獨家文革大逃亡重現？軟性反抗推動新一輪逃亡美國潮；苛政猛於虎，大陸人寧死逃離中共；香港曾經是最大避難地 #菁英論壇 11/19/2024

香港人口現在是七百多萬了 大約有三分之二的人是從大陸逃出來的 或者他們的後代了 香港特首董建華 林鄭月娥的父親 都是上海逃出來的人 逃港過程中死亡的 他們認為大概有一萬人左右 平凡的政治運動 都得他們已經沒有辦法再苟活下去 不得不去冒險 美國有一個專門紀念 逃港死亡的知青的紀念品 這兩年特別是疫情以後 好像又一波逃亡潮來了 不是逃香港了 應該說新的一波逃美潮 經濟話題已經滅入到高度的政治敏感話題了 有錢人要跑都像發了瘋一樣的 美國邊境南街的人口走線的 其實現在與中國人居多 威邦不入 亂邦不居 中共1949年掌握政權之後 中國大陸出現了好幾波的大逃亡潮 歡迎收看禁音論壇 我是十三 最近幾年以來 大量的中國人離開中國移民海外 他們包括了富豪 有錢的中產階級 也包括了很多底層的普通人 很多人認為 這種通常被稱作是用腳投票的行動 實際上是一種軟性的反抗 人民逃亡在中國歷史上 從來都是對統治者的一種否定 事實上 中共1949年掌握政權之後 中國大陸出現了好幾波的大逃亡潮 今天我們就談一談中國的大逃亡的歷史 今天的嘉賓 在現場有《大紀元時報》的總編輯郭軍女士 還有獨立電視片的製作人李軍先生 另外旅居美國的中國資深媒體人蔡聖坤先生 也會連線參加我們的節目 在節目開始之前 還是提醒大家訂閱《精英論壇》 在《乾淨世界》的頻道 我們每個星期五會有一期節目 在《乾淨世界》獨家播出 內容非常精彩 大家千萬不要錯過 首先問郭總編 您在香港工作了很長時間 也在廣東工作 97年之前 香港是中國大陸的人民逃亡最大的一個中轉站 到底在改革開放之前 有多少中國人逃到香港 有沒有一個具體的數字 香港人口現在是700多萬了 大約有三分之二的人是從大陸逃出來的 或者他們的後代了 那就是1945年香港人只有60萬 到了1949年就已經有180萬了 那到1950年就是220萬人 大部分都是因為要逃離共產黨跑到香港去的 那逃亡呢 其實我們可以分為廣義逃亡和狹義逃亡 那廣義逃亡的意思就是說 那些拿著證件正常出境的人 狹義逃亡的就是直接爬山、越嶺、偷渡的人 那廣義的逃亡其實是1949年就開始了 當時中共佔據大陸之後 大批上海的資本家逃亡 按照現在的說法就是撤資移民 再加上知識分子 這些人都是廣義的逃亡 除了很多名人 就包括張愛玲、金庸、李匡、錢穆 包括餘英時、包括李柱銘 也包括香港特首董建華的父親 香港特首林鄭月娥的父親 也包括周潤發的父親 那香港的電影和流行音樂曾經是非常輝煌 那風靡一時 那基本上都是上海逃出來的人 給奠定了這樣的一個基礎 有錢的人或者是海外有其他關係的人 他會繼續離開 比如我們知道的馬英九 到了香港以後就去了臺灣 那我們的朋友明居正也是這樣的一個背景 但大部分人他們留在了香港 這個狹義的逃亡 其實就是50年代之後的事情 因為香港是中國大陸的唯一的一個 在人口密集區 交通也相對方便的 對外面接壤的城市 所以逃過來的人特別多 那後來也有很出名的 就是香港《蘋果日報》的老闆黎智英 他就是60年代逃出來的 就是偷渡出來的 那因為人數特別多了 所以到了50年代 香港政府實行的叫做抵壘政策 來限制來自中國大陸的人 即使這樣 就是後來的大饑荒 文革 還有大批的人六四之後 就是每一次大陸的那種折騰 那就是一批曹王朝 反正我知道現在是沒有了 現在逃不了了 但是我聽過很多次所謂的這個抵壘政策 能不能給我們解釋一下 什麼叫做抵壘政策 簡單的說就是 香港它是由三個區域組成的 就是港島 九龍半島和新界 那當初英國和滿清政府簽約的時候 港島和九龍半島都有一個條文 就是說港英政府不能夠阻攔 中國軍人或者是老百姓 他來往和定居 但是新界這個租約就沒有這個條款 那英國他是非常講法治 而且很死板的了 他所有的治理都是高度依賴法律 所以當中國人逃亡香港太多的時候 港英政府他就開始要攔截了 阻攔 那他只能在新界阻攔 只要你跑到港島或者是九龍界線 接這個以南的地方 你只要證明你是中國人或者是華人 香港政府他就只能按照滿清的大陸的那個法律 他給你身份證了 那就像打棒球一樣 到了九龍或者到了這個港島 就算是安全抵壘了 就打棒球 安全抵壘 所以這個50年代我知道 這個逃亡潮 當然是這個之前這個政權 大陸政權換手 跟政治有關 或者是根本就是一些軍人 然後你包括我們知道很多 原來香港黑社會有很多人 他們那些人他們都是 就是一幫軍人 逃到香港去 但是呢 到後來的幾次 那就是徹底的應該說是因為 跟中共的苛政有關係 它那種太嚴酷了 老百姓活不下去 對吧 我記得是這樣的 對 那首先其實是 由廣東土改的時候開始了 我認識香港田園虛屋的那個 黃老闆 他也是我的朋友 他母親是一個教師 他是帶著他們幾個孩子 就東走西藏的時候跑到香港 他母親當時跟我說 說過當時的情景也非常的慘 他躲在廣州的時候 真的他說真是一夜之 一夜頭髮全都白了 那後來中國大饑荒 珠江三角洲 它是魚米之鄉 有史以來 它第一次就餓死人了 那很多人就是 那只有往有飯的地方跑 那當時最能夠喫飽飯的地方 就是香港 當時我聽說就是陶鑄 當時在負責 他下了令 他說把邊境打開 他說社會主義不怕你跑 他認為老百姓 到了資本主義地域 他很快就會跑回來的 邊境當時開了三天 結果跑了二十萬 他嚇得就趕快把邊境關上 那個時候在香港非常轟動 其實你現在還可以查到一些 資料的影片 就是很多香港人跑到邊境上去 接這一批過來的中國人 如果你是被香港政府以抵壘政策 因為你沒跑到 你在新界被抓 就要把你送回去 所以香港老百姓就 饅頭 麵包或者什麼喫的 就站在邊境那個公路 跑回去的時候 他們就把東西往上扔 就給這些人 讓他們帶回去 那個情景是非常感人的 所以很多香港人 就是都會記得當時的這個情況 還有很多香港人就 煮了粥拿著喫的 就到那個山野的那種小路去等 只要跑過來就給他喫的 就是去幫助他 等於是協助他 跑到九龍和新界去 所以這個是大饑荒 但是大饑荒之後還是有的 對吧 一直有人跑 就是後來就是文革了 文革期間大批人逃到香港去 廣東的知青跑得特別多 香港前哨老闆 也是我的朋友 他叫劉大溫 他就是那個時候跑來的 他當時在東莞當知青 對 知青特別多跑的 廣東電視臺有一個製作人 80年代我在幫忙 幫他們 他講他逃港的故事 他總共逃了7次 全部給抓回去 有3次是跑過去了 沒有安全抵壘 就是在新界就被抓送回去了 有4次在廣東這邊 就是邊境上就給抓了 其中有一次 他是跟他的女朋友一起跑 結果呢 他女朋友跑了 他為了掩護他女朋友 又被警察抓了 結果他還送回來 他女朋友去了香港 當然這種悲劇特別多 後來就吹了 他女朋友 後來也就沒辦法了 這個東西 這種事情在廣州聽到的這種故事 特別特別的多 那很普遍 在香港幾乎每個人 都有他這樣的一個故事 那個時候 對 非常非常多 在文革期間的逃亡 當我們說這個主要以知青為主 都是這個 很多在逃港的路上就死亡的 對吧 就是說淹死了 你要游泳淹死 或者是逃過邊境的時候 中共那邊的邊防軍是可以開槍的 你可以開槍的 那個一批一批的跑 這個死了很多很多人 李軍跟我們講一下 好像美國有一個紀念碑是吧 專門紀念這個 逃港死亡的知青的紀念碑 我記得是應該是去年弄起來的 準確講是去年弄了一個 今年弄了兩個紀念碑 那麼兩個紀念碑 它主要記錄一個名單 大概有350多人 他們有名可查的 當時逃港的時候 就是遇難的嘛 但是據說他們自己有一個網站 什麼逃難知青網 據說這個網站他們自己統計過 那個時候逃港過程中死亡的 他們認為大概有一萬人左右 就像你剛才講的 有的是被抓回去在監獄裡頭 迫害死了 也有的就是因為他要 像大鵬灣裡面渡海嘛 有的在海裡面淹死的 有鯊魚 那個海裡面有鯊魚 對 然後還有的就是 在逃的過程中餓死的 反正各種情況 就是他們統計了大概有一萬人 所以在去年的時候 他們建了一個碑 那麼今年他們又建了一個碑 兩個碑在一起 在新澤西州 那麼有 反正就是他們紀念這些人吧 然後當時他那個碑上也講了很多故事 除了名單之外 還至少講了兩個家庭的故事 一個說一個姓陳的一個家庭 挺大的一個家庭 他們當時也是受統戰教育嘛 回國 他們整個大家庭回去了 回去之後 結果他的家庭那個父親 被政治迫害死了 然後他家裡面的二哥 到最後又被迫自殺了 所以整個家庭非常痛苦 怎麼辦 再往回逃 他們原來從香港來大陸的 後來往回逃 往回逃的過程中 結果在海上 一下有四個人又淹死了 所以整個這個家庭 那就是一來一去吧 死了六個人 挺慘的 但是後來他的後人 把這些事情都記錄下來 都記錄故事 另外還有一個姓楊的家庭 所以一個年輕23歲 他也是 從小做才做藝 搞藝術的 就是拉小提琴都挺好的 繪畫也很好 後來他家裡面也是 被迫害得非常厲害 厲害之後呢 後來他23歲就也是 就是要逃到香港去 結果在那個大鵬灣 也是碰到海難就去世了 所以這樣的故事呢 應該說是非常多 對 你說到拉小提琴 我想起一個人來 中國以前小提琴第一把交椅 對 中央音樂學院的院長 他也是跑香港跑掉的 他的故事給我們講一講 應該說在文革期間 就是跑到香港去 但後來他又去了美國 馬思聰 那麼最有名的一個人 就是馬思聰 對 那麼他本身是 中國文聯的副主席 然後中國音樂學院的 中央音樂學院的院長 對 然後又是這個 被稱為中國小提琴第一人 然後他自己也兩次留學法國 所以他在國際上挺有名的 那麼但是文革來了之後 就是66年當時516之後 立刻他就成了資產階級學術權威 然後被鬥得非常厲害 然後又去進洗腦班 然後又去掛著牌子到外面去鬥 然後又不斷地去鬥他妻子 然後甚至就是那些紅衛兵 對他非常的殘忍 就讓他拿一個什麼鐵碗 拿個棍子一路走一路敲 然後唱歌 就是我就是這個牛鬼蛇神 我有罪我有罪 然後我要什麼 就早上唱晚上唱 然後有一次他去拔草 叫他去勞動拔草 結果那個紅衛兵就說 你還配拔草 你不是姓馬嗎 你應該喫草 結果現場就讓他去喫那個草 還真逼他喫啊 到最後他實在喫不消了 後來他的妻子和女兒 當時就是先悄悄地 他們就從北京逃出來了 在他一些朋友的幫助下 從北京逃到南京 從南京又逃到廣州 然後那時候馬斯通還在北京 因為他是中共的 中央醫院學院的負責人 他走不掉 然後後來他正好他什麼 他那時候肝病復發了 就是有了肝炎還是什麼病狀 那隻好讓他回去調養 這時候他的女兒悄悄地來到北京 說我們還是逃到香港去吧 就是他一開始還覺得這不行 這個怎麼能 後來他女兒反復勸說他 最後他就同意 然後他們就到了廣州 到了廣州 然後悄悄地 就是算是比較運氣吧 到了香港 一到香港之後呢 沒有幾天時間 香港的報紙 所有的報紙就登出來了 這個中國小提琴第一人 音樂學院代言人馬斯通 然後逃到香港來了 這時候美國駐香港的大使吧 外交人員就已經知道他了 因為他們大家都就趕緊把他保護 然後把他送到了美國 他幸虧走了 其實後來這個音樂界裡面 包括我看到一些資料 上海的什麼音樂學院的很多教授啊 主任啊 各方面遭到迫害 都是死了 因為文藝界啊 是這個重災區 這個當時跑的這種故事太多太多了 所以問一下蔡聖坤先生 文革時期中國人這種大逃亡啊 好像主要廣東人 或者廣東比較多 你認為當時是因為政治的原因呢 還是說有一些共產黨說的是經濟的原因 是想去賺大錢 您覺得什麼原因 既有政治的原因 當然了也有經濟的原因 更主要的我們講的對這些精英人士 逃港的精英人士來說 更多的還是政治原因 因為大家剛才都講到啊 那個年代呀 頻繁的這個政治運動 把這個讀書人 或者是呢 稍稍的有點思想的人 都已經呢 都得他們呢 已經沒有辦法再苟活下去 我們看到呢 就是說有些有先見之明的人呢 他早早的就通過不同的方式 就已經逃出了這片土地 而有一些人呢 所謂的後知後覺的 他是等到運動啊 真正的燃燒到自己頭上之後 他感覺到自己可能很危險 或者是呢 根本活不下去了 在這樣的一種情況下 他不得不去冒險 這樣的採取一種出逃的方式 當然了有一部分是經濟原因 尤其是呢 到文革時期 或者是呢 62年了 這個大饑荒之後 廣東本地的逃往香港的 很多呢 還是因為這個經濟方面的問題 因為喫不飽飯 實在是活不下去了 包括剛才大家提到的那些知青 知青當時呢 在廣東的這些知青呢 也是因為生活極其的艱困 其實中國的改革開放啊 是從廣東開始 也和這個大逃亡啊 是有一些關係的 蔡先生您知道 而且跟習近平的父親是有關係的 對吧 對 當年他這個 改革開放前夕啊 大規模的這個 逃港潮出現了之後 當時呢這個習仲勳呢 正在那個地方呢 當時在主政 所以他對這個問題呢 當時非常重視 怎麼重視呢 就是說過去之前呢 可能對這些逃港的 都要給予嚴厲的打擊 而且呢就是抓回來之後呢 要重判的 因為在很長的一段時間呢 包括廣州市的很多的人呢 特別是年輕人 在珠江游泳的目的啊 就是為了呢 在香港呢 這個遊海過去 都沒有別的目的 當時都想逃 在這樣的一種情況下 習仲勳呢 在改革開放初期 他在廣東主政的時候 他已經呢 親身的感受到 當時呢 廣東的經濟跟香港啊 完全是天壤之別 所以說呢 他當時呢 主動的就提出 也是向中央啊 當時提出 是不是應該呢 做一些試點 建一些呢 這個特區 或者是開發區 把廣東的經濟啊 先搞薄 因為那個時候 你要想把國內整個的開放 是不可能的 因為國內呢 當時在毛澤東的那種體制下 沒有人敢鬆動 包括鄧小平 當時也沒有想到 去做什麼改革開放 而且呢 當這個廣東的這些報告啊 傳到北京之後 我記得好像呢 主要是古墨 因為跟鄧小平呢 私交很好 他是力主推動這件事情 所以說呢 就後來籌成了中國的 第一個階段的改革開放 與這個過程呢 應該是有很大的關係的 因為廣東的老百姓 屬於香港僅鄰的這些地方 他們都已經到了 所謂的水深火熱的狀態 根本的生活不下去 在這樣的一種情況下 只有通過把經濟搞薄 看能不能夠救廣東 乃至救中國 或者是救中國共產黨 他們當時的初衷呢 他還是想救黨 通過站在救黨的角度 來開放經濟 他並不是考慮到老百姓 活得下去還是活不下去 而且呢 他當時是考慮一個面子 因為多半的逃往香港 這個好像有點 對當時的政治領導人 或者有抹黑的 這麼一種情況 所以這個事情挺有意思 因為後來中共的宣傳 都說一個老人畫了一個圈 所以有了深圳特區 纔有了改革開放 後來習近平上臺以後 很多人就把一個老人 變成習仲勳了 所以大家都說 這個習近平是貪天之功 把這個習仲勳 把鄧小平的功勞 安在習仲勳身上 其實這個事情 在歷史上 在真實的歷史上是有道理的 因為當時確實是習仲勳 在主政廣東 而且是他到了寶安縣 就是現在深圳所屬的 原來那個縣 他去視察 發現沒有年輕人 年輕人哪去了 全跑香港去了 全跑光了 跑光了以後 他說怎麼辦呢 他就問別人說 這個為什麼跑 年輕人為什麼跑香港 他說因為那邊有工作 這邊沒工作 所以習仲勳說 那我們就在深圳這個地方 設點工廠 叫他們來辦工廠 這樣大家不就不跑了嗎 所以我就想問 現在看起來這個 是不是李軍 是不是有點像這兩年 中國發生的一些事情 對 這兩年特別是疫情以後 好像又一波逃亡潮來了 但這逃亡不是逃香港了 因為逃香港現在已經 香港已經沒得逃了 沒法逃了 我剛才講的那個就是 為什麼知青在新澤西建這個碑 就是因為香港的碑已經無法紀唸了 他們再紀唸的話 因為國安法來之後 他們已經不敢做了 所以纔在美國建立這個碑 那麼現在應該說 新的一波逃美潮 逃亡潮來了 前段時間我看到一個 哈佛的一個華裔學者 他說他回去 回北京 正好跟北京的一幫紅二代 紅三代他們在一起聚會 然後他就說 他回去之後才發現說 現在北京的氣氛跟以前完全不一樣 說那些紅二代跟他們在一起的時候 說問他一點時政的話題 北京人很喜歡聊時政的 都不說話 為什麼 他說現在北京是什麼 就是很多官員或很多人 他已經習慣於出門的時候 就帶那個錄音筆 你講什麼話有可能他就錄音了 所以大家都是你防我防你 也不說話了 就是想著我怎麼少說話 不要犯錯 然後趕快跑 那麼在紐約的時候 有一些紅二代還接受了大紀元採訪 他自己就說 現在這個紅二代 紅三代大家想的是什麼 怎麼趕快轉移資產 現在已經遲了 能夠這時候把資產轉移出來 然後怎麼去跑路 當然他們不用去走線了 他們肯定有他們的一些辦法 用資金各種渠道來做 所以現在是有錢的人 包括這種紅二代的人 他們都想往外跑 那麼普通老百姓只能走線 但是現在墨西哥和美墨邊境這邊 這兩年來走線的人是成倍的增長 去年好像有兩萬多人 非常多 非常恐怖 不可思議的一個大陸 前段時間還有一個叫王忠偉 一個年輕人溫州的 他是一家六口 他原來他說我自己也是個小粉紅 但是就是在2019年的時候 他的哥哥給他打電話 說在武漢發現一種病毒 傳染性很強很危險 你們一定要保重 他說他進去不相信 他說如果有這麼大事情 共產黨怎麼可能不說呢 他哥哥跟他說了三次 他頂了三次反駁他三次 結果一下子風塵來了之後 他傻了 他就發現這麼大事情共產黨也能騙 後來他整個三年 應該說他自己也是做小生意的 給弄得很慘 後來他跟他妻子經常在一起 就是兩人都不想活了 就說這個活有什麼意思 天天困在家裡頭 然後疫情一開放 他就立刻說我要走線 所以他一家六口人 他和他妻子孩子還有父母 一起就來到美國 這樣的人其實是非常多的 所以剛剛跟蔡先生也討論 我說的就算是經濟問題 其實它也是一個廣義的政治問題 真的 我想問蔡先生 另外中國經濟現在出了很大問題嗎 你覺得未來兩年會不會出現一個更大的危機 這中國逃亡潮會更嚴重呢 中國經濟現在肯定是出了很大的問題 我們看剛剛這個閉幕的經濟工作會議 它已經要嚴控輿論 就是過去我們講的 在政治上你只要不犯錯 是不是 都還可以說說話 在經濟上你是可以說一點真實的情況的 但是這次的經濟工作會議已經明確的 把這個經濟話題 已經列入到高度的政治敏感話題了 那就是包括我相信 經過很多的經濟數據 也是屬於敏感的話題 也必須經過文宣部門的批准 你才能說話 包括我前幾天看到 中央財經大學的劉進鵬教授 把他的博客 微博都已經給他封掉了 原因是什麼呢 就是他談股市 因為現在談股市也不能再談了 尤其是你唱衰中國經濟的 這就是完全的是違背了他的指令的 所以說下一步唱衰中國經濟也是不行的 這就說明一點 現在的經濟問題 是已經到了山窮水盡的地步 我們看起來 他的經濟數據好像還比較亮麗 還有5%的增長 但我相信 任何一個稍有點經濟常識的人 都知道現在中國的經濟增長數據 這肯定是嚴重注水的經濟數據 是經不起任何的推銷的 或者是自相矛盾的經濟數據 這幾年我就講 有錢人現在都已經能跑的 盡量的都在跑 不僅是人跑 主要是資金跑 每一年都是大量的資金 通過各種各樣的方式 無論是公開的還是私底下的 都在大量的流出中國 人就更不用說了 有錢人要跑 他是相對而言 基本上都是沒錢的人 他們都像發了瘋一樣的 逃亡美國 逃亡其他的國家 所以看來中國人確實 將會面臨另一波的大逃亡 其實現在已經是這樣在逃亡 像最近在德州 美國邊境南街的人口走線的 其實現在以中國人居多 中國人現在已經開始 走線這樣逃亡了 所以我們現在看到的逃亡 好像歷史上不斷的重複再現 我們經歷過文革 經歷過六四 經歷過歷次運動的逃亡 我們都感覺到 這種似曾相似的一個情景 好像又要再現 這是人性 威邦不入亂邦不居 還有像苛政猛於虎 寧願給老虎喫了 我也要逃跑 這個東西 只要是人存在 這個人性是不會變的 所以我們看看未來這幾年 會繼續發生一些什麼 那今天因為時間的關係 節目只能到這裡 非常感謝三位嘉賓 也謝謝各位的收看 我們下次節目時間再見