獨家前蘇聯是如何解體的？中共正步其後塵；克格勃是導致蘇聯解體的一大原因；共產黨體制決定蘇聯垮台【 #菁英論壇 】| #新唐人電視台 10/22/2024

蘇聯解體對中共的打擊是非常巨大的 中共裡面的老人對蘇聯解體確實是很傷心 甚至是捶胸瞪足 蘇聯它這個政體裡面被稱為一個黑手黨帝國 戈爾巴喬夫認為 克格勃是蘇聯解體的最大的罪魁禍首 中共推出大量的政治新招數 都是從蘇聯解體學研究中獲得的總結 變成了一本葵花寶典 時不時大家就翻譯一下 蘇聯這個最後要解體的前夕 它的盧布出現了嚴重的貶值 國民的購買力是嚴重下降 當時蘇聯貪腐非常嚴重 這個蘇聯已經是病入膏肓了 誰來都救不了 搞垮蘇聯的不是反共分子 不是外國敵對勢力 是這些官僚特權階層 中共現在也有個特權層 共產主義運動前半部分好像是利他主義 但它的後半部分是自私和利己的一個結果 註定要失敗的 歡迎收看金融論壇 我是史山 1991年在經歷了一系列危機之後 蘇聯共產黨宣佈自我解散 而世界上第一個無產階級專政的社會主義政權蘇聯 也隨之正式解體 世界上的大部分人對蘇聯的解體 都有如釋重負的感覺 但有一批人卻是垂胸遁足 甚至嚎啕大哭 如喪考妣 這些人就是中國共產黨的一批官員 中共內部對蘇聯解體的原因 後來做了大量的研究和分析 並且當作前車之鑑 從吳邦國的五不搞 到後來習近平的七不講都與此有關 尤其是最近十多年以來 中共採取的多項措施 都可以從中共對蘇聯解體的官方總結中得到脈絡 今天我們也和大家談一下蘇聯解體的問題 今天的嘉賓有大紀元時報的總編輯郭軍女士 還有獨立電視片製作人李軍先生 另外還有大紀元時報資深專欄作家王赫先生 今天也會參加我們的節目 我們先問一下郭總編 因為我們這個年紀對蘇聯解體可能有印象比較深刻 我記得1991年前蘇聯解體的時候 很多中國人因為剛剛八九之後 很多中國人是歡欣鼓舞 覺得中共可能也不行了 但是在中共裡面確實是非常沉重 他們很多官員非常沉重 就是中共的一些官員他們的感受是什麼 尤其是中共裡面的老人對蘇聯解體確實是很傷心 甚至是捶胸頓足 我有一個朋友他本人是紅二代 蘇聯解體的後一天 他父親和幾個朋友在位的時候 都是中央委員一級的 他們在家裡聚在一塊喝酒消愁了 說起過去不勝唏噓 喝得半醉之後幾個老人嚎啕大哭 然後還一起唱國際歌 國際歌其實就是共產黨的歌曲了 很少有人知道其實在1914年以前 國際歌就是蘇聯的國歌 44年以後才改成後來的新國歌 對老一輩的中共人士來說 蘇聯纔是他們心目中真正的蘇聯 也是他們心目中真正的祖國了 所以蘇聯解體對中共的打擊是非常巨大的 中共這個黨本來就是蘇聯建的 中共奪取中國的政權 它主要是依靠蘇聯全力幫助 中共建政之後也是靠蘇聯援助的 幾百個重工業大型項目 它才站穩腳跟的 但是中共和蘇聯在60年代之後就翻臉成仇了 那主要是毛澤東要做世界革命的導師 他和斯大林之後的蘇共領導人就翻臉了 對於一大批中共的老人來說 年輕時候的奮鬥是和蘇聯聯繫在一起的 你看胡錦濤唱靜靜的頓河 莫斯科郊外晚 他那個狀態那就是他們心中的嚮往 他們所有的希望所有的目標其實都是蘇聯 但是在我們這一代人受教育的時候 蘇聯已經是中共的最大敵人 所以所有的教科書對蘇聯都是否定的 對沙皇俄國也是批判否定的 所以中共對蘇聯的這種情懷 它是不連續的 到60年代以後出生的人 對蘇聯並不見得有太多的好感 不像我們都沒有什麼好感 沒有什麼印象 因為我們70後的人 好像就沒有他們那些老一輩那些感覺 沒有那個情懷 其實說到蘇聯解體 以及中共的這種反應 大家都會想起習近平的那一句話 就是蘇聯解體的時候就這麼就沒了 他很詫異 他說了一句話叫 竟無一人是男兒 這意思就是說 廣大的蘇聯共產黨黨員們 居然沒有人站出來去反對這個意思 是的 我說中共內部的60後對蘇聯沒有太多的好感 但習近平他們這些人 大概是中共內部最後一代 對蘇聯抱有祖國情懷的一代 尤其是紅二代和高幹子弟 他們小時候看的書學習的對象都是蘇聯 那像習近平這一代人 都是看戰爭與和平 都是看巴爾科查金和高爾基成長起來的 所以習近平說出更無一人是男兒 一點都不奇怪 他們對蘇聯共產黨的崩潰 真是如上稿筆一般 蘇聯解體之後 中共內部其實做了很多很多的研究 就是蘇聯這麼龐大的 這麼強大的一個國家 蘇聯共產黨這麼厲害的一個政黨 他怎麼會失敗 怎麼會崩潰 可以說鄧小平之後 所有的中共的領導人 都從蘇聯解體中去找他們的治國答案 尤其是習近平 基本上所有的治國思路和方針 都是從對蘇聯的總結中獲得的 目標就是如何保證中共 他不會像蘇共一樣的崩潰 尤其是最近十年以來 中共內部的左派大行其道 中共和蘇聯一樣 他黨內的左派主要是集中在意識形態部門 在國有企業部門 在軍隊內部 這些人可以說是共產黨的原教旨主義 他們是對蘇聯解體進行研究總結的主體人羣 所以最近十多年 中共推出大量的政治新招數 都和這批人有關係 可以說都是從蘇聯解體學研究中獲得的總結 對 變成了一本葵花寶典 時不時大家就翻一下 對不對 王赫先生 你對蘇聯解體的這個問題 我知道你做了很多研究 也看了很多書 蘇聯這麼一個龐大的共產帝國 突然就這麼崩潰了 當然我相信有很多角度去研究 大部分外面的研究和他們內部的研究 他們都是有什麼原因會導致 這麼樣一個龐然大物轟然就倒塌了 蘇聯解體 它是個世界級的一個問題 現在有幾十種觀點 那麼我給大家舉個例子 第一種觀點 說蘇聯他得的是個利己 但是戈爾巴喬夫是個庸醫 把一個利己給治死了 這意思說不一定致命 但是給他醫治給治死了 就說戈爾巴喬夫要負最大的責任 第二種觀點是什麼呢 這個蘇聯已經是病入膏肓了 誰來都救不了 只是快慢而已 那麼第三種觀點 他認為蘇聯是什麼呢 他那個民族問題是他的阿格尼斯腳跟 蘇聯大家知道 在那個原先莫斯科宮古 一個巴掌大的地方 五百年擴張成全球最大的一個帝國 那麼全世界 把他吞併的土地都是他的殖民地 那麼他要負這個債是很大的 他是很殘酷的 很殘忍的 所以這個民族問題是他的一個什麼 致命傷 那麼第四種觀點認為是什麼呢 是西方的和平演變 把蘇聯搞垮了 像這些就是爭論很多 其實更多的觀點 不斷地推出來 大概再過一百年 恐怕人類都得不到一個統一的認識 但我知道有很多研究 像有一些當時在蘇聯境內的 有一些外國人就搞政治學的 他們也寫了很多書 他們也談了一些比較具體的問題 比如說軍隊當時怎麼樣 經濟怎麼樣 政府之間的關係 或者怎麼如何如何 尤其談到後來政變 在91年的時候政變 發生了什麼 他們有什麼解釋 就是說這個體制內部的因素 就是蘇聯共產黨 這個帝國體制內部的因素 到底是對整個帝國解體垮臺 起了多大的作用 一種觀點認為 起了決定性的作用 戈爾巴喬夫最恨什麼 最恨克格勃 克留奇克 對 那麼這裏面是什麼呢 我們知道在蘇聯 他這個政體裏面 被稱為一個黑手黨帝國 總書記就是教父 那麼黑手帝國 他裏面靠什麼支撐呢 有三個支柱 一個是軍工複合體 第二個就是克格勃 第三是個黨的組織 那麼問題是什麼呢 在蘇聯裏面 我這裏面是什麼呢 就是克格勃直接導致了蘇聯的解體 克格勃的最後一任主席 就是克留奇剋夫 這個人是戈爾巴喬夫 一手把他提起來的 對 那這個人他的地位到什麼程度呢 在蘇共 他是蘇共中央政治局委員 蘇共跟中共不一樣 中共是中央委員會政治局委員 還有一個常委 蘇聯沒有常委這一級 對 而且這個人還是個大將 當時戈爾巴夫第一次訪問美國的時候 是他陪同的 戈爾巴夫就說對他已經是什麼呢 心腹中的心腹 但是結果這個人跟戈爾巴夫 他覺得戈爾巴夫在把蘇聯葬送 你們當時的戈爾巴夫 在要搞一個新的蘇聯聯盟條約 那麼這個聯盟條約裏面 就是承認各國的主權 這個聯盟條約就等於 最大限度地把權力放下去了 最後就保留一個什麼呢 統一的經濟空間 統一發貨幣 然後把核武器 由中央統一控制 對 除此之外權力都是下面的 那個克留奇剋夫跟戈爾巴夫在背叛 所以他們就在19 那個什麼 91年8月 8月19號 對 那天凌晨6點多 突然就發一個報告 就是說的是什麼呢 蘇聯成立了什麼緊急狀態委員會 他的什麼副總統 他的國防部長 內務部長 克格勃 一些權力部門 他的總理合在一起 就宣佈戈爾巴夫身體有病 把他軟禁了 在這種情況下 他要對整個蘇聯 所有的現營的法令全部廢止 全部停 要到處回去 其實就是政變 這個事情一出來之後 那這個事情的主導者是誰 就是克留奇剋夫 那麼這個政變出來之後 三天不到 他就完蛋了 這完蛋之後 馬上一個 結果是什麼 他那個819政變 8月20號 密萬桃宣佈正式獨立 然後那個拉脫維亞也獨立了 然後那個烏克蘭 接著是俄羅斯 他也宣佈 我承認這些國家獨立 然後8月24號 葉利欽就幹了個什麼事情 所有由俄羅斯 接收整個蘇共 蘇聯中央機構 這樣蘇聯解體就一下不可避免了 所以戈爾巴喬夫認為 克留奇剋夫 克格勃 是蘇聯解體的最大的罪魁禍首 這個是從戈爾巴喬夫 這個角度來看 因為我知道很多共產黨 都是罵戈爾巴喬夫 就是說認為他是叛徒 包括中共也是 雖然表面上不說什麼 但是基本上都是罵他 最重要的除了你剛剛說的 他讓了很多權力跟外國搞緩和 還有一個很重要的東西 就戈爾巴喬夫推了一個叫 公開化 中共現在什麼批 什麼歷史虛無主義 什麼只要你說毛澤東不好 或者說英雄人不好 馬上抓起來判刑 就是從這個裏面 從這個寶典裏面 從這一條得出來的 這是他們的一個心法 任何人只要說這個歷史 想要撥亂反咒 一定先把你抓起來 他就認為你是這個蘇聯內部思想 導致這個大混亂的一個原因 你可以說了 這其實就是一個恢復歷史真相的問題 但問題是什麼呢 這個真相一揭露的話 蘇共那個底就被人家翻出來了 蘇共這個政權它怎麼成立的 其實它的出身是很不光彩的 那就是殘酷鬥爭 搞什麼戰時共產主義 當時戰爭是非常的殘酷 那列寧對人民是更殘酷 當時叫革命恐怖主義 當時那個克格勃 那時候就是他的前身契卡 就列寧建立起來的 他們有拳拳 就要認時機 對 所以說 然後列寧之後又是斯大林 斯大林搞大清洗 又殺了無數的人 你說 就是這麼一段很骯髒的歷史 現在這個碗 破碗告訴了大家 那麼蘇聯你說還可能存在嗎 對吧 對 這個 這也有點像現在中共的情況 很多事是不能說的 其實大家知道 你剛才也談到蘇聯是個大帝國 但有很多民族問題 我們特別想強調一下 現在現代國家一般叫做Nation State 其實就是一個民族一個國家 大概是這樣意思 但是呢 這個世界上的這個也有 以前的帝國都是多民族國家 所以我們把多民族的這種國家 不管是強迫的還是自願的 我們都可以把它 把它比照這個帝國來看待 蘇聯這個帝國 當然它是通過很多強迫的手段 強迫你的少數民族 必須留在蘇聯這個體制之內 當然這種因素到了它解體的時候 發揮了很大的一個作用 李軍你怎麼看整個蘇聯解體的原因 其實剛才王赫也講了很多 我非常同意他的觀點 蘇聯解體它的原因是非常多 但是我在看了之後 我覺得這裡面可能有三個還是重要原因 第一個我認為還是經濟 蘇聯和東歐國家 它到解體前 它在經濟上跟歐美民主國家差距已經非常大 對 因為蘇聯一開始 它就是搞非常僵化的計劃經濟 對吧 然後它也完成了工業化 但是計劃經濟它的弊端 後面是越來越明顯 後來沒辦法 蘇共的領導人赫魯曉夫和博爾涅夫 先後進行了改革 但是他們只是對原有體制進行小修補 還沒有從根本上改變這種高度集中的 僵化的計劃經濟體制 這導致什麼 這導致蘇聯人民的生活水平 它就一步步下降 尤其是農民生活水平越來越慘 到了1990年前後 蘇聯最後要解體的前期 它的羅布出現了嚴重的貶值 國民的購買力是嚴重下降 國內的物資商品 尤其生活用品是極度的匱乏 大家能看到很多照片 人們為了要購買自己的生活必需品 一大早就排長隊 甚至蘇聯的民眾在商店和超市裡面 都買不到你必要的一些生活用品了 那時候赫魯曉夫後來又搞了一個 所謂的快速休克療法的經濟改革 說是要用500天的時間 把蘇聯的計劃經濟體制轉化成市場經濟 結果失敗了 所以到最後蘇共領導人 是在民怨沸騰中被罵下臺 這裡面是什麼 就是經濟上過不去 所以其實對這種極權國家 我覺得經濟還是非常重要的 今天中共經濟也不行了 也面臨這樣的問題了 第二個原因 我個人認為一個很重要的原因 還是戈爾巴喬 他這個人後來他自己不寫 寫了傳記 他的傳記後已經說明 他本人其實已經看透了 所謂共產主義的虛偽和邪惡 那麼他上臺之後 他搞了一系列的政治改革 你剛才講的是公開化也好 還有叫什麼 赫魯曉夫新思維 他主要就是在一些方面 他第一個是放鬆了媒體 讓媒體有一定的新聞自由了 第二個 推行了一定程度的黨內民主 還搞一些地方自治 但是共產黨的統治 某種意義上 他是靠謊言欺騙和暴力 兩合結合在一起來維繫的 所以你一旦放鬆了媒體 然後又搞了內部民主 你讓民眾能知道歷史真相 讓體制內的人可以討論對錯 那你想這個體制 他怎麼可能維持下去 他解體就是必然的 所以我覺得戈爾巴喬夫 他上臺就已經註定了 蘇共要垮臺 因為他是這樣一個人 當時蘇聯 我記得也是貪腐非常嚴重 尤其是那個 剛剛你提到的軍工複合體 他那個裡面的人生活非常好 我記得以前 因為中共在我們上大學 還是對蘇聯進行批判 他們講他們的官僚 天天在黑海 在克里米亞那個地方度假 曬太陽 老百姓就要排隊買麵包等等 他們講了很多類似的這種東西 包括在西方也出版了一些書 就是講蘇聯內部的特權 是怎麼樣運作的 當時蘇聯內部的貪腐 也是很嚴重 而且是很失民心的那個時候 所以我剛才講三個原因 第三個重要因素 我就覺得是官僚體制的腐敗 蘇聯的官僚體制 纔跟中共一樣 也有一個所謂的特權階層 這個特權者 大概有50萬到70萬 加上他的親屬 大概有300多萬人 約佔全國人口的1.5% 其實人很少 特權階層 他內部什麼兒女聯姻 官官相護 貪污瀆職 他們號稱是代表人民的利益 和黨的幹部羣 但是他們代表人民利益 但是他這些人 逐步地蛻變與人民對立的 一個特權階層 使執政黨與民眾之間的隔閡 越來越大 最終是什麼 就是民心禁止 所以有一種慣例認為 就是搞垮蘇聯的 不是反共分子 不是外國敵對勢力 是這些官僚特權階層 為維護和擴大其既得利益而造成的 具體的說 就是到了80年代末的時候 其實這些官僚集團 已經將大量的國有財產 據為己有了 他們貪污了很多錢 這時候他們其實急切地希望 蘇聯共產黨能夠垮臺 和社會主義的制度能發生巨變 因為通過國家制度的改變之後 在新的制度下 從法律上承認 他們的財富是合法的 並且以名正言順地 將這些財富傳給他的子孫了 所以有這種說法 蘇聯的垮臺和蘇聯的巨變 是一次來自上層的革命 舊的統治集團中的主體部分 他自己已經背叛了以往的體制 掉頭而去了 所以這種情況下 就是軍隊和政府部門 最後沒方向了 所以你們這些高層都認為 這個政權要垮了纔好 最終他沒方向 這個也就崩潰了 所以習近平說什麼 蘇聯無一爭難而 其實不是沒爭難 是那些人都在算計自己的利益 對吧 其實今天中共也幾乎要走到這一步了 中共現在也有個特區層 也是特別的腐敗 也是特別的有錢 他們如果為了維護自己的利益 把中共搞垮 我覺得也是有這個可能的 當然蘇共垮臺 還有什麼阿富汗戰爭 國際冷戰 包括切爾諾貝利核電站等因素 但是我覺得 根本上看這三個元素還是很重要 所以習近平現在 基本上我看 我們是最近這十多年 中共高層 推出來的各種治國方略 差不多 你像我們說什麼國進民退 加緊宣傳 控制輿論 還有強化社會控制 基本上都是從那邊學過來的 一些應付的手段 對吧 在蘇聯解體之後 因為我那時候也在體制內工作 其實有很多 有一定年齡的老的共產黨員 他們經常在一起討論 蘇共解體的教訓 他們確實是 我相信習近平也是那個年齡的人 那麼習近平 你像你剛才講到 他為什麼要搞國進民退 我想他肯定知道 民營經濟的發展 會給共產黨帶來 統治上的一個危機 你想一個馬雲 有多少中共官員在跟著他走 在聽馬雲說了什麼 如果全國各地 有這樣的民營企業 叫EP 那你這些人 政府到底是聽黨的 還是聽這些億萬富豪的 那肯定聽他們 他們有錢 另外 有多少中共幹部 現在已經發了大財了 覺得中共體制 對他們家族的財產 已經造成了威脅 現在很多這樣的家族 現在而且他們 所以習近平 他覺得可能 還是計劃經濟安全一點 雖然窮一點 但是我因為高度居權 我可以控制 但一旦民眾有錢了 包括中共體制內幹部 也很有錢了 誰聽你的 你很難控制他了 所以中共他就要控制 第二他嚴控媒體 包括嚴控體制內的思想 嚴控媒體 是中共從蘇共垮臺之後 我覺得學到最大的一個教訓 從蘇共垮臺之後 其實中共對媒體的控制 是非常嚴的 因為我在體制內非常清楚 每個月宣傳部發來的通知 都是這麼一摞子 你能說什麼 你不能說什麼 你能說到什麼程度 就全部控制得非常緊 但是習近平他後來 他又增加了 黨內的嚴控的這種思想 我想他跟戈爾巴喬夫 搞這個民主 黨內民主 搞點新思維 最後把蘇共搞垮了 應該是這個教訓 所以你看習近平 他兩個確立 兩個維護 實際上就是 要保證他這種高度的集權 這樣他纔有安全感 但是我覺得 習近平他汲取蘇共的這些教訓 最終沒什麼用 他可能是什麼 可能就延遲中共的垮臺 你無論中共是搞民主 搞市場經濟 還是搞高度集權 到最後其實傷害民眾 都是絕對的 你搞集權 就像毛澤東和斯大林一樣 搞一大堆冤案和大饑荒 對吧 集權體制下 你搞黨內民主 你走所謂的市場化 就會造成蘇聯後期那樣的 所以大批的超級富翁級別的 權貴資本家 他們大量掠奪民眾的財富 使得社會的公平性 全部都喪失殆盡 這裡面就是 他走哪條路 到最後都是死路 只不過時間問題 這裡面為什麼 我覺得這裡面 還是跟共產黨的本質 就像景平當中說的一樣 共產黨本質是邪惡的 他這種本質決定了 他做任何改革 他都是為了維護 解決他的危機 並不是為了老百姓去解決問題 所以有很多人都說 共產黨像一副毒藥 你讓他不毒 他做不到 我記得好像汪精衛也說過 其實這個話不是一個人說 很多人說過 歷史走到今天 我想大家應該都能夠看清楚 即使在共產黨最開明 所以他最輝煌的時期 在中國大多數民眾還是非常貧困 就像李克強說的 中國有6億人 月收入1000塊錢以下 9億人月收入2000塊錢以下 世界銀行最新定的 中等收入國家的貧困線 是每天6.85美元 也就是月收入1400塊錢 如果按照這個標準 那中國6億人都在貧困線 這就是一個現實 對 郭總編 你覺得中共現在用葵花寶典 照著葵花寶典來做的這些措施 能夠解決中國現在存在的一些問題嗎 我覺得當然不可能的了 歷史學的理論研究 人類文明的崛起 是一個非常重要的課題了 為什麼會有文明呢 為什麼有些文明它會崛起 而有些它不會呢 我們從另一個問題上來看 來借鑒這個答案 這個世界上為什麼有山 山是怎麼形成的 什麼來的 山是地殼的運動的結構 是火山爆發的結構 是一個大型的板塊碰撞的結果 那對人類來說 大山的形成或者大山的崩潰 根本就不是人類能夠控制住的 或者它能夠掌控的 人類的文明崛起也是一樣 文明的崛起 是人類精神爆發的一個結果 根本不是管制技術進步的結果 所有的文明的崛起 都是建立在利他的精神 爆發的一個結果上 這是人羣之所以能夠合作的一個基礎 沒有利他的精神就沒有合作 人類就和其他動物 就沒有什麼太大的區別 那這種利他主義的核心 可能是宗教中的愛 也可能是中國古代傳統文化中的 這個仁義 忠孝 那現代文明中的平等和自由 民主和法治 其實作為一個整體 本質上也是同樣的愛和尊重 但共產主義這種意識形態的本質 它不是愛 它是妒忌 就是說你為什麼賺錢比我多 比我過得好 我很不高興 我很不樂意 我很難過 所以它用暴力來改變 用無產階級專政 來強制這種財富的結果平等 但卻它實現不了 這種權力和權力的平等 所以共產主義的 它的平等目標 和它實現平等目標的 這個手段是矛盾的 結果一定是導致更大的不平等 所以共產主義運動前半部分 好像是利他主義 但它的後半部分 是自私和利己的一個結果 所以它結果一定是註定要失敗的 就像大型的山脈 不是人能造出來的 好 這個到後來總結的非常高度 希望大家能夠聽得明白 非常感謝三位嘉賓 我們今天花了很多時間 談一個非常深的問題 恐怕要真正的瞭解和看透這個問題 大家都要去看很多資料 去要想很多問題才能做得到 那今天因為時間關係 我們談到這裡 非常感謝三位嘉賓 也謝謝各位的收看 我們下次節目時間再見