【精彩片段】普利戈金流亡白俄羅斯 「瓦格納集團」消失了還是變體存在？將成立的「北約-烏克蘭理事會」如何應對？| #熱點互動

就是這次瓦格納兵變之後 它其實等於是俄羅斯一支最能爭善打的部隊 其實可以說是解體了 那您覺得這對俄軍在烏克蘭戰場的行動會有多大的影響? 第一個我們看它到底解體了沒有? 解體沒有從幾個指標來看 第一個就是它的領導人普利戈金他到底去哪裡? 然後俄羅斯會不會追究他兵變的責任? 會不會去追討提供給他大概860億盧布 大約10億美金的援助經費? 這裡面有沒有人貪污? 或者是他的處理有什麼問題? 更重要的是過去普京曾經對一些反對派或異議人士採取暗殺的手段 普利戈金採取這麼重大的影響普京的形象 還有俄羅斯的整個戰爭的發展 這麼重大的普利戈金他會不會派人暗殺他? 因為這個領導人如果他走掉了或失去了 整個解體大概就是已經80%了 第二個就是會不會有替代指揮的人選? 目前看不出來說他有二號或者是副職的領導人 因為這個人要能夠凝聚瓦格納士氣跟戰力 尤其是有一些軍官或者是他的部署 他認為說他帶他們回軍北上 結果臨陣退卻 那也不太服從他的指揮了 第三個當然就是主要成員就是他的士兵 他的士兵主要有三個來源 第一個就是有一些退役的人員 第二個是有一些在其他國家投身到瓦格納 第三個是一些囚犯 我想這些囚犯大概都已經逃走了 因為他們不願意當兵也不願意回監牢 整個瓦格納規模會縮小 剩下這些退役的人員跟國際的人員 當然對他最大的吸引力就是金錢 如果沒有金錢的挹注 因為他們的薪水大約是每個月2000塊美金 如果沒有金錢的挹注 這些士兵不太可能會加入俄軍 因為加入俄軍可能會被歧視會被迫害 他可能會另行去處 但是根據瓦格納的官方帳號 目前仍在招收大概22歲到60歲的男性 包含突擊部隊 有一些後勤專業的人士 現在白俄羅斯也在他們境內 打造了一個大概可以容納 8000個人的軍事基地 這個地方我想可以容納一些 瓦格納剩下的人到這個地方去 但是到這個地方去以後 他的任務會是什麼 第一個他們是自費到那個地方去 所以要自費的話 他要生存他必須要承包很多相關的業務 目前在非洲或蘇丹有些相關地區 他有些瓦格納的成員 但是他所賺的錢 可不可以提供他現有所有規模的人 他的花費 而且最重要是要一個很好的領導人 目前領導人這個問題恐怕是很難處理 瓦格納可能繼續存在 可能在白俄羅斯 但是他的業務方面 會不會投入在戰場 或者是從北方進入烏克蘭 我覺得這個目前的可能性是不高的 所以您覺得即使就是說 魯卡申科提供一個基地 有一個落腳點給到 就是瓦格納的殘兵救護的話 您覺得他從白俄羅斯 就是再次成為一支攻打烏克蘭的 軍事力量的話 還是可能性不大 對 因為如果要從白俄羅斯攻打烏克蘭 那他還是要聽從這個俄羅斯的指揮 因為白俄羅斯不可能自作主張 由北往南去進攻基輔 但事實上以目前來看 就是當初這個瓦格納 他曾經目前已經往白俄羅斯 他所攜帶的武器其實還是蠻多的 大概也就是8000人規模 另外有1000多輛的重武器 還有車輛 裝甲車 步兵戰鬥車等等 其實他戰力非常強 但是我不認為在短期之內 他會成為俄羅斯從北往南 攻打烏克蘭的重要的武力 白俄羅斯因為也沒有提供他 他只給提供他一個地方 蓋一個軍事基地 其他都是他自費 所以他也沒有必要聽白俄羅斯的 但是白俄羅斯是不是有其他任務 除了攻擊烏克蘭之外 有沒有其他的比較骯髒的任務 或者是需要透過來執行 當然應該是直接跟當時的 瓦格納領導人來接洽 而且他要同意才行 瓦格納的重型武器 俄羅斯應該會收繳 您覺得雖然說像您剛才講的 其實北約秘書長也是這個態度 他覺得現在來說瓦格納 進入白俄羅斯之後的威脅 還為時過早 但是我們看到其實北約 就是東歐國家 他們的反應還是相當大的 而且德國他已經宣布 要在立陶宛永久駐軍了 規模大概4000人 那您覺得德國為什麼要做出 這樣的反應呢 而且這個反應其實是直接 跟瓦格納重新 relocation到白俄羅斯是相關的 當然我剛才提到說 因為這個瓦格納他的領導人 到底是持續是普利柯金 還有什麼新的領導人 那這個新的領導人 他的態度到底怎麼樣 他是聽 繼續聽俄羅斯的 你只要給我錢 我一定要做什麼都可以 還是他是聽白俄羅斯的 那我覺得在北約國家 我們看到最近這個波蘭 跟立陶宛的國防部長 都到基輔去拜會了 澤倫斯基 那這個拜會呢 當然就是針對這個叛變 或者兵變的事件 做一個討論 那討論結果就是 如果這支部隊到白俄羅斯 或者是先前有人預測說 他其實這是假的 這要降低西方的這個 讓他們心裡鬆懈 實際上這會成為主要武力 由北往南攻擊基輔 然後很快結束戰爭 當然有這樣的陰謀論 但是我是認為這可能性不高 但是我們知道 其實都要設想最壞的狀況 所以美國或北約國家 或者東歐國家他會設想 那如果轉移戰場 或者開闢第二戰場 那直接受到威脅的 或甚至於白俄羅斯 部署了這個俄羅斯的戰術核武之後 那是不是會開闢第二戰場 那開闢第二戰場對立陶宛 對波蘭其實影響非常大的 所以也要針對這些 可能是最壞的狀況 儘管可能性不高 但是也要先做好準備 好的 那黃教授我想請問您 就像剛才沈教授提到的 其實這個瓦格納 他不光是在烏特蘭戰場上 是一個主力軍 其實他在像非洲 中東拉美等等 都有很多的這個行動 而且包括一些經濟方面的往來 那您覺得這回兵變之後 對於莫斯科利用 瓦格納在世界其他這些地區 所做的這些行動來講的話 對於俄羅斯想要通過這種方式 去擴大它的地緣政治影響 或是進行一些經濟交易 有什麼樣的打擊呢? 這一次的兵變 我從另外一個角度來看 不論說這個瓦格納的指揮官或領導人 如何的去指控 這個俄羅斯的總參謀部 或國防部長 不管是涉及到什麼樣的行為 或者是對於普京的決策的這些影響 這些東西 我們如果都把它擺在一邊的話 我們去看 其實還是出現了很嚴重的一個問題 第一個就是在俄羅斯 在普京的領導之下 不管他是不是傭兵 但是他確實出現了 影響到普京權威的政治上面 很重大的形象 還有影響到他的威信 有很大影響 另外一個更重要的是 我覺得它使我們看到了 俄羅斯軍隊不管是正規軍 或者是後備部隊 或者是民兵或傭兵 它在指揮鏈上面出現了大的問題 那麼也許我個人的 就有限的資訊來判斷的話 也許是俄羅斯的正規部隊 或者是國防部想對於這些傭兵 能夠有一些指揮權上面的干預 或者是可能的收編 而造成了這次的滑變 那麼從這個角度來切入的話 很可能有另外一個觀察點 當然我們後續還有很多 像剛剛陳儒生所長講的 有太多的層面可以切入去觀察 關於瓦格納在拉丁美洲 還有非洲的這些行動 我們也可以想像 或者是已經看到了一些評論 當然有些非洲國家會 可能感覺到瓦格納未來 未必是一個可視的力量 那麼完全的關鍵是在於 瓦格納它自己的動能有沒有被削弱 因為任何軍事行動 靠的只有一件事情 就是銀子 就是錢 那麼如果它的彈藥 如果它的精元被切割 或者是被斷絕 那麼它在其他地區 不管是替俄羅斯 或者是自己有特殊的這種間的 想要去做的事情 就會受到嚴重的影響 這是第一個 另外一個就是 有一些非洲的領袖 很可能要再去思考一下 就是如果持續跟瓦格納的往來 會不會影響到 他們跟俄羅斯之間的關係 那麼這也是他們必須要重新評估的 那麼所以不完全是 瓦格納它自己本身 在拉丁美洲或者是非洲的動能 或者是實際上能夠 提供什麼樣的軍事上面 或其他的援助 但是很多這些 曾經跟瓦格納有往來的這些其他國家 很可能要重新檢視 他們跟莫斯科之間的關係 是 是 那吳老師您覺得就是說 我們看到瓦格納其實在 無論是非洲也好 或者是拉美也好 它都有相當的 它有很多的金融的中介機構 它會有一些經濟的往來 那這回瓦格納兵變之後 美國財政部立刻就懲罰了四家公司 因為這四家公司是給瓦格納提供金援 所以您覺得瓦格納這些海外的 就是非烏克蘭地區的這些組織的話 它這回會受到多大影響 對於莫斯科從這些地方 獲得一些經濟的利益的話 有多大的影響? 對俄羅斯來說 瓦格納集團相當於是一種工具 長臂管轄的工具 就是讓俄國把手伸到海外去 追求地緣政治影響力 或者對美國來講可能是破壞力 在這個時候他們會優先考慮的是 介入礦區原物料的開採 所有權還有運輸路線這些 那麼這些會影響到當地在地國的政治 在地國的權貴可能會有利益上的結合 那麼瓦格納對俄羅斯來講 他們這種傭兵 他有一個叫做講義氣 就是不能完全靠看利益 不能完全看說拿多少薪水 拿多少報酬 因為他們這種不是正規體制下的武力 武裝部隊的話 通常有點像中國人講的黑道文化 或者水滸傳那種逼上梁山的那種文化 所以很重要的是在利益之外 還要考慮一個叫做可信度 值不值得信任 因為雙方之間彼此之間等於是一種 同甘共苦一起打天下這種文化 那麼這種文化的話 肯定會受到正規軍體系的排擠 肯定會有摩擦 因為有功勞的話 正規軍正規體系這邊會覺得沒面子 如果有過錯的話 那麼肯定會失去被利用的價值 所以這些瓦格納這個附庸兵團的話 他們一方面要證明自己有用處 可以打仗 可以創造被利用的價值 但是他們也不能把問題給解決的 比如說打烏克蘭的話也一樣 就是要把事情不死不活的拖下去 這樣子的話避免自己兔死狗噴 他們這個獵狗不能把野兔都抓光了 所以這種瓦格納兵團到最後 會被俄羅斯認為失去利用價值 最後還是要把他拔掉 所以瓦格納兵團這種 不管是在烏克蘭境內 俄羅斯境內或者到海外去 他們的那個遊戲規則跟文化跟體系 跟我們一般的正規軍 國防軍來講是有很大的差別 那肯定都是短期性的現象 就是在他們還有利用價值的時候 被利用一下 那麼過了一個階段之後 肯定會起摩擦 然後當局就開始考慮到成本的問題 那個代價的問題 就是養瓦格納這樣的一個兵團 一個武裝力量 到底要付出怎麼樣的代價 能夠實現怎麼樣的一個效益 從地緣政治到地緣經濟 這些都要重新計算 所以剛開始的時候 可能俄國可以透過瓦格納 把手伸到海外 但是肯定有代價 現在美國就要來針對瓦格納的一些資金來源 經濟來源來下手 所以到最後會從經濟上 來封殺瓦格納兵團 或俄羅斯的長臂管轄這種操作 好 以上 好 不光是美國 其實我們看到歐洲也有 徵進美國的制裁措施 那我們再回到俄武戰場 沈所長我們看到 其實這回兵變從表面上看 沒有對俄羅斯在烏克蘭的軍隊有什麼影響 7月份馬上會在立陶宛 召開北約峰會 到時候會成立一個叫做北約烏克蘭理事會 您覺得這個理事會的成立 對於烏克蘭反攻會有什麼樣的意義呢? 我覺得現在烏克蘭的反攻 因為應該是早就在計劃內 只不過因為在烏中 就是在頓內斯克那個地方的進展非常緩慢 所以它有可能會兵力調整部署等等 那現在感覺因為兵變的關係 現在在東部的巴克莫特 這個地方的進展蠻順利的 原來因為巴克莫特是由瓦格納集團 他傷亡了2萬人以後 不計代價佔領下 因為他要證明他自己的戰力 但是他撤出換俄軍守防之後 看起來戰力比較弱 然後烏軍在這方面的目前進展是比較快 而且已經快形成包圍巴克莫特這個地方 那原來在頓內斯克 就在中央位置這個地方 進展是比較緩慢 是逐村逐村戰鬥 因為普丁已經下命令就是不准撤退 然後要死守 所以這個地方它傷亡非常大 所以整體在戰爭裡面 現在俄軍大概每天都會傷亡 大概一個營的兵力大概600多個人左右 那現在看起來因為上次這個水壩爆破之後 這個赫爾松這個烏南的這個地區 目前沒有任何的行動 但是等到這個水位降低 或者是因為俄羅斯前線的地雷 大概都已經被水漂走了 那烏克蘭會不會在南部重新再發起攻勢 因為從這個地方 到這克里米亞距離是最近的 所以要取得戰果的話 大概是烏南這個地方是比較有可能 所以就整個烏軍的反攻來講 我認為是本來就在計劃內 那北約成立這個組織 當然會考慮可能幾點事情 第一個就是 如何對烏克蘭的進一步的援助 譬如說依據戰況的進展 它的彈藥或者它是不是需要 新的武器系統 你看美國現在也考慮說 它射程300公里的ATACM 這個長程的火箭彈要不要部署 要不要支援烏克蘭 那另外在一些作戰比較困難的 這個地方是不是需要什麼援助 那我們看到最近在北約受訓的 大概9個旅的烏克蘭的軍隊 大概3萬多人準備要投入戰場 那投入戰場之後 到底是部署在烏東還是烏南 那有沒有辦法讓這個戰爭 產生重要的改變 我覺得是非常重要的 那當然可能也會考慮說 未來戰爭可能怎麼樣解決 因為您剛有提到說 俄羅斯有一團到美國去 那到美國去可能談很多不同的事情 那未來很多問題可能也會思考 譬如說停火應該怎麼停火 那烏克蘭能不能接受 或者停火之後 整個烏克蘭的這個軍事 或者戰後的重建 我想這個機構 它可以討論很多相關的問題 那這個問題都是隨著 這個整個作戰的進展 它因為有這個機制 可以透過這個機制 來先行擬定計劃 或者針對不同的狀況的變化來討論 那您剛才提到就是會有一批 新的經過北約訓練的烏克蘭軍隊 投入戰場嗎 是不是這回的話 就是那些先進的這個飛機的話 戰鬥機的話 應該也會一起開始使用了吧 是的 目前訓練的當然除了 完整的陸軍的旅籍的部隊 那這旅籍的部隊 其實主要就是 我們看到其實德國支援的 這個鮑爾戰車已經投入戰場 但是美國的M1還沒到戰場 那我預計大概M1戰車的訓練 這些戰車營或戰車旅 大概已經可以投入戰場 那另外你剛才提到這個F-16戰機 因為F-16如果以烏克蘭現役的飛官 投入訓練的話 其實大概一到三個月 就可以熟悉這個飛機 那另外當然還有譬如說防空部隊 因為目前俄羅斯的空軍戰力 還是蠻強的 所以它的防空部隊等等 它的訓練應該已經差不多 所以這九個旅大概三萬人 它有可能是完整的建制 然後投入戰場 因為它是完整的建制 所以它原來大概有 二十萬人準備反攻 那現在目前這個人數 二十個旅抱歉 二十個旅準備反攻 那現在投入這九個旅之後呢 它就可以分別在烏東跟烏南 然後找到俄羅斯軍隊的弱點 然後強化反攻