個新的抗藥的這個菌株對不對 那麼病毒在這樣的環境下 就會越來越出現更有效的這個逃逸的這個病毒株 是的 這個疫苗的設計越來越有難度 所以這個我們在上一期節目也提到 在過去十幾年裡面 這個流感疫苗的這個綜合保護率 基本都在50%不到 那麼為什麼現在就很難提升呢 所以是不是這個病毒已經學得非常聰明瞭 有可能 所以希望不要是如此 但是人們並沒有什麼新的智慧出來 即使說到下一代的這個流感疫苗 我覺得整體上也可以說沒有特別大的一個突破 就是說你整體這個疫苗的數量還差不太多 是 而且記得上一次您提到 這個保護率好像也只有一次吧 有一年是超過50的 結果一般都是50以下 所以也都是拿到不及格的分數 不過說到這個部分還有一個問題 因為重複施打疫苗 是否有可能也會讓病毒產生免疫對抗呢 對 病毒本身它當然突變會朝不同的方向去努力 當然盡可能的躲過人體這個免疫系統的攻擊 所以不僅僅是我們說的流感的病毒 那麼這邊再舉幾個不同的例子吧 就是給大家換不同角度來理解它 就是比如說就舉個細菌的例子 比如說這個肺炎鏈球菌 肺炎鏈球菌的話其實它本身也相當複雜的 它有90多種的血清型 那麼人們曾經設計過一個疫苗 那叫做Provena 7 那麼這裡面它就針對了7種能夠帶來嚴重感染的這種血清型 結果這個細菌很快它就知道了 你們有工具針對我這個幾種血清型 所以它很快的這些血清型在這個細菌中它就淘汰掉了 結果產生新的血清型 比如說像19A就出現了 那麼這個血清型出現以後 人們就趕緊只好改進這個疫苗的設計 後來就推出了Provena 13 包含了13種不同的血清型 結果很快的這個細菌又把這個19A給淘汰掉了 然後又產生其他新的血清型 所以就是說人們兩次想要阻擊肺炎鏈球菌 設計兩款不同的疫苗 包含了不同的血清型的肺炎鏈球菌 但是最後這個病毒Osmod 比人還是要聰明一些 就是還更快的把這個不利的給淘汰掉 產生了新的 那麼就是說這種做法的話 不僅僅是細菌 其他的病原體也是有出現肝海菌的肺炎鏈球菌 我們再看一個比如說這個是白日殼 這個非細胞性的白日殼這個疫苗 人們也是研發了很久 希望能夠針對這個白日殼 結果也是發現這個問題 因為最初設計的時候是針對白日殼的一個膜蛋白 也是一個黏附性的蛋白 因為其實這個對於細菌設計 還有更有一些難度 細菌包含的這個病毒非常多 那麼往往只能抽一兩個細菌表面的這個蛋白 那這裡面對於白日殼來說 它是挑了它這個表面的這個黏附性的蛋白 叫protecting 很快的這個病毒就對這個這一個蛋白就發生了突變 有的甚至不表達這個蛋白 所以這個疫苗很快就會失去作用 所以這個就是細菌的這個調節的機制 甚至比這個病毒花樣多得非常多 所以在這點上人們是趕不上細菌的變化 在這點上相當困難的 那麼如果再看一下新冠病毒 這個新冠病毒 大家知道這個基礎蛋白上面會有很多的變化 但是隨著疫苗的推動 就也會發現這個疫苗也驅動了一些突變的這個存留 淘汰了一些其他的這個突變 所以人們就觀測到 就是在疫苗推廣的非常有效的前12個國家裡面 這個病毒都帶有一個新的突變 這個突變就在449這個位置上 變成了這個SIREN這個四氨酸這樣一個突變 那麼這個突變 就是很快的就成為最主導的一個突變 就是可以說 在各個地方流行的病毒中都包含了這個突變 所以這就是疫苗驅動這個病毒進行進一步的篩選 哪些突變能夠幫助這個病毒 躲過疫苗所帶來的一個免疫的保護力 所以這個就是也是很明確的 就是人為的介入這個自然界以後 很多情況下這個自然界裡面這些不同的生命 不管是病毒細菌也好 他們都知道應該怎麼樣去適應這種新的挑戰 所以這個是相互對抗過程中 很多情況下這些小小的病原體 其實病人還是要出名的 是 其實這個部分 我想其實在新冠疫苗開始打之後 我想很多專家也都提出了同樣的疑問 因為有可能會助攻 讓這個病毒會產生更多的變異 不過還有一個問題 就是我想很多觀眾可能都非常想知道答案 為什麼呢 因為其實從疫苗開始施打之後 從一開始就是防感染 但是後來現在講說可能防重症 那我想請教你 施打流感疫苗會降低重症率嗎 現在普遍的說法 當然是說打這個疫苗至少能夠保護重症率 降低死亡率 這也是為什麼這個疫苗保護率只有不到50% 情況下 這個全社會還在按照同樣一個說法 同樣一個思路在進行推動人們接種流感的疫苗 但實際上我們如果看不同的研究報告 確實還是有一些研究報告 就是沒有引起媒體的關注 或者是引起了這個學術界的這個重視 也還是不夠的 這裡面舉個例子 這應該是在疫苗雜誌上發表的來自日本的一個研究 那麼他們就追蹤了就是接種流感疫苗的一個人群 差不多1389人 那對於這些人 這已經是在醫院裡面住院的這個人群了 就是說你這些住院的人群裡面 就會發現接種疫苗的人數 佔到了就是有47人 9% 那這些住院人數裡面沒有接種疫苗的是4% 所以這個就是很明確的提出一個質疑 那麼接種疫苗並沒有很明確的 就是說降低這些人住院的這個風險 並沒有 然後如果你針對不同的這個流感病毒 做進一步的分析的話 你會發現對於甲型流感 也很明確的是住院 就是住院人數裡面接種疫苗的這個百分比達到9% 而住院人數裡面沒有接種過疫苗的只有4% 那也還是接種疫苗比例還會高一些 那對於乙型流感 雖然總體人數基數這個未接種疫苗的人多一點 但是比例上其實還是這個接種疫苗的人數稍微高一點 所以這裡面就是說一個研究報告也是提出了這樣一個質疑 所以就是這些數據的話 就對其他的不同的這個研究 其實也是帶來一個很重要的一個比較 就是往往看你這個實驗是怎麼設計的 這個人群是什麼特點 然後你可能得出來的結果可能也會有比較多的差異性 對吧 所以還是就是說我覺得這不是一個定論 就是說你流感疫苗打了以後就能一定的減少重症 至少到目前為止 我覺得當然還沒有一個很完整的評估所有的流感疫苗的 這個保護率這麼一個綜合的大的metadata的一個分析 但至少就是說你很明顯是有不同的這個差異的 所以這不是說一個固定的定論 像媒體渲染的那樣說就一定是打了這個流感疫苗 就一定能夠降低這個重症率 降低住院率 降低死亡率 這個我覺得並沒有那麼清晰 那下面我還想著重說一個就是這個CDC最新所出的一個報告 美國疾控中心的一個研究報告 這也是今年年初剛發表的一個報告 那主要是分析這個流感疫苗對於這個重症率 甚至死亡率的這個保護率的問題 那它這個研究報告其實也是針對的這個一百多個人的這個數據 那對分成這些哪些人是接種過的疫苗 哪些人沒有接種過疫苗 那這些人有的是住院出現威脅生命的情況 或者是不威脅生命 但是如果你去細看這個研究報告 很明確的一點就是這些人群很多人都是有基礎病的 包括了呼吸道的心血管的神經系統的疾病等等 那對於這些人群來說 他們的基礎病到什麼程度呢 這份報告沒有進一步的這個去追蹤 對吧 因為如果你是常規的 比如說有一點點高血壓 還是說你很嚴重的高血壓 或有很嚴重的心臟的這個問題 這是很不一樣的對吧 所以這個研究報告這一點上是沒有進一步追蹤下去的 那麼你就搞不清楚這些人群 那麼他得了重症在醫院裡面重症以後 是這個基礎病引起的嗎 還是說流感病毒引起的 因為這份研究報告裡面沒有說 這些人是感染了流感病毒以後 不管是A型還是B型 沒有說他感染了病毒以後 那麼這個帶來了這一系列的心血管疾病 或者神經系統的問題 它不是這樣的關係對吧 那所以你這裡這個流感的這個病毒的感染 是不是隻是一個額外的附加的因素 而不是主導的因素呢 所以這裡面跟你這個流感疫苗 所帶來的保護有多大關係呢 所以這個報告看起來寫了一堆 就是各種各樣的分析 但是你最核心的問題沒有搞清楚 你這個這些人重症和他的死亡 到底是不是這個病毒引起的 那你跟這個病毒的疫苗帶來的保護有多大關係呢 所以我覺得就是這麼權威的機構寫出來的報告 其實在這個致命的這個邏輯上是有缺陷的 或者說在這個重要的這個邏輯問題上 是有致命缺陷的 所以我覺得這個是比較遺憾的 就是這麼權威的雜誌 基本上如果你出這樣的報告的話 那當然媒體就會拿一個標題 拿一個摘要去說這個流感疫苗 就是很明確的很明顯的能夠挽救生命 就等於是這樣一個結論出來對不對 所以我覺得這個就是對於大眾來說 現在到了這個現在這個歷史階段 有時候也不能夠盲目相信 這些權威機構所出來的這些研究報告 還是要客觀的細緻的去分析 也只能是這樣子 難怪我們每一次 有時候經常在這個各大媒體上看到 這個保護力很高啊 這個防重症啊 但是在細細的由專家們 像Dr. Lin這樣的專家細細再去推敲之後 發現好像也不是說的那麼一回事 所以我們還是希望 我們這個平臺的專家包括Dr. Lin 能夠經常的來跟我們談談 有關於一些疫苗的一些敏感問題等等的 讓觀眾讓所有的普羅大眾 都能夠有知情權 好的那在我們上一期節目中 有提到很多幼兒園 其實要求兒童一定要施打流感疫苗 否則他們在流感季節只能待在家中 所以我想請教Dr. Lin 現行的疫苗接種政策 對兒童感染流感有什麼樣的影響呢 對這個是整個社會已經逼迫到老百姓 接受這個整個疫苗的這個策略 已經推到了非常徹底的一個程度嘛 就是說所以家長很多很無奈 那麼你不打疫苗了只能在家 那當然就等於說是間接的 剝奪這些小孩子受教育的權利 至於說這個疫苗有多大的保護力 老是不管 因為這個政府也推薦的 後來就慢慢變成覺得是政府要求 對吧或者是這個政府推薦 但是學校要求 總有個地方卡住老百姓 所以這個是整個社會到了這一個階段 對於一般的老百姓 我覺得就很難能夠徹底改變這個局面 除非是大的健康機構 有一個重大的這個機構調整 或者是政策方面一個大的改變 挺難的 那個別地區我覺得老百姓 有時候他們嘗試在這個不同的這個 school board 這個校董會 或者是這個社區的教育委員會上 去進一步去把這個事情講清楚 去推動的話 我覺得也還是值得努力的 那當然就是客觀的說 我覺得我們還是應該看到 這個疫苗的話 對於不同的年齡的人群的保護力 是明顯不一樣的 而且其實很多的這個疫苗專家 其實也知道 這個年年打是不見得是有必要的 那這裡面就舉一個簡單的例子 這也是在疫苗雜誌上發表的 就是很明確的 就說你甚至最起碼不見得年年打的話 你也可以考慮兩年打一次對不對 那這個研究報告就是很明確的一個比較 這裡面就是橙色的是這個每年接種的情況 綠色的是兩年一次 還有的就是不接種的 那麼大家就看到感染人數的話 實際上你兩年打一次 這個綠色的話兩年打一次的話 對於年齡組是11到18歲的小孩子的話 沒什麼區別 並沒有說你兩年打一次 就會暴增很多感染人數對不對 並不是這樣的情況的 那麼對於小一點的孩子的話 可能保護力會多一點 但就是到了青少年這個階段 也就不見得是需要 所以我覺得就是即使是美國的這個軍方 其實也有研究人員一直反對 軍中每年都要強迫這個士兵打流感疫苗的問題 而且很明確的是覺得對於這個季節性流感的這個病毒 H3N2這個病毒株 它的這個保護力是 因為年年打反而是下降的比較快的 那所以對於整個社會來說也面臨這個問題 如果你反反覆覆打的話 有可能就是這個作用是不大的 或者對一些不同的年齡段的人群反而作用是相反的 所以總的來說 我覺得就是對於兒童青少年是不是要年年打流感疫苗 其實還是應該給社會更多的這個選擇 還是不要搞一道切 而且人們對於這個疫苗的作用 以及對於人體免疫系統的不同的防禦機制的理解 其實也是在不斷提升的 所以過去的疫苗的這種做法、策略 是不是有太多的政治因素 是不是有太多的這個商業考量 或者其他的因素介入其中 我覺得還是大眾來說還是應該警惕的 我其實一直覺得很奇怪 就是說對於像Bill Gates、Linda Foundation 他們在2010年提出了這個Decade of Vaccines 這十年的這個疫苗計劃推動以後 整個全社會對於這個接種疫苗 各種各樣的疫苗的推動是無以復加的 是非常非常強的 那麼當然到了COVID期間是更紛紛躁急的一個過程 但總的來說 人們還是應該對自己的健康有更多的自主權 在這一點上我是覺得還是應該更理性、更保守一點 這個科學的技術手段往往人們都是 現在當然覺得好像是一個信心百倍 但是過一段時間你會有可能發現 很多的這些藥物、疫苗或者各種產品 都有它之前不瞭解的副作用 所以才會有很多的藥物過一段時間不是recall了嗎 或出現各種各樣的問題還是recall了嗎 所以人們還是我覺得不要太過自滿 還是應該謙虛 是的 非常感謝今天林曉旭博士的解析 讓我們也瞭解到 其實剛才我也想補充一下 就是說其實年年打疫苗 可能大家都覺得我對我們身體有保護力 但是我們忽略了 我們自己應該要提高我們的免疫力 這纔是最關鍵的 好的 再次感謝林醫師 謝謝 謝謝觀眾朋友們 好 我想今天談到的雖然是流感疫苗 但是我相信很多觀眾都跟啾啾一樣 會自行來對照目前的新冠疫苗 是否也跟流感疫苗有同樣面臨的一些問題 包括是不是年年要打 對免疫系統有哪些影響 為什麼有些人打完之後反而會產生一些損傷 許多專家都也正在研究 我們相信會有更多客觀的事實會出現 當然我們也一定會持續為大家追蹤 深入瞭解 深入解析 好的 節目最後還是請大家多多幫我們分享 還沒有訂閱的朋友請記得訂閱 除了YouTube頻道之外 在新唐人電視臺 在乾淨world.com 我們也有完整的同步的播出 非常感謝您今天的收看 我們明天同一時間再見