習近平年屆七十無人接班，中國面臨大混亂；專家：鄧小平推行領導輪替制度改革只走了一半，有輪替無制度；中國當前社會結構與古代中國及民主社會有何不同？06/02

習近平現在不搞善讓 他很不安全 他誰也不相信 沒有任何接班人出現的跡象 這個才是令人憂慮的地方 習近平根本沒有考慮接班人的問題 他這個人其實挺厚道的 也不是像今天這個樣子 中國現在還是人治 它不是法治 完全是靠這種個人的意志 中層的官員 低層的官員 他的升遷之道主要是要跟對人 一個民主制度中 他的權力的分散 每個人都是自己的小太陽 中國古代 東宮太子下面的官員最危險 而太子本身也是最危險的 他又想建立一個規則 但是我又要保證在這個規則裡面 我是能贏的 鄧小平他嘗試的這種所謂領導更替 走到今天已經徹底失敗了 大家好 歡迎收看金融論壇 我是石山 現代專制社會 比如說共產黨專制體制的這種社會 其中一個最大的問題 就是最高領導人的接班人問題 最高領袖不管多麼英明 多麼偉大 最終都要有死去的那一天 誰來接班呢 共產黨政權中從來沒有能夠解決這個問題 我們看中國 習近平今年70歲 不可避免的 他也要面臨一樣的問題 我們今天就討論一下習近平接班人的問題 今天的嘉賓有中國民主黨主席 王軍濤博士 在現場的有大紀元時報總編輯郭君女士 還有就是獨立製片人李軍 習近平今年已經70歲了 再過兩個月就70歲 就算他身體非常的健康 我們知道他也不可能是萬壽無疆 他也必須面臨一個問題 他的政策怎麼樣延續下去 現在中共的最高層裡面 有沒有任何跡象 就是他已經選了接班人 這個接班人有沒有出現 沒有任何接班人出現的跡象 這個才是令人憂慮的地方 令人不安的地方 就像你說的 習近平70歲了 沒有接班人 毛澤東70歲的時候 早就選好了接班人 後來是林彪了 再後來是華國鋒 都是選定了的 1969年中共九大直接把林彪接班 寫進了黨章 當然最後仍然是出問題了 現在中共政治局常委裡面的七個人 包括習近平六個是50後的 只有丁薛祥是62年的 但丁薛祥也好 或者是59年出生的李強也好 似乎沒有全面接班的跡象 我覺得在現階段 習近平根本沒有考慮接班人的問題 他大概是老計伏里之在千里 希望能再幹20年 到時候不過90多歲了 現在中共搞老幹部的工程 就是長壽工程 活到90歲應該是沒問題的 估計他認為他80多歲再考慮接班也不遲 OK 君濤 我記得大概10多年前 海外一些媒體和專家 對中共那個時候 這個體制就有一種讚揚 主要就是說 中共已經解決了領導人換屆 權力交班的這個問題了 但現在為什麼這個問題 又變成一個他們這個中共的一個大問題了 對 其實中共鄧小平在結束了幹部 領導幹部任期制之後 他又要考慮到接班機制 也就是說 因為這個幹部在活著的時候 他只能如果任兩屆 他必須下來 下來那麼由誰來替代他 中共確實在不斷的摸索一套東西 到了江澤民向胡錦濤傳接 胡錦濤向習近平要傳接的時候 那麼中共的一些御用人就說 他們已經完成了叫古代的善讓制 我們知道其實儒家治國 當時給皇帝提過很多建議 但在他們的心目中 遠古時代的善讓制是怎樣理想 那當然胡鞍鋼這些文人就說 中國現在已經發展出不同於西方的善讓制 那麼但實際上也有人在海外 就是研究中共高層 也用了一個詞叫政治機器人 他一說共產黨的組織體制要求一個幹部 一定要在一個臺階上 沒有特別政績要幹五年左右 那麼這樣的話就是你基本上可以知道 這個最高接班人大概會從哪些人中產生 那麼他一個年齡是多少 那麼你可以看常委中間年齡滿足 就還能再幹十年的人 這個才可以是接班人 那這個下一輪的政治局委員的 能幹個15年到20年的 這個才可以是一二十年後接班人 他還要進常委這個臺階 所以共產黨這個政治機器人說 其實共產黨官場沒什麼好看的 最後就是你就按機器人算就行了 它有個算法 那麼這一套東西到了習近平這兒全推翻了 但實際上當這些人在寫這篇文章的時候 那麼表面上共產黨是在按部就班 但實際上根本就沒有這回事 我們知道江澤民這個傢伙這個老賊 他當時上面他搶了權之後 他下面一直把著權不放 即使後來到這個軍委主席 他後來不願意上 後來他本來想放個話 他下來準備讓郭伯雄連署 要讓他繼續當的時候 結果《紐約時報》把這個消息捅出去 這個捅出去之後江澤民就只好就下了 下了之後他一怒之下 把《紐約時報》當時的駐京的研究員 趙岩給判了三年對他進行報復 那麼我們知道胡錦濤過得很慘 胡錦濤最後向習近平交權的時候 幾乎是哭著眼淚都快下來了 哽咽著就是把這個權力他乾脆就全退了 因為他當這個官確實覺得很辛苦 主要的辛苦不是說治國有多辛苦 那個時候老百姓在各個地方都在幹熱 腐敗的什麼都很熱火 朝鮮在幹著自己的事 不需要他管太多 最主要的還是他要應付江澤民 被江澤民折磨他受不了 那麼後來但是習近平上來之後 他不準備接受這套東西又給他打亂 打亂之後就提出一個問題 那就是習近平現在不搞善讓 所以就提出來這個習近平的接班人是誰 因為現在機器人不算數了 算不出來了 那麼而且應該算下去應該是孫政才和胡春華 胡春華對了 他倆應該算算應該他倆 他倆一個已經進了監獄 一個現在連委員都沒進去 常委都給丟了 那現在委員都給丟掉了 沒進常委那就說明他肯定也不行了 那下一個是誰 就一下就突然成了懸念 這個但是呢 而且習近平關鍵最主要一點 他還沒標準 他沒有提 比如像毛澤東還提了接班人的五項標準 還有什麼大風大浪 他還提出了程序叫大風大浪中接班 那麼這個習近平啥都沒有 他就好像就那一獨的那一張陰沉沉的臉 那麼在肚子裡再算來算去 再算我們誰也不知道怎麼去想的 所以現在成了一個巨大的 非常陰暗的陰鬱的一個懸念 以你的經驗 你認為最近這兩三年 或者說吧 這個習近平的下一任 就是這一任吧 會不會出現一個接班人的人選 我覺得很難 很難的原因呢 有三條 第一條呢 習近平這個人 他一方面他要求是要把用冰去做成火 要用木頭去做成做出鐵來 這是不可能的事 比如他要人要大風大浪 同時要別人能夠去很專業的處理事情 這些都不是 這不是一類人 皇帝都知道打天下是需要那些武夫式的 像那種大風大浪敢敢衝的人 一旦天下打下來 就得要馬放南山 把這幫的武器都收回來 一人給一塊田 世襲網癖 封個爵位 要是二代三代不老實在滿門抄斬 那麼接著就開科取勢上文郭 文官就什麼呢 就是江澤民和胡錦濤這一類的 只敢在窩裡頭呢 悄悄的陰謀詭計的鬥 但就像那些過去那些什麼派系嘛 皇帝面前的派系鬥爭 但是在皇帝面前都是畢恭畢敬的 這兩類人不是一類人 習近平就希望那麼一類人 所以我覺得習近平首先習近平這個人腦子有病 他能想到能接班的這種人是不存在的 就是這個人白天是男的 晚上是女的這種人是不存在的 第二個呢 我覺得他這個習近平呢 因為他搞獨裁 他安全感很差 過去啊 我聽大家講習近平這個人的時候 因為其實他當時在北八年 在圈裡一個比較邊緣的人 那時候我們還算比較核心的人 那聽人講說呢 他這個人其實挺厚道的 也不是像今天這個樣子 我還問過他在福建省省長的司機董平勇呢 他是我的黨員 我問他說你們那個老大怎麼搞的 他說原來他真不是這樣 原來他很厚道 對我們每個人都很好 現在呢 你看臉天天陰沉的 他底下人根本不知道在想什麼 他有沒有親信也很難說 就是說他這個人呢 就是說明他很不安全 他誰也不相信 這種情況就是說他能看中的接班人 就是他肯定一把給掐死的 毛澤東似的 毛澤東看中過劉少奇 發現劉少奇公高正被他掐死了 看上林彪了 林彪說兩句話 他又覺得懷疑林彪又整林彪 反正就是呢 這樣的人呢 誰給他做接班人誰倒霉 那李軍呢 如果沒有這樣一個接班的人選出現 那中國社會會有什麼樣的衝擊啊 或者什麼什麼影響嗎 你覺得 如果說沒有一個正常的接班的話 我覺得中國這個環境下 它一定會產生一個大的混亂和動蕩 為什麼 因為說實話 中國現在還是人治啊 它不是法治 它不像這個比如說一些西方社會 像美國啊 日本啊 因為它這個國家 它已經形成一套非常完整的一個系統的一個工程 每個部門運作的很好 像特別是像一些比如世界性大企業 像麥當勞啊 可口可樂啊 它整個那個是有一套系統在靠系統支撐的 那你老闆換了 或者老闆出點問題 一時半會沒有什麼太大的事情 或者你即使老闆來 你只要不太折騰這個國家 你像那個日本 有一段時間好像兩三年換了八個首相 它國家照常運轉 但是中國不一樣 中國是什麼呢 你看中國的企業其實也是這樣的 就是很多時候中國企業就是一個老闆帶著一幫人能人 然後創立一個企業搞得風生水起 然後這個老闆一換 這個企業馬上就衰落下去了 而中國政府更是這樣 因為它完全是靠這種個人的意志 他說什麼 你呀全部去做啊 那種情況下 如果說的接班人出問題的話 或者無法有人接班的話 那就整個就亂了套了 因為現在中國的這種體制就是做到習近平這個位置上 這個位置太誘惑人 所以他下面的人為了躲這個位置 那血雨腥風也好 甚至你殺我 我殺你 這都屬於一種 因為你如果坐不到這個位置上 有可能就被他給害 所以這種情況下 如果沒有一個合理的一種接班的制度 或者沒有一個合理的接班人 那中國在一定的時間點上 它一定會進入一種大混亂 你說這個是比較抽象了 我們大家聽都是一個概念 我們可以講具體一點 因為你在體制裡面工作很多年 因為真的很知道基層官員是怎麼看這個問題的 中層的官員 低層的官員 他的升遷之道 我們都知道他主要是要跟對人 不是說你做對了什麼事情 你要跟對人 問題在於你跟對的這個人 他有沒有他的對在北京的那個根對不對 這個東西又很重要 所以大家都對上面是特別關心 我相信你在下面跑的時候 一定會看過很多這樣的故事 這肯定的 就是說其實在體制內走到今天 大家都知道有沒有能力不重要 重要的是什麼 重要你跟著這個領導跟對 他如果能往上走 你就能往上走 那麼現在我相信習近平這樣上位之後 包括李強 丁薰陽在上位之後 估計全各個省的這些秘書長都在想 我什麼時候能跟對一個人 我也能坐到李強的位置 你想這種示範效應是很明顯的 我在江蘇的時候 我印象最深的是誰 是李源潮 李源潮那時候剛來江蘇的時候 大家不知道他有什麼前景 一開始對他還不太重視 但是到了他剛去的時候 是南京市市委書記 對他一開始來的時候是南京市委書記 但是給他掛了一個省委常委 但後來他大概到200幾年的時候 04年還05年 那時候好像已經有這樣的風聲傳出來 胡錦濤比較欣賞團派 說他有可能接班 就這麼一個有可能 他身邊的人馬上就一下子攏到他身邊 像眾星捧月一樣捧著他 那時候包括羅致軍 包括他身邊那些人 南京市很迅速地形成了一股勢力 如果他要上的話 可能在這邊江蘇 就是一個江蘇幫會跟著上去 所以那些官員反應是非常快的 我記得印象很深的一件事情 我們當時的時政記者去拍攝 江蘇的官員送李源潮去北京 因為他要去升總統部部長 可能後面要上常委 甚至是總書記這種位置的時候 那個記者回來跟我說 他說我實在吃不消了 我說怎麼了 他說你知道我看這種官場已經看慣了 就是這種阿諛奉承去捧人家 我已經看慣了 但是我今天已經忍受不了 那些官員在會上把李源潮 已經捧到了讓時政記者都要嘔吐的程度 說感覺和李源潮親的不能再親了 而且李源潮基本上就是李世民在世 如果他當總書記的話 基本上中國就會再有爭官之治 然後那個蔣他們 他說我肉麻的 雞皮疙瘩掉了一地 但是這些人其實都是希望李源潮上去之後 當然了李源潮後來 因為他習近平這種對待之後 他是沒上得去 他當了國家副主席 所以整個江蘇幫他們其實是很鬱悶 現在我覺得可能習近平 他為什麼對孫政才 對胡春華都這樣做 可能習近平也看到了這一點 就是說他立誰的時候 這個人他在他身邊一定會馬上形成一套勢力 對習近平最討厭人家團團夥夥 對但是你立這個他必定會有團團夥夥 對而且這些人會絕對忠誠他跟著他 這時候他有可能會跟你習近平對著幹 都是有可能 所以這種情況下 習近平有可能 一他也看到了這樣教訓 但是他現在不敢立 不敢立他又帶來另外一個問題 如果說你到最後的時候臨時立的話 習家軍他們同意嗎 李強這些人他們認可嗎 他們如果不認可的話 這又是一場混亂 所以這裡面我覺得說實話 大家都說當老闆最大的問題是接班人問題 但現在這個問題我覺得已經使他非常困擾了 中國下面的官員對北京的動態 對高層的動態都非常關心 我剛才我也非常認同李軍說的 以前我在香港的時候 香港報餐市場很發達 很多刊物專門寫中共高層內部的政治八卦 真真假假各種消息都有 去購買這些書籍雜誌的 其實很多都是中國大陸的各級 中層官員和低級官員 他們非常熱衷看這些雜誌 不惜帶那都是買一買都買一到達 買很多 然後這個是非常有意思 原因很簡單 就是中共的制度 官員升遷不靠業績是靠跟對人 剛才我們說了 朝廷有人好做官 跟對的人怎麼做都行 跟不對人怎麼做都不行 跟對人不是那麼容易的 因為除了頂頭上司之外 還有省裡面的官場 還有北京的官場 還有頂頭上司是不是跟對了 他的上司 就是說如果你頭頂上的上司 在北京的靠山出問題了 你跟著他你反而風險更大 所以問題是中共體制不公開不透明 誰也不知道誰是誰的人 所以這個時候香港的政治八卦 在這個環境下就非常有市場 因為有時候也奇怪 沒有接班人可能會帶來很多 難以預期的事情會發生 那麼在中共這種體制下 當然我們知道會造成很大的衝擊了 郭總編你覺得中共 為什麼它不能去形成一個 比如說比較明確的 制度化的接班人的這種機制 它是什麼原因 這個就是現代專制體制的通病了 因為權力來源的合法性的問題 一直解決不了 所以你看古代是皇權制度 兒子繼承老子天經地義 沒有太大的爭議 現在民主制度選舉產生一人一票 也沒有太大爭議 大家都是合法性的 大家的權力合法性非常足夠 所以它的安全感也比較夠 它沒有這些問題 但是現代專制體制解決不了這個問題 尤其是共產黨專制體制 所以上台的人都要 他一上台都要立威立權威 就算朝鮮的金家政權 只成副業 但是意識形態上 體制上也解決不了合法性的問題 也要樹立個人權威 所以在個人權威的炒作上面 鬧了很多笑話 比如說他講的金日成非常牛 步槍打飛機 到了金正日 他就要為了立更大的威 因為他沒有打仗的時候 帶兵的威 他說到金正日 他就說朝鮮宣傳手槍可以打飛機 說他手槍可以打飛機 到了金正恩他兒子 他基本上就是丟石頭都可以打飛機的 把飛機打下來 所以他這只是一個例子 就是說他會越搞越過分 他說明為什麼 說明內部質疑的非常多 為什麼是你而不是我 薄熙來就說 說習近平為什麼不是我 為什麼是你 薄熙來他內部很有名的一句話 所以問題在於接班人一旦出現 他就會分享個人的權威 內部官員會分化 就有各種幫派 這些幫派對最高權力個人的忠誠 就不是絕對了 他會去效忠他的接班人 剛才李軍說了 他一定會忠於他 他現在要效忠的 這就成了大問題 現在已經習近平提的非常明確了 忠誠不絕對絕對不忠誠 所以中國古代東宮太子 下面的官員最危險 而太子本身也是最危險的 所以現在專制體制中 掌握最高權力的這些人 他就並不希望出現一個接班人 尤其是他自己感覺權威 還不太穩固的時候 他更不想這樣 因為接班人會隨時分掉 他自己在官員中的權威 這個分析起來比較有意思 君濤你覺得中共會不會未來 就因為這個問題太大了 已經幾十年都是這樣 它會不會逐漸會出現一個 能夠形成一個交班的這種機制 有沒有可能 我覺得這個基本上不太可能 因為剛才郭君也是講到了一個 就是專制體制很難有接班制度的原因 就在於這個人誰接班這個太大 就是他這個紅利太大 大到了能讓幾乎所有有些能力的 或者能夠有點可能問題的人 都立足之魂 就要去搶這個東西 你說剛才郭君也講說 你說皇帝是天 他是天子的血脈 他能接班 那太子就成了詬病的對象 那廢太子太多了 古往今來的太子毒死的 或者在老皇帝給他扎根 對我都讓他很慘的 這個有的是這種故事 民主社會之所以這不是問題的 第一點就在於權力很有限 就說剛才李軍講到說 中國的這個說沒有個接班人 對中國的影響太大 原因就在於這個共產黨的這個權力太大 這個共產黨領導人權力太大 如果他是誰 關係到家家那個鍋裡有沒有飯吃 那個碗裡有沒有肉吃 關係到這個問題 但是你在一個民主社會中 對吧 其實你看我們到美國來 走馬燈式的換領導 有的換的比較平和 有的打的不亦樂乎 打到了這個好像雙方都要很不得口報 沒有怎麼樣說話的 老百姓該吃飯吃飯該幹什麼幹什麼 所以沒有那麼大stake 就會發現爭的又那麼激烈 好多人說我寧願去爭公司總裁 我不會爭什麼政治領導人 所以人家講說美國最出色的人才 都在專業領域 在公司 在一些民間社會 不在政府部門 為什麼呢 托克維爾早就說過 說你說當個美國總統 當個政治家 要費盡口舌說服那些比他笨的多的人 因為老百姓選的 那些人其實比他笨多 要還不如自己搞個公司 反正你空間很大 給你自由的 你自己去幹 把你幹的幹成了 對吧 像比爾蓋茨 他就幹成一個 他的權力 在他的 他要真要拿微軟做點什麼的話 美國總統都幹不出來 你再叫他的這個軟件裡搞點什麼民抗 對吧 所以我覺得就是因為一個民主制度中間 他的權力是分散的 每個人都是自己的小太陽 然後呢 又通過各種各樣的機構化的組織 制約最高權力 使得接班人這個問題不那麼危險 有的時候你可以看到他選這個選那個 你像英國對吧 英國那天換了好幾個領導人 那又怎麼樣 英國人該吃喝該喝喝 而且好像大政方針 比如跟英國跟中國的關係 跟美國的關係 跟世界的關係 還有他的經濟什麼 沒什麼太大變化 所以我覺得呢 中國將來要有一天讓接班人變得不重要的話 他只有把權力像西方自由民主憲政國家 這樣社會一樣充分的分散 能權力能夠讓個人做主 個人做主 不能個人做主事呢 大家結成一個社團 有共同興趣 共同利益人來做主 然後互相競爭 那麼再一個就是政府的權力 就是政府權力要進行限制 在限制的很可憐的權力中間 還要讓他們互相制衡 就是讓倆壞人互相制 誰說有一個壞人怎麼辦 再給他搞個壞人 讓這倆壞人互相制衡 這樣旁邊的好人就可以得意 可以監督他們 我覺得呢 這是才能很建立 其實在古代 哪怕是中國這種 所謂的皇權專制的社會 它其實有很大一個層面 都是民間自治的層面 包括在農村 這個鄉村的自治 中國有祠堂 有村舍 在城裡面也有 它有行會 有工會 我們說的很多黑社會 什麼曹邦這個邦 其實都是民間的 這個自治的那種組織 但現在中共共產黨的這種專制 它是一根繩 它這一個黨委書記靠一根繩 從最頂一直穿到最底層 所以現在是那個網格化 每四家到五家 就有一個叫五長開始 就是它那個網格源 每個村都有警察 都有村支書 還有農管什麼 全部給你控制 這個控制看起來 好像是政府有了很大權力 但它的負面結果就是 當你這條線索 當你這條繩子 斷了 一旦出問題的話 它是整個社會的崩潰 是可能是我們無法想像 這個問題是 其實為什麼提這個問題 其實就是因為它非常可怕 我覺得其實現在應該說 鄧小平他嘗試的 這種所謂領導更替制度 走到今天已經徹底失敗了 那麼他當時提出的想法 其實是為了避險 因為文革他們這些老幹部 最後也被整得很慘 對吧 然後毛澤東到最後這種終身制之後 到最後人老了 最後也特別糊塗了 什麼事都錯了 結果弄得大家都非常 所以他想來有這種輪替制度 但是他這個事情 我個人覺得他只做了一半 就是要輪替 但是沒制度 就到最後其實你想 無論是江澤民也好 胡錦濤也好 習近平也好 最後這些最高權力上來 是怎麼上來 就幾個人在幕後討論 那麼誰說話話語權大 誰到最後定下來 其實它就是一個極少數人在一起 又沒有任何規章制度的 討論的幕後的這麼一個結果 而且老百姓都不知道 對老百姓也不知道怎麼出來的 所以它並不是一個制度 它只是幾個人在一起討論 你上一個常委 要不你上一個常委 我這邊上兩個常委 咱們能搞平衡嗎 但這種平衡 一旦人有貪欲的時候 它就平衡不了 所以你看為什麼胡錦濤最後那麼慘 就江澤民他貪欲很大 對不對 他上去之後 胡錦濤當了總書記了 他普通黨員他照樣還要走第二位 那麼他這麼做的時候 胡錦濤這麼做之後 習近平又不幹了 習近平說我可不能再當十年胡錦濤 所以他又把這一棟全部推翻 那麼所以這裡面並沒有制度 走到今天習近平走到這一步之後 他又走到毛澤東這條路上去了 對 那會不會再來第二個鄧小平再改 我估計也沒這種信心 所以我覺得共產黨走到今天 已經失去了改良 它要維護它這種集權統治 它又不能去形成一種所謂良性的制度 它又不能去分權 然後不分權之後 大家又內鬥 所以到最後就是一個死活動 所以我覺得中共走到今天 應該說它的歷史的必然就是被淘汰 因為它本身已經走到今天 已經是個怪物了 大家都不知道它是什麼 對 原來你還能去表揚它說 它有領導化了 還有嗎 沒有了 對 所以我覺得它這種未來應該說是 不可能去建立這種制度 如斯才能無畏 無欲則剛 因為它在建立這個制度的時候 它是就有點像我們體育比賽 它又想建立一個規則 但是我又要保證在這個規則裡面 我是能贏的 所以其實規則是不可能建立 沒有公平遊戲這一說了 所以整個制度根本就不可能延續下去 所以今天我們非常複雜的問題 討論的也非常開心 我們節目時間差不多 非常感謝各位 也謝謝各位觀眾的收看 我們下次節目時間 再見