專訪程曉農（下）：美中進入冷戰，必然以中共完全落敗為結局

您怎麼定義 或者您怎麼判斷 兩個國家已經進入了一種冷戰狀態 冷戰狀態 其實嚴格意義上講是沒有 我們講像數學作業 解一個方程式 有那麼幾個規則 然後你找到正確的解法 然後你那個方程就有解了 那問題是它有些規律 以前有過 首先就是軍事威脅 就一個紅色大國對美國 這公開的實行軍事威脅 那接下來就是雙方的相對程度的隔離 那中國現在 我講的第一個階段 中國已經做了 我剛才以中東島為例 中東島中國的海軍演習 絕對不是什麼中國的和平需要 或者國防需要 第二個層次就是 冷戰的標誌就是 紅色大國它的對內開始封閉 對外就是所謂的不再那麼開放 對外防諜的意識越來越強 我們現在看到中國就是 就過去這兩年內 原來建防火牆是防止中國人出來看消息 現在已經變成說防諜了 所以國家安全反間諜法的出臺 其實就是冷戰的訊號 就是讓西方國家知道說 對面那個國家 它防民主國家 防自由國家的人員流動 還有資訊的傳播已經防到什麼程度 就它把特務系統全面的調動起來 隨時準備防範所謂的西方的文化滲透 那到這個時候 西方就發現說 只有我傻乎乎開放 讓你們隨便來偷 我們到你那裡想了解點情況都是不可能的 那到這個時候 這就是冷戰的另外一個標準 第三個標準就是 偷技術偷到一定程度以後 美國必須要防範要禁運 像現在美國對中國的晶片 高端晶片禁運 這就是標準的 因為斷了中國的高端晶片 中國的軍用裝備上的晶片 就沒辦法升級了 中國的整個的海軍的大艦隊 還有這個核彈 核潛艇 它們所用的設備 這個技術水準就開始落伍了 因為美國這邊在不斷的更新 中國那邊就被封住了 這個是重要的一個手段 包括像荷蘭的ASML那家製造 這個晶片架設 光刻機的那家公司 現在美國也要求它 你不許給中國賣最高最尖端的那些設備 這都是冷戰的相關的程序 中國現在才知道說 不開戰了我也不佔便宜 不開戰其實喫虧更大 就不開戰之前 只要中美冷戰沒有點燃 美國就傻乎乎的一直沿著 美蘇冷戰時期中國是紅色盟友 這麼一個路子往下走 走著走著那個美蘇冷戰沒了 美國還繼續的走 所以可以講美國對中國的這個國際野心 從來就沒有過超前的預判 我在這邊念書的時候 我是查了不少資料 最後發現說沒有任何人提過說 中國可能威脅美國 事實上不具備這種戰略眼光 是美國的重大失誤 但美國還好 等到中共真點燃了那個威脅以後 美國的反應還算及時 不算太慢 不算快 但是也還算跟上 我這裡想問一個挺重要的問題 我想您剛才提到 就中共因為過去美國的 聯中抗蘇這樣一個戰略 所以中共對於冷戰是沒有經驗的 它也沒有意識 那麼當中共在2020年1月 做了這麼一個中途島的舉動的時候 我想它是不是沒有意識到自己開啟了冷戰 也沒有意識到點燃中美冷戰的後果呢 我覺得是 這個問題不是傻不傻的問題 這是個制度問題 首先就是軍方本身 它有天然的擴張意圖 那麼這個擴張意圖 因為你當軍官 你當到一定程度 像肩膀上多一條槓 多兩顆心 靠什麼 靠軍隊擴大 軍隊越大 單位越多 那麼原來的軍官就可以往上升 所以軍費一定要多 軍費要多的話就有理由 所以自然的軍隊本身有擴張的願望 這種情況下 中國原來陸軍是老大 空軍第二 海軍第三 海軍一直經費不足 能力也很弱 但是自從海軍提出了所謂的遠洋海軍 合了習近平的胃口 其實嚴格意義上講 這個帳不單純在習近平頭上 應該算到江澤民時代去 因為最早到美國來看了 美國當時很傻傻的 把中國的軍委副祕書長劉華清 請到了美國小鷹號航母上參觀 他回去以後有一番感慨 說我們海軍無論如何要造航母 沒錢也得造 然後中國就開始到烏克蘭 去買那個廢棄的航母穿殼 那個過程從那個時候 90年代就開始了 那時候中國就想做 就想要對外擴張 海軍一直沒找到機會 然後有了一艘航母 然後他就開始要錢 要人 要技術 然後不斷地擴張 所以海軍現在在中國成為 最重要的軍種 雖然不是人數最多 也沒有哪一個國家海軍人數 會超過陸軍 但是海軍其實是 對大國來講是最重要的一個軍種 那麼中國現在犯的是 和大日本海軍一模一樣 就大日本帝國的海軍 當年戰後檢討說 有一個大問題是導致他們戰敗的 那就是他們懂戰鬥 不懂戰爭 美國是有戰爭學院的 三軍都有 空軍 海軍 陸軍都有戰爭學院 戰爭學院是教將軍的 讓將軍們懂什麼叫戰爭 戰爭不是打仗那麼簡單 戰爭是要考慮這個國家的外交 軍事 經濟 還有國際關係 就是戰爭是求得和平的手段 而不是說這個戰爭是 用來這個破壞和平的工具 美國有這個戰爭學院 所以他的將軍懂這些東西 都在戰爭學院學過 但是中國沒有 日本當年大日本帝國也沒有 所以他有海軍官校 就是江天島海軍學校 那裡培養的都是戰術型的軍官 就是你懂怎麼打仗 怎麼管航母 操作航母 怎麼作戰 怎麼開船 然後怎麼通訊 這些他都懂 懂得很 而且研究得很精 但是他們少一條 不懂戰爭 所以當時日本海軍 同意攻打珍珠港的時候 犯了一個巨大的錯誤 當時有人追問 說你們當年為什麼非要打珍珠港 因為當時他們聯合艦隊 司令三分五十六都反對 結果海軍當時的海軍大將 叫做永野 他當時說了一句話 他說我們不打的話就被陸軍比下去了 我們海軍就沒錢了 這是真話 也是事實 但就是這個原因 就是海軍沒有戰爭頭腦 他根本不知道 所以三分五十六講過一句話 他說我希望珍珠港一戰 能把美國軍打趴下 然後我們國內的政界 外交界 能夠和美國談判 讓美國退到西海岸去 就是讓美國退縮 那麼他沒想到的就是 這個事哪那麼簡單 戰爭 所以日本犯的最大錯誤就是 他點燃了戰爭 但是他不知道怎麼結束戰爭 最後他是以戰敗結束戰爭 中共犯了一模一樣的錯誤 而且這裡我插一句 中共其實研究大日本帝國的經驗 為了打它的海軍戰 海軍戰爭 習近平最近在人大會期間 去軍隊代表團又講到 要準備海上戰爭 還在講 但是中國準備什麼呢 中國準備的其實是 他們學來的是大日本帝國的經驗 他們學了很多技術 包括海軍的航空母艦 如何被襲擊了以後 怎麼滅火 怎麼滅煙 這些東西他們都學了 但問題是沒有研究戰略 這裡面是海軍本身的問題 但是對中共的最高領導層來講 最大的問題是 它根本就沒有國際政治的必要知識 特別是沒有關於冷戰的必要知識 我是從中國第一個 國際冷戰史研究中心 從它那個地方的一些研究人員那裡 看到了這部分的資訊 這個中心設在哪裡呢 不是在外交部 也不是在國家安全部 也不是在軍方情報部門 在華東師範大學 哦 上海的 上海的 這個研究中心的負責人叫沈志華 他北京的幹部子弟 因為被中共抓過坐牢 然後後來就民間研究歷史 他是通過到蘇聯買俄羅斯 當年的蘇聯檔案 掌握了中美 特別是中蘇冷戰期間的 很多中國機密 然後開始研究 最後是得到了習近平重視 讓他在華東師範大學成立一個叫做 中國與周邊國家關係研究院 然後他在國內的節目裡 曾經講過一個演講 他說總參就是軍方的情報部 曾經找過他研究一個問題 為什麼東北成了北韓 因為金正日 就是現在金三胖的爹 上臺以後 給中國第一次交道 找到中國大使說 我要到東北視察 說你們中國安排一下 結果把中國大使弄傻了 馬上報告外交部 說他要來視察 然後報給江澤民 江澤民也傻了 說他可以來參觀 可以考察 不能視察 我可以視察 我是中國的 你是外國人 他說就讓駐朝鮮大使 就問金正日 說為什麼你說是視察 金正日說毛主席講的 講了過五次 這個東北三省 都是給了我們北朝鮮 現在你們中國佔 所以我要視察 那他好像不想開玩笑 然後這個事當時就撂在那 後來是最近 可能是不是金三胖又提出視察了 然後沈志華就接到了 軍方情報部門的請求 要研究這個問題 說到底有沒有這事 老毛講過這事 結果沈志華去查了蘇聯的檔案 五次還真有 因為北朝鮮也是蘇聯的小老弟 所以他什麼事都跟莫斯科報告 所以老毛講給北朝鮮領導人的話 中國人自己不知道 老毛死後 後續的領導人沒有一個人 知道老毛講過這些話 因為這些資料全部封存的 不許打開 但是蘇聯有打 沈志華把這檔案 複印了回來一眼就一看 人家二胖三胖沒錯 您偉大理事毛主席可真講過的 一句話頂一萬句 然後這會兒習近平才意識到說 原來中國人不但不懂中蘇關係 更別說懂中美關係了 所以才需要 然後他發現說中國和北韓 蒙古 哈薩克斯坦 阿富汗 越南 緬甸 每個國家都有一大堆貓咪 有的很多國家原來就沒邊界 所以他說中國這個周邊國家關係 已經夠糟夠亂了 虧的是人家小惹不起你 不惹你 如果他要惹你的話 沒有哪個國家不可以惹的 原因是那邊界從來就沒確定過 雙方就沒有一致公認的邊界 所以像這一類的問題就太多了 所以這時候才發現說 這個民間的一個研究人員 業餘愛好研究的這個 中國的國際關係 居然比中國國家安全部 然後軍方情報部 什麼外交部 這些機構掌握得多 這就體現出第二個問題來 就是為什麼高層掌握不到真正的信息 原因是中國研究人員都是官辦的 誰敢講真話 像我剛才講的 當年給老毛做韓語翻譯的中方翻譯 他敢回憶說 老毛講過東北三省不是我們的了 送給了北韓了 京家了 他敢寫敢說嗎 恐怕就被抓了 所以其結果就是說 中國的領導人其實根本就不懂這件事 所以我插一句 就是中共跟其他國家跟西方也好 跟這個過去的這個蘇聯也好 或者託爾他所謂的盟友也好 這個打交道可能主要是基於領導人 這個中共黨魁個人的一些特點 而這些東西的話 它並不是一個挺成體系的東西 那就是老毛胡說八道 不過周恩來當時給外交系統有一句名言 中國到外交部工作的人 沒有人不知道這個幾個字的 叫做外事無小事 有人理解成是接待外賓 要事無巨細 其實周恩來那邊話最大的意思是 你們見到領導人 陪同領導人見外賓 講他領導人講過的一個字都不許洩露 你沒有聽見 不許記憶 那是國家絕密 會談記錄整理出來 外交部馬上上交 部長不敢仔細看 看了就有問題 因為所謂外事無小事 就是所有的外事都是最大的事 國家最大事是領導人一個人說了算的事 所以您的意思就是說 在之前美蘇冷戰期間 中共如果想去研究美蘇冷戰 然後以此來借鑒作為自己的經驗 它是可以做得到的 但這方面的知識 既沒有人去試空白的 不一定是沒有人去做 但是即使有人做一點 也到不了中共最高領導人的那裡是嗎 我就這麼說一句 據我所知在沈志華研究之前 我是很早 比他還早我就開始 我當時在辦當代中國研究 我是最早戳穿了美蘇冷戰當中 中國沒有去參與的一個謊言 就是朝鮮戰爭是怎麼爆發的 我是用了英國牛津大學一個博士的 頭的稿件裡面講得非常清楚 朝鮮戰爭是中國點燃的 1949年林彪的四野部隊 還在湖南打仗的時候 就抽了三個師家兩個團十萬人 整裝就帶全部裝備 槍炮糧食服裝 直接調到北朝鮮 然後改編成北朝鮮人民軍的好幾個師 發動朝鮮戰爭 然後攻擊南韓的主力部隊是中國人 這個事中國有人知道嗎 我那篇東西文章登在我們雜誌上 我們雜誌當時在全世界各大學都有 中國國內不少大學也都有 結果投稿的那個人被抓了 說洩露國家機密 他從哪知道的 他是高幹子弟 他是他爸爸那些叔叔伯伯們 當年就是林彪的軍長們 從這些參加朝鮮戰爭的軍長們的 這個閒聊裡的聽來 比方有一個軍長當年是1949年6月份 就坐著火車到北朝鮮去考察去了 幹嘛呢準備打仗 到北朝鮮打去1949年6月 中華人民共和國還沒有呢 那會就去了 當時金日成還知道這事 還認識這個人 因為他當年都在中國的部隊 所以金日成還特地跟他們的情報部門打招呼 這個人我認識不要管他 意思就是他來偵查沒關係 偵查北朝鮮可以 因為他將來替我們打仗 那後來這個人的這個軍 就是調到北朝鮮去打仗 我想就是對於這些歷史知識 我們老百姓是不知道 中共高層也不知道 但是問題是我在想就是說 即使中共高層他有這樣的歷史知識 他有對美蘇冷戰的瞭解 但是他因為他在本質上 他這種擴張的野心 可能是沒有辦法改變的 所以他還是會一腳踏進這個 這個中美冷戰是不是 對 我的 我就看法和在地人和你一樣 就覺得習近平他之所以犯下重大的國際戰略錯誤 其實是中共的制度 中共意識形態的這個導向下的必然 那麼現在就變成說盲人騎瞎馬 夜半鈴聲遲了 冷戰有一個特點 就是他進得去出不來 就不能說哪天說我可以退出來 我說我結束冷戰我跟你不對抗 沒用 冷戰的前提這個一旦形成 雙方的信任實際上已經撕得粉碎 我沒法從此不能再信任 我只能用備戰準備防範 所以你跟我再講一萬句好話 一萬句你說我這不是真心話 沒用 只要你的核彈頭還在 我就 核潛艇還在 還別說你還不斷建航母艦隊 所以冷戰只有一種情況可以結束 其中有一方垮了 前面一場冷戰蘇聯是這個結局 那麼我們可以預判 中美冷戰啟動以後 其實中美關係的結局已經決定了 就是其中有一方垮掉 那麼垮的只可能是中國 因為原因是中國在科研上 用極權體制是不可能 在科研方面超越民主國家 所以它科研上的落幕 只要西方開始 像美國開始實行晶片制裁 這類的高科技制裁 那它就必然會落幕 因為而且實際上嚴格意義上講 中國的所有的工業技術 都是從西方來的 特別是美國來的 我說一句話可能很多人不知道 中國人解放派大卡車 都說長春第一汽車製造廠製造 那誰的設計圖紙 美國的 那是美國20年代支援蘇聯的 到期卡車的設計圖紙 蘇聯把它作為蘇聯技術 又改成俄文了 就送到中國來 中國人當寶貝 所以中國到現在為止 就沒有多少技術不是偷來的 那人家不讓你偷你還怎麼辦 所以這個本來中國只有永遠的韜光養晦 但共產黨它不肯 韜光養晦的意思就是 總有一天老子得說話算數 就像你想像一下有個黑幫黑道的小弟 老想著總有一天我要當到他 必然的 他跳出來是必然的 肯定是有一天憋不住 那我想問一下曉農先生 您覺得從什麼時候開始 美國是開始用這個冷戰的策略來應對中共 還是說沒有一個明顯的分界線 應該講2020年 川普是當時是沒有這個冷戰的思維的 蓬佩奧也沒有想到這個 所以美國當時這個 有專家少數人提到了冷戰這個詞 我當時給他寫過文章 我也用過這個冷戰的這個角度去分析 但是並沒有引起重視 那麼接下來2020年大選大家都知道了 川普的精力都放在那上 所以川普時代基本上 他是把貿易戰當作一個手段 關稅不是他的目標 是手段 他是要逼中國上談判臺 減少中國盜竊技術 那現在這個走到今天 實際上是在拜登時候裡頭 美國慢慢的被逼著走上了冷戰的 這個所謂protocol 他非走不可 不然的話美國就會一步步後退到退無可退 所以具體來講的話 大概我覺得就在過去兩年裡頭 就是2022、2023美國是 你可以說他是有意識的 也可以說是無意識的 有意識的意思是說 這個美國開始翻出來這個冷戰時期的這些經驗 我舉一個最明確的官方的解釋 就是今年的Sullivan 1月30號在美國智庫外交關係協會 一個演講 他說了一段這樣的話 我們認識到數十年來為塑造或者改變 中華人民共和國所做的公開和私下的努力 並未取得成功 但是美國可以採取措施 一方面推動自己的利益和價值觀 以及盟友和夥伴的利益和價值觀 另一方面負責管控競爭 在我們利益需要的時候 美國與競爭對手對話政治合作 已經有幾十年的經驗 這個話又是外交辭令 一般人聽不太懂 他講的幾十年經驗就是美蘇冷戰的經驗 也就是說美國其實 至少我們看到公開的標誌就是今年初 把這話說出來了 但其實在之前過去兩年就在這麼做 但我說他無意 他不是有計劃有步驟的在推這個東西 而是見招拆招 比較消極的在那裡應對 就是哪件事逼到頭上了 我必須這麼做 想一想過去對蘇聯怎麼做的 我們現在就同樣的辦法 所以布林肯在慕尼黑安全會有一句話 你不在餐桌上 你就在菜單上 對 沒錯 其實中國現在的結局就是說 他要挑戰國際秩序 東升西降 結果他從餐桌上跳到菜單上 沒錯 日前王毅他在兩會期間記者會上 對美國發出四問 其中一問是說 美國如果只讓自己保持繁榮 不允許別國正當發展 國際公理何在? 然後他還問 如果美國執意壟斷價值鏈的高端 只讓中國停留在低端 公平競爭何在? 我就感覺中共有點急了 就說公理何在? 但是對於現在這樣的局面 是不是他也沒有辦法 真正的沒有辦法去改變或應對? 其實很簡單 就是可能講了價值鏈 他講了白了 咱們就講的是晶片 高端晶片 美國不是晶片嗎? 對 美國也不是第一次禁運 當年對蘇聯的時候 美國是禁運數控機牀 當時因為數控機牀關係到潛艇的 軸承的噪音問題 那是偵查海底戰略核潛艇的 重要的技術手段 這個我就不講了 涉及到日本東芝公司 當年被美國狠狠地敲了一棍子以後 就一輩子這公司就沒再抬頭 長好過 那麼實際上你要說制裁技術 那中國你有本事自個兒搞 但問題中國的制度研究不出來 不是這個中國人不聰明 而是中國的制度 扼殺人的聰明 中國人的心思都用在怎麼翻牆 然後老防著背後 那個派出所給你打電話喝茶 這樣的中國人他有多少人有那種 暢想的實現自我的創新意識 沒有 所以很多的中國人到美國留學以後 其實心中是有這麼一個體驗的 就是說美國人是比中國人懶一些 不像中國人那麼刻苦做題 你像學理工的 就我自己學統計的我也知道 我們把高等數學習題集權做了個遍 一題不拉 那就屬於中國式的所謂 酷酷讀書 以情補拙 但問題是很多事不是以情補拙的問題 就是說創新是一個人的自由意志的發揮 和那種自我實現的一種想法 他喜歡這件事 他想琢磨透這件事 然後他鋪上去 他不計較我能賺多少錢 我虧錢我也幹 公司給我工資低我也願意 我喜歡這件事 這是創新的意識 但不見得說有了意識一定成功 還有很多很多很多原因 但是你首先得有這個意識 你別說我每天一上班問 今天領導叫我幹啥 這樣的科學家有用嗎 沒用 他是領導的工具 領導叫你說你今天給我把這個事往前推一步 他一定只推一步 不會推第二步 他也不會把自己心裡的想法寫成報告 主動送上去 搞不好上面還有一個罵 那領導想的跟他不一樣 領導是不能承擔風險的 官僚機構 官僚們 他最大的要求是自我安全 自我安全就是我聽上面的話就自我安全 我要老創新 對不起你就玩完了 那西方國家之所以技術領先的原因是 制度上它有一個開放的社會 另外呢就是 它消化這些研發的風險是靠市場 在市場 這個自然的淘汰過程中有一大批人 研發失敗 失敗了 你就該改幹別的去 但是還有更多人加入進來 所以美國你像這個 我們都知道像人工智能AI 全世界的人才大概一半在美國 為什麼在美國? 因為美國纔有空間的 纔有同行互相能交流 還有這樣的機會 你讓他到阿富汗去搞搞AI看看 是這個利益好嗎? 或者到非洲 別再說聯合國那什麼會員平等 那不平等 你那個國家的環境不適合 同樣中國也不適合 中國這個制度 中國人老想和西方攀比 都忘了你還是攀比一下蘇聯 你那是一模一樣的 我最後想問一下 因為現在美國大選 因為現在川普拜登正式的又再次對決 就非常戲劇性 那11月我們就知道說 誰會是2022年下一任的美國總統 現在看來川普的勢頭是比較猛的 所以我問一個假設性的問題 如果川普當選的話 那您覺得美中關係會如何變化呢? 我覺得前提在川普 就是說我的看法 川普要不可 他四年沒坐白宮 落伍了 不是說川普不會對中共採取強硬手段 而是說川普不明白很多其中的道理 美國要怎麼做 所以現在看起來 川普當年使用的美中貿易戰這個工具 現在到了今天已經變成small case 小case 就已經不那麼重要了 就現在美國正在使用的這個 高尖端技術和尖端產品的制裁 比它那個重要多 當然不是說美中貿易 美中關稅就應該取消 那如果我看蓬佩奧表示說 如果川普當選向他發出邀請 他願意重新回去主掌國務院 或者是其他方面的部門 那也許他之前用過的 就是一些比如說像餘茂春教授 或者其他的比較瞭解中共的人士 也都有可能有機會 那您覺得如果形成這樣一個局面的話 對於川普在一個新的基礎上 用新的方式來對付中共是不是有幫助 對 我覺得民主黨其實還有很多 他們的腐化大門的需要 比方講引進非法移民的需要 這個破壞邊界的需要等等等等 那些東西也會影響到美國的國防 因為它把美國重要的財政資源給佔用 所以我想說的就是 從這個層面來講 美國的國策需要有大調整 川普是這個人選 但是具體的中國政策 川普也有一個學習過程 所以我不是把他當作一個 推行有效中國政策的一個神人 他不是這麼說的 他會執行有效的政策 但他得學習 有一個學習過程 好的 非常感謝曉農博士 今天又跟我們聊了這麼多 透露了很多我們不知道的歷史的知識 今天時間到了只能先這樣 謝謝曉農博士 謝謝方菲 謝謝觀眾朋友收看我們的節目