台北膠原蛋白 2.0【EP1】仇女言論懟回去？呼叫性平大將軍 #吳沛憶

城市的保養祕訣 臺北膠原蛋白 大家好 歡迎收聽臺北膠原蛋白2.0 我是主持人吳佩奕 今天我們邀請到的來賓呢 是現在臺灣國會立法院最年輕的立法委員 有一個綽號叫做五條悟老師 賴品瑜 哈囉大家好 我是立法委員賴品瑜 我剛剛一直叫他往前坐一點 因為他臉真的是太小 導致我容貌焦慮 今天是臺北膠原蛋白2.0 什麼2.0 就是因為我前面有第一季1.0 如果有在收聽的聽眾朋友 我們終於第二季上線了 就很多人有在問說 什麼時候還會錄音 沒錯我都開始錄音了 然後這一季呢 我主要是希望邀請一些我自己的好朋友 然後可能來自於政治圈 或是其他各個領域 我們一起來探討一些我自己關心的議題 然後也是可能大家會關心的主題 所以如果你們有什麼其他想要聽的主題的話 也可以留言告訴我 今天呢想要跟品瑜聊的主題是 應該是你最近也收到超多身邊 或是新聞上 或是工作裡面的訊息 就是這段時間大家講的 Me Too 運動 那 Me Too 運動的 這個運動的起因呢 它其實是來自於性騷 有被性騷的事件 有很多這樣子的案件跟受害者 在這一段時間裡面 我們大量的聽到這些事情發生 然後因為我跟品瑜認識其實 我二十幾的時候 你那時候可能是八歲吧 沒有 因為你現在不是十八嗎 還是十六 不是 你現在是十六 六歲的時候認識 然後我們幾乎都是在那種街頭的 攝影場合遇到 立榮段 對 然後很多就是要爬 然後很多都是要爬 對 爬牆 然後呢反正幾乎都在流汗的那種場合 然後大部分 當時我覺得還是男性居多 對不對 我自己是覺得 因為我們認識的時候大概是十 十年前 那以我們整個性別意識的發展 其實我覺得十年前跟十年後 是差蠻多的啦 那那個時候相比現在 當然我覺得可能那個社運的場合 是更加的陽剛一點 可是其實我覺得二零一四年內 當時大概一三 我們認識的時候可能大概一二年左右 在那個時候其實大家就開始 慢慢會討論一些性別議題 但是那個討論的成熟度跟現在 因為我們講的是一整個社會嘛 當然不是學者 學者的話當然會走在很前面 可是如果是指社會討論的成熟度的話 十年前跟十年後我覺得是差蠻多的 我們那個時候比較少會 把它搬上檯面上面來討論 是 尤其是在運動裡面的性別 然後呢女性本來就比較少 然後呢特別是 如果你是長得比較好看 就是比較香的女生 來參加社運也會容易特別被討論 我不知道你會不會 像我那時候我就會 比如說每次要去上街頭的時候 我就會刻意打扮比較樸素 就是可能我平常會比較濃妝 然後但是我今天是要去遊戲場 好像不能化太濃妝 人家等一下想說 到底是來抗議還是來幹嘛的 就反而我會自己去限制我自己 然後這樣的女性的身分 我不知道你在從政之後 你覺得你有感受到 還是有一種豔女情結 或是醜女的言論 就因為你是女性身分 然後甚至是因為可能 你的外型比較出色 就會特別容易遭受到這一種 醜女的言論嗎 以前有分享過一些例子啦 那當然我可以再加上近期 我自己的一些觀察 第一個就是呢 其實首先 剛佩儀分享的那個 上街頭的時候的穿著 這件事我非常的有感 那過去也分享過 所以我這裡很簡短的說 當時我怎麼看這件事情 因為我曾經那個時候 參與社會運動的時候 也是有跟佩儀類似的想法 就是說當時參加的時候 會刻意去打扮一些 好像自己平常不習慣的打扮 就是可能是相對的比較樸素 那我覺得不管是 比較花俏或比較樸素的打扮 這都是個人的自由 但是都沒有錯 但是當時我確實可能也會 像佩儀有這樣子的心態 而怕被說話嘛 怕被講話 所以穿得比較樸素 可是後來發生了一件事情就是 即使我穿成這樣 還是被人家講話 沒有啦 因為你長相太不樸素了 所以在 就算素顏也很不樸素 所以就在那一刻我就 覺得說 領悟到說 你不管是什麼樣子 其實你本身的這個條件 就是說可能年輕女性 或是各種因素的加總 就是很容易被講話 那所以後來我就直接站出來罵人 就是有一次我就受不了了 直接站出來罵人 就是當時是反面用斷 然後有人畫了其他 男性的參與者的同人圖 這其實也沒什麼 因為我覺得像後來318運動 其實現場也有很多蓬勃的創作 那後來有人畫了這個漫畫圖 然後放在我的臉書上面 那只是跟我分享 結果後來就有人看到這個圖 然後就給了一些滿 滿不友善的評論 譬如就說是說 是追星還是來參與運動 可是我覺得這也滿奇怪的 就是說其實當時的攝影場合 很容易把女性的主體性去消滅掉 你參與一定是為了要追星 一定是為了一些他們認為 上不了檯面的態度或想法 絕對不是因為你很關心這件事情 而且我覺得其實 我覺得這其實就是一種厭女 那那個時候我後來就是 那時候我大概十幾歲 可能也還沒二十歲 然後我就做了一件事情 就是我把它截圖印下來 衝進辦公室說 叫這幾個人出來跟我講清楚 衝進哪個辦公室 我就直接印出來 衝進辦公室說 我不知道這是誰 但叫這幾個人出來跟我當面對峙 跟我出來 然後對 然後他們就嚇了一大跳這樣子 然後經過這件事情之後 其實我覺得大部分人都會知道說 不要出言不遜 不要惹賴皮 就是你做這些事情是有成本的 去年這狀況是這樣子 第一個就是 如果是講到這個個案 就是可能有一些朋友有知道 就是說我前陣子 而且有上新聞 就是我有告了一個人 然後後來是有罪判決確定 那是有罪判決 那原因當這個狀況是這樣子 就是有一個帳號長期在PTT 那不斷的去性羞辱詆毀我 而且這個時間至少是長達半年以上 那這個中間的時間 其實有非常多的民眾 也有截圖私訊我 講說有這個狀況 而且最重要的是 為什麼後來我會決定要處理這件事情 是因為這個就我自己的觀察 這個人的言論 這個歐姓男子的言論其實是 我當時也不知道他的身份 那也是後來提告才知道 這個歐姓男子的言論 其實是越來越激進 越來越誇張的 那我們那個時候 我就跟我的團隊討論 覺得說 如果我們都完全不做處理的話 會讓他越來越激烈 越來越誇張 因為他這中間其實都沒有人制止他 或是什麼的 長達半年喔 對 至少超過半年 就不斷出現 對 不斷 就是隻要有你的新聞 他就來下面留言 不是 他是會主動 到你的版面下面去留言 主動在PTT上面 然後不斷的發很多羞辱 而且很多是接近有點 所以他是特別去發文 甚至不是留言 對 不是留言 是發文 那而且重點是 他的言論是越來越激烈的 所以也會讓 我跟團隊討論的時候會覺得說 那這樣人身安全上面 是不是有一些疑慮嗎 因為我們不知道他的身份 不知道他在哪裡 那他如果越來越激烈 會不會有一天他走出了網路 對我本人不利 那所以後來是這樣子 討論下來之後 我們決定要直接提告 那因為提告之後 你也可以得知對照的身份 那其實是因為這樣子的狀況 後來我們提出了告訴 那後來就是經過法律流程之後 他也是被判決有罪這樣子 對 我也是 我是去年的時候 我是去年嘛 我去年也告了一個 然後也是網路上面的帳號網友 他是在臉書上面 然後我是會看到是 黃姐傳給我 因為後來發現那個人 他傳給大量的 鎖定年輕的女性政治人物 然後他是在下面留言 或是不斷的私訊 然後他甚至使用說 你們這些人就是 什麼被誘姦的 什麼怎樣怎樣等等 然後那個言論當中 也是寄進仇恨 然後出現那種人身攻擊的 類恐嚇的那種言論 我覺得跟妳那個案件也很像 就他們一被找到人之後 他們就馬上開始改口了 就是說 我不知道 這不是我的想法 這不是他的想法 他其實沒有這樣子想 他只是因為很無聊 然後因為他一個人住 然後很孤單等等 就是馬上就改口 然後變成另外一種受害者這樣 所以我那一案也是 最後也是有起訴確定這樣子 所以我在那時候 我也是有想說 我要第一個 我要不要去提告 我可不可以提告 因為我覺得有時候 因為我們是公眾人物的身份 就是我看甚至有過 比方說如果我們去提告 人家會說變成我們在欺壓 我們好像在欺負這一個 其實他是言論羞辱我們的人 就其實我們是被害人 但是一旦我們提告反擊的時候 好像我們又變成加害人了 對 所以我那時候 到底要不要提告 我自己也思考一下 但是最後我就覺得說 即便有可能 確實會有這種輿論 因為大家對公眾人物 就是有比較多的要求 但是我覺得我們一定要 有反擊的動作去制止 就是我想要讓這些 躲在帳號背後的人知道說 你真的會被告 而且我真的會告你 不要因為我們是公眾人物 因為我覺得他大量的鎖定 年輕女性的政治人物 我覺得這個行為就很可惡 不要因為我們是公眾人物 你覺得說我們都會忍耐 我們都會忍耐 你就會不斷的 不是隻有對我 對很多人 就不斷的有這種仇女的言論 這是我覺得我們在 以前可能不是公眾人物 參加社運的時候 那個性別比例失衡的情況下 會遇到 以前遇到這樣的處境 然後從政之後 因為是公眾人物的身份 也會因為女性 而遇到這一種狀況 但這是我們的個人經驗 你覺得你有因為 你自己以前的個人經驗 然後進到立法院之後 你就對於性別相關的法案 或是議題制度 你覺得你有 就是更加有感 然後覺得你一定要 得要做點什麼 非得要做點什麼 你覺得會這樣嗎 我覺得會 應該是說 這蠻有趣的 其實事情都是一環扣一環 我想過去在社運場域的經驗 當然當年可能為了要處理這些狀況 你會去另外去找了很多資料 或者是說另外多念很多書 我覺得這些經驗 後來確實會成為 民意代表之後的一些助力 就是說變成 譬如說 不管是在修法法案上面 或者是說 因為其實像我過去的三年 都是在教育文化委員會 雖然我比較常去宣傳 就是做學校建設 可是其實在性平教育上面 我覺得我一直都是還蠻認真的在去盯 因為我還是相信就是說 教育這件事情 纔是有辦法從本質上面去 改變這個社會問題 所以其實像過去也 如果有一些教材 教材失當的狀況 我也都會直接找教育部來溝通 像我舉個例子 就是說 舉個例子 像性私密影像外流 它就是一個犯罪 後來其實我們也修了相關的法規 從刑法等等相關的法規去修法 去阻止這樣子的行為 那重點是 過去其實這個 這個刑事 這個犯罪的刑事 其實有一些 比較沒有很適當的說法 這個我也曾經在質詢的時候有提出 很多這種被外流的case 過去會被叫做什麼 復仇式色情 那可是其實這個詞 當然是從國外傳進臺灣的 但其實這個詞用久之後 也有非常多的婦女團體 或者是說相關的學者出來說 這個說法是不妥的 因為你這個說法 所謂的報復式色情 或者說復仇式色情 你這個說法其實是 站在這個加害者的視角 去講這件事情 其實很多這些被外流的人 哪有什麼仇啊 就是第一個就是說 不管對方是什麼樣的人 受害者是什麼樣的人 什麼樣的身份 什麼樣的想法 你本來就不可以去外流他的東西 對啊 那你為什麼要強調 這個復仇這件事情 那他本來寫在課本裡 對 因為過去都會很多的教育部 公開很多的用法 會用這個復仇式色情 我想看過你質詢這個 對 然後後來我就說 這個說法是不對的 因為這個是從加害者的視角 他自己主觀認為他有仇 而且你用復仇式色情這個詞 就是好像賦予他某一種 更當性 然後他們就有認為說 這個不妥 然後要來改嗎 對 其實我覺得 所以我第一次他們就覺得說 確實不妥這樣 對 因為其實我覺得 潘部長是一個思想上面還 不管是在性別平權 或是說各方面這種 比較進步的價值上 我覺得我是給予一個 蠻肯定的評價的官員 那所以其實那個時候 我就有找教育部來溝通這件事情 那他們確實在 至少在我看到的地方 有提醒到的地方 所以後來教材 正式教材裡面全部都改了 所以他後來改成正確 精準一點的用詞是什麼 比較中性的說法就是 性私命相外流 你不需要去講復不復仇 因為第一是你用復仇這個字 就是賦予了加害者 某一種他自認為的真當性 那這個完全沒有考慮到 受害者的立場 所以根本就不應該去使用這個字 那所以現在他就是換成一個 比較中性的詞 就是性私命相外流 那我們在修法的時候 用詞也都是這個樣子使用 然後修法院最近也修了性平三法 還沒通過 就是說草案送到立法院 你們正在審查 正在審查 性平三法要不要快速發布一下 有辦法一分鐘解釋完 我覺得滿複雜 因為議題超多的 對 比較滿複雜的 所以我解幾個 我認為是比較是重點的地方 第一個就是說性平三法有哪三法 好 那這個主要就是 性別工作法 還有性別平等教育法 跟性騷擾防治法 那第一個就是性別平等教育法的部分 主要是擴張他的適用範圍 因為過去就是在各級學校 可是現在他擴張到這個軍校警校 還有矯正學校都可以 在他的適用範圍裡面 那性攻法的部分有一個滿重要的 就是現在變成說下班的時間 那如果是 譬如說你的僱主對員工性騷擾 也可以算在內 我覺得這個是還滿重要的一個 對 因為實務上 像我們遇到曾經很多 他們可能是下班之後的聚餐 那其實是因工作職務帶來的 應酬的一段應酬 但是他又可以把它變成說 那是工作之外的領域或是事件 對 很多時候就可能說 他不是在你的公司內發生的 然後就草草被 是不是能夠定義為職場性騷擾 就會變成一個模糊的 所以以後是 只要是有這個的勞務關係 都會算在 對 也會算在裡面 在這個法律裡面適用 我覺得這個還滿重要的啦 因為就像佩儀剛講的 那你這種衍生出來的活動算不算 而且你在進一步的說 就算今天你這個時間 不是那種下班延伸的應酬 可是今天你僱主跟勞工有權利關係 那譬如說假日 你的假日他要你出來做某件事情 有時候勞工不一定有辦法去拒絕 那假設這樣子出來 那僱主對他性騷擾的狀況下 還有LINE的訊息 對啊 這樣子也可以適用 我覺得是滿重要的 那再來就是性騷擾防治法的部分 這也是之前很多人在討論的 因為很多時候 其實這個案子的發生 是在未成年的時候 那當時其實未成年的時候 你可能很不舒服 或者是你當時懵懵懂懂 你不確定到底 有時候真的這個是很常見的 你被侵害了 你被冒犯了 但是你不知道發生什麼事 對 我最近就是這一波 Me Too的網路上面 大家一直在自我揭露 我真的有看到很多 就是他在講的是十幾年前 可是他在唸國中的時候 發生的事 然後下面的同學全部都在留言說 原來他那個時候 原來老師也 那個時候對他也有類似的行為 對 尤其是性騷擾 因為過去這個性騷擾的追溯期 本來就不長了 這個也是可以理解 因為這個你不同的犯罪類型 當然會有不同的追溯期 可是以性騷擾來說 確實很多的 像這波Me Too可以看到說 很多的受害者 他出來講的時候 已經離於時效的限制 沒有辦法去處理了 所以在這個性騷擾防治法的部分 它就是延長 變成說是成年之後的三年內 就是至少是讓你成年之後 你對這些東西 你受過完整的教育之後 你對這些東西 有自己的認知了之後 如果你還是要處理這件 你想要處理這件事情的時候 你不會完全依法無據 就是說不管你發生那個事情是 如果你當時是未成年的話 不管你是事隔幾年 你想要來追溯 只要你成年之後三年內都可以 假設就算已經過了十年 也是可以 只要是你成年期 這是我們這次修法嚴重要的內容 譬如說你六七歲遇到 那你就是成年之後的三年 都還是可以去追究這件事情 我覺得這是一個蠻重要的重點 那我也相信 當然我相信這個法規 不管是在這個 審議修正的過程 或是修正通過之後 一定還是會有很多聲音 因為這個 你時效要多久 你希望規定到什麼樣的範圍 一定大家會各自有意見 可是不管怎麼說 我認為這樣子的修法 絕對是讓我們的性平能夠 臺灣的性平能夠再往前更進一步 我覺得這個是無庸置疑的 我看這次的修法 其實很多就是因為 實務上面的 很多都是實務上面反映出來的個案 他就說我們過去 即便我們有三個法律 就是涵蓋三條法律 是在處理性騷擾相關的 這個受害的權益 但是實務上面有太多的漏洞 導致這些受害者 其實根本沒有辦法被接觸 他甚至根本就 不會想要去自我揭露 因為他可能會導致更多的麻煩 像性攻法就是 以前是假設加害人是僱主的話 這個申訴跟調查的租車 人也是僱主 對 就在僱主身上 就是你是受害 加害者本身來做裁判 這個絕對是對受害者 加上他是受僱者來講 完全不可能有一個公平的待遇 這個我其實有遇到 很多實際上面的個案 然後受害人大部分都是女性 我相信就是 你在立法院一天 就是有生之年 絕對就是性平三法 還會再審議 還會再修 因為法律就是這樣 就實務上一定會一直發現說 原來我們還需要去 還有漏洞 還是要去拒禁 所以我覺得個案的發生 你都讓我們回頭過來 就以我們現在的工作 如果是民意代表的話 像你們在立法院 就是法律制度的 那我們在市議會 也是看到地方上面執行層面 哪些是應該要去跟著去改變 跟著去修正的 這個我就永遠應該會是一個 未竟職業 那其實 因為我剛剛問你說 你有沒有因為你是女性的身份 跟你以前有這些經驗 進到立法院以後 你就對性平的議題會特別的著力 然後特別的關心 是因為其實我以前在大學的時候 我就覺得說我心裡很反感說 好像只要是女性的學者 因為像我們那時候政治系的教授 第一個女教授就很少了 然後只要是女教授 好像幾乎都是做性別研究這樣 我就覺得說 為什麼我們要自己把自我宰化呢 就是隻有女教授 女教授就一定做性別研究 然後其他關於國家的 然後關於制度的 關於印歷史的等等 然後那些都是男性的教授在做 我就覺得說以後呢 我絕對就是不要做性別研究 然後覺得我一定要回來 我也要去做政治史的那個 我也要做政治經濟學的研究等等 然後但是我覺得 等到自己出社會之後 就發現說真的真的不行 不是我們想不想的問題 而是真的還是有太多太多的 性別不平等的事情 就是還存在在我們社會裡面 確實啊 就是有一些例子就蠻明確的嘛 譬如說你看不管生不生小孩 其實這個社會都有話講嘛 像蔡總統沒有生小孩也會被講 那之前一些女委員生了小孩還是被講 那結不結婚 就是不生小孩就說 那你就沒有辦法瞭解家長的辛苦 那你怎麼可能提出什麼育兒政策 然後如果你生小孩的話 就說都在顧小孩 然後就都不來跑行程 然後都不認真 對啊對啊 或是這個說法當然是 很容易被反駁嘛 譬如說如果今天我們是要修 矯正署的法案 難道你都要被關過 你纔能夠去修這個法案嗎 絕對不是這樣子嘛 那但是女性確實在從政的時候 這個部分就比較容易去被檢視嘛 然後而且是不管你怎樣都不對 你未婚也不對 你已婚也不對 你生小孩也不對 你不生小孩也不對 因為像我自己就是未婚沒有生嘛 那可是兩個點很有趣啦 第一個就是我分享過幾次的那個case 就是我過去在跑行程的時候 其實就會有一些人 他可能也 而且他也不是惡意的 他可能就會覺得自己是好意 就會說如果你以後進了國會 那你不要像誰一樣 都在結婚生小孩喔 我之前真的遇過 然後他講的 什麼叫做都在結婚生小孩 對然後他講的當然是女明代 因為會這樣講的人 絕對不會講男明代 對沒錯 所以那個時候我都是回他說 沒錯太可惡了 像林昶佐啊蔣萬安啊 在任內生小孩真的很可惡 他的那個 還生一個三寶 對然後我就會說 他的薪水一定要追回來 然後對方通常都會嚇一跳 因為我覺得你去跟他 argue性別意識是沒有用的 你不要這樣嚇阿伯喔 對對因為講這種話 阿伯突然語塞 對可是因為你 我覺得在那個語境之下 那個狀況下其實 你沒有辦法去跟他討論性別議題 而且會這樣講的人 也不會覺得自己這樣是性別議題 所以你給他一個cultural shock 對所以我就反過來講 如果他自己覺得怪怪的 我覺得他自己回去會想一下 你就給他講一個更怪的 對講一個更怪的 對然後再來就是 因為像最近很紅的就是說 也有女裏長就是 交了男朋友去被跟拍被揭露嘛 結果後來就 有很多的軒然大波 那其實因為過去 這個這件事情 在一開始他新聞爆出來的時候 我就很有感 因為我之前 之前也不當的 你也被跟拍過 對我也被 你也上過週刊 對我也被跟拍 對 而且照片都不能拍超醜 真的是這樣 不會我那個拍得很漂亮 沒有拍得很好看是不是 照片拍不出來 那週刊比較ok 他可能對我比較好 對但我覺得是這樣子 就是說 這個報導對你當事人 到底有沒有 報導本身到底有沒有傷害 是一回事情 但是他這個行為 到底合不合理是一回事嗎 因為事實上你跟誰交往 除非你今天有辦法去 如果今天是一個利益輸送的揭露 然後這個 而且是一個跟公眾之事 有關之事 那可能沒話說嘛 譬如說我 假設我今天 或是被拍的人 今天他利用這個 去關說或是什麼的 那這是另外一回事嗎 問題是你可以看到的是 這些年輕的 明代通常是女明代 也會有男明代 被拍基本上都是正常 然後沒有任何的利益輸送 跟公眾利益無關的私人交往 然後可是卻被 侵犯這個自由權 被侵犯隱私權 然後被拿來印到週刊上 被拿來當吸引流量 吸引金錢的東西 其實我覺得 我那個時候 當時我自己被爆的時候 我就有很認真的想過 說我覺得這其實也是對 年輕女性的一種剝削 他利用年輕的女性 來賺自己的流量 去換取流量 去換取金錢 這其實就是一種剝削 說實話 如果你要認真去談 這件事情的話 所以後來 當然這事情過了好幾年 所以我心情沒有當初 那麼不爽的 但是後來看到這個 就是應該要收 至少也要收廣告費 對 想說你是有給我錢嗎 對 但後來我看到 業配都還有錢 陳裏長這個報導 我也是覺得 非常的不舒服 我老實說 我看到這個報導的當下是 非常不舒服 超怒 對 是蠻神氣的 尤其是看這個新聞底下 很多這種 路人夾一餅的留言 路人真的超愛講話 到底是關你們什麼事 對 我都覺得說 到底關你們屁事 對 我都覺得說 為什麼 只是因為他是一個 政治人物 你就覺得自己有資格 對人家的私人生活 去做不當的 指教不當的指指點點 我覺得這個是很 很糟糕的一件事情 就像剛剛品儀講的 像這種 比如說政治人物好了 未婚 然後沒有生子的話 他們就會關心你說 那你有沒有談戀愛 是 然後如果 萬一不幸或是有幸 你有談戀愛的話 通常就會把它連結到說 那你工作不認真 你耽誤到你的工作 這兩者的連結 像品儀那時候 就是 你是被偷拍的 就是你這個 你是被窺視的角色 但是卻被其他政黨 或者甚至有政治圈裡面的人 拿來講說 你看 他就只會用這種花邊的 或花絮的東西 那個花邊是媒體做的 你是被花邊的人 不過我覺得 我反應還蠻快的 因為那時候被問之後 我就說 你又衝進他們辦公室 沒有 誰誰誰 誰惹出來 罵我的沒選上 所以沒辦法 沒有辦公室可以衝 但我就直接回說 那你告訴我 立法院113個立法委員 有伴侶的應該超過半數吧 那你要不要把這些話 一個一個來問每一個立法委員 他是不是都在玩 他是不是都在約會 他們可能結婚後都已經 沒有失職戀愛了 好在沒 對啦 因為那時候我就直接回 113個立法委員 絕大多數都是有伴侶的 不管他有沒有結婚 他都是有伴侶 那所以這113個委員都在玩嗎 都在談戀愛嗎 然後都不工作嗎 那還有 還有再來一點是 你這些話 你會拿去問其他的男性立委嗎 這其實就是 根本上的就是一種 性別跟年齡的雙重歧視啦 那我覺得這些人其實也很難 很難去反駁這件事情 就是柯文哲整天在那邊陳佩琪 從來沒有人會講說 柯文哲都在跟陳佩琪談戀愛 所以耽誤到臺北市政 沒有他不管有沒有談戀愛 都有耽誤到市政 對 他耽誤到市政 是因為他這個人本身就在耽誤市政 並不是他有沒有談戀愛 不是因為他有沒有談戀愛 對 然後我們也不想知道 他有沒有在談戀愛 跟幾個人談戀愛 因為真的也不關你們的事 我覺得這整個案例裡面 還有一件事情很糟糕 就是常常這一些性別事件的加害者 不會道歉 就是他們不會好好道歉 因為有些可能其實沒有牴觸到法律 但是你冒犯到別人 讓人家不舒服 那你其實有一件 第一件事情要做 最簡單的事情就是 請你好好道歉 但我發現大部分的人 他們不會道歉 那起因可能是 他根本不知道自己錯在哪裡 在我們這一次整個 Me Too的這個運動跟事件裡 我發現很多人 很多受害者 他們甚至也沒有想要 再去進行法律上面追訴 他就要的就是一個 好好的道歉 但是多數很悲哀 是多數的加害者不會道歉 我覺得這分成好幾個問題 好幾個層面的問題 第一個就是說 因為其實性騷擾的本質 當然這個性別 性跟性別是一個點 但是我覺得這種性騷擾 或是甚至是到性侵等等 性霸凌等等的本質 其實就是一種權力的不對等 那所以今天這個加害者 不管他實質上到底是怎麼樣 他的地位是怎麼樣 但至少在發生這個事情的當下 他主觀上的認定就是 覺得我們權力是不對等的 那在這樣的狀況下 他做了這件事情 他可能很多人也不覺得 等到翻車了 或是說被指控了 他可能也不一定會覺得 自己真的有做錯事 這一次的MeToo運動 我有一些觀察 第一個就是說 我覺得MeToo運動 至少從臺灣這一波的觀察 我覺得不只是性別正義的問題 它其實也是一個 有嚴重世代差異的問題 就是請大家想一下 前面講到的性別平等教育法 實施到現在 其實大概也才過了20年 快20年 也就是說 真正有受過所謂的性平教育的一輩 這樣子回溯起來 也不過就是20年 可能是從我們這一代開始 對 其實大概就是我們這一輩 所以也就是說 現在40幾歲以上的人 他在這個求學的過程 是沒有受過性平教育的 那我前面也有講到 我覺得教育本身 教育這件事情本身就是非常的重要 它會形塑 這個教育的過程會形塑你 未來對於這個世界的價值觀 所以其實沒有受過性平教育的這一代 我相信如果今天去做一個問卷 去做一個量化的分析 相對起來 假設我們用平分的 他在這個性別平等的分數或指數 確實一定是會不如我們這一輩的 這很正常 因為就是一個教育的問題 所以其實我覺得這一波 me too 我看到的是 年輕人站出來 那也是告訴 告訴可能比較年長的人 過去在這個社會 被默許的越界 他不一定是直接犯法 他有的是犯法 有的是沒有犯法 但是他都是一種對人的界線的越界 對人的界線的侵犯 這種行為過去社會默許 但是現在的社會已經不默許了 現在的社會就是告訴你說 你這個行為就是錯的 你過去有這種行為 你要反省你自己 你要改掉 就不管你心裡到底是怎麼想的 你就是不能做了 我覺得這是一個蠻重要的 蠻重要的一點 然後第二個是我一直在想 但是還沒有特別去出來 談過的事情是 我認為體罰 體罰其實也是一個蠻重要的點 就是說 因為從數據上來看 也可以知道就是說 在成長的時候受到體罰這件事情 也是隨著年紀去遞減的 就是到我們這輩還是有 基本上我相信佩儀一定也有遇過體罰 學校老師會打 但是我家我爸媽是不打的 可是到我們這一輩 學校老師都還是會體罰 甚至到我妹那一輩也還是有 就是它還是 它是慢慢在減少的 就是我們不講家裡 當然家裡也會有 學校也會有 就講學校好了 它是慢慢在減少的 那我其實覺得體罰這件事情本身 它有一個非常非常大的問題是什麼 是它在你人格還在形塑的時候 還小的時候 利用這種方式去 侵犯了你身體的界線 它很容易 這樣子的行為很容易告訴你說 當你在 因為為什麼大人可以這樣子去懲罰一個小孩 其實就是利用這中間的權利的不對等 那當你人格還在形塑的時候 有大人 直接侵犯了你這個身體的界線 其實就是告訴你說 身體的界線是可以隨便被一個外人打破的 然後讓你知道說 你有不能反抗的時候 你必須要忍受 對 所以我覺得 其實不只是性平教育的問題 我覺得體罰 這種種的加總 會造成說 過去其實發生了這麼這麼多 可能過去沒有被言說 那很多人放在心裡 那這也是好不容易願意說出來的性平事件 對 所以我覺得現在 就是 很多人開始講自己的遭遇的時候 然後突然出現一種反撲 會認為說 你們現在好像是 男性要人人自為 然後好像只要 就是女性只要出來講自己是受害者 那輿論都會站在他們那一邊 這樣子 開始有這種反撲 但我覺得 交往就是要過正 就是因為過去已經是長期以來 整個社會的環境 其實對受害者來講 他的這個空間是非常不友善 因為他只要講出來 就是鋪天蓋地 他如果是在職場好了 他講出來 整個環境 他可能甚至沒有辦法在這裡繼續工作了 如果在學校 他講出來 他可能是會遭受到二次的霸凌 所以我覺得我們現在 其實要去形塑的是 至少是 第一個要去敢說的 我們環境是要讓他知道說 你只要站出來講 你的遭遇 大家會支持你 去釐清真相 對 大家會支持你有一個 釐清真相的機會 以前是臉要釐清真相 這個機會可能都沒有辦法去尋求 所以我覺得更多的訴說 都是應該 如果你身邊有這樣子的人的話 我覺得我們 社會環境要形塑 是可以支持他們去演說 然後在法律上面 我們的制度也是要讓受害人 可以得到一個自力救濟 跟保護的一個管道 其實像這次 修性平生法就是做像 就是做到像佩儀講的事情 就是說希望讓我們的受害者能夠 以 我們這次的修法 其實有一個很重要的要旨 就是以被害人保護為中心 那希望就是說 把這個法再修得更加的完善 他不會完美 他只能更加的完善 那讓受害者可以有更多的保護 那第二個是 我想談一下的就是說 因為在這個metoo的過程中 很多人會出來喊無罪推定 然後用這樣的方式 去幫一些所謂的被指控的加害者 去做一些開脫的狀況 可是我必須要談 我認為這件事情是應該被談清楚的 因為第一個就是說 我們在講的所謂的無罪推定是什麼 無罪推定是在法律程序上 你必須要恪守正當的法律程序 那不管是在這個檢調的過程中 或是說你到時候 在法院的訴訟的過程中 檢察官法官都必須要去恪守 去恪守這個原則 可是他拘束的是執法人員 並不是一般的民眾 所以他指的是一個正當的法律流程 所以其實我認為 無罪推定的精神 跟社會上受害者出來 訴說自己的經歷這件事情 其實兩者是不互斥的 這個我要先說清楚 那第二就是 我認為受害者出來去講他的經驗 其實是一種言論自由的行使 那言論自由的行使 其實如果今天他講了一件事情 講了過去自己的經驗 如果當事人覺得不是的話 他也能夠去敘述自己的一個版本 而且事實上我講的不是空談 在過去這陣子你看到的案例中 也很多就是被指控為是加害方的人 他們都有很多自己視角的說法 所以並沒有因為受害方的指控 這個被指控是加害方的人 就沒有辦法講話 所以這個所謂的 違反無罪推定 然後這樣是有罪推定的說法 我覺得完全是站不住腳的 然後第二就是說 超氣憤 你是不是看到很多超多這種 對 因為其實他就是故意 用一些法學的術語 然後講一些似是而非的言論 可是事實上就是牛頭不對馬嘴 就不是這樣 對 因為不講性平 我講大家網路上常見到的例子 網路上常發生一件事是什麼 當有人講了這個社會 童年上普遍覺得 不優的評論不優的話語 結果被炎上了之後 然後那個當事人就會出來說 我沒有言論自由 這個說法其實就完全是錯的 言論自由是保護你 講出這些話 不會受到這個國家的壓迫 可是沒有保護你 不被大家批評 你講了一個大家不能接受的東西 大家批評你覺得很爛很蠢 這是很正常的一件事情 可是有些人就是會自己講了 很蠢的話之後 然後被大家罵了之後就說 我沒有言論自由 所以我覺得這個其實 大家出來去訴說自己的 遇到的事情 訴說自己的看法 這個其實只是一個 言論自由行使的過程 那它並沒有影響 任何這個所謂法律上面的無罪推定 其實我們有一個就是好友羣組 然後品妮在裡面說話 就是性平大將軍 就是她只要通常 我們只要講性別議題的話 大概就是整串留言都是她的 大概就是我有時候中間有跑行程 然後回來 根本要爬我要爬很久 因為賴品妤已經講了 或者她已經洗了一場串了這樣 所以有關於就是 性平三法的修法 或是性別議題 有什麼樣的問題 也歡迎大家可以到 品妤的粉絲專頁 都應該可以留言 請禮貌 保持禮貌的留言 也歡迎大家繼續來跟我們討論 那今天是我們 臺北膠原蛋白2.0 第二季上線的第一集 謝謝品妤 也謝謝大家 OK 謝謝菲 謝謝大家 拜拜 性平大將軍 就有一個棋子 想看更多精彩的內容嗎 記得鎖定臺北膠原蛋白 還有最終配譯的頻道哦