Psychische Veränderungsprozesse – wie funktioniert Psychotherapie? | Rosmarie Barwinski | QS24

sind sie schon angemeldet bei vikisana herzlich willkommen liebe Zuschauerinnen und Zuschauer zu unserem Format Naturmedizin heute geht es um psychische Veränderungsprozesse was passiert in einer Psychotherapie mit unserer Psyche dieses spannende Thema darf ich heute mit Frau Professor Dr Rosmarie barwinski besprechen sie ist Leiterin des Schweizer Institut für Psychotraumatologie Buchautorin und mit Herausgeber in der Fachzeitschrift Trauma bleiben Sie dran [Musik] hallo liebe Rosemarie schön bist Du bei uns ein spannendes Thema weil ich glaube vielen Menschen ist das überhaupt nicht bewusst und vielleicht auch manchmal ein bisschen ein Hindernis in eine Psychotherapie einzusteigen weil man sich irgendwie nicht so richtig vorstellen kann wie diese Veränderungsprozesse von Staaten gehen können oder was da überhaupt passiert es ist tatsächlich auch eine sehr komplexe Frage die natürlich auch sehr sehr breit geht und wie man sich diese Veränderungen in der Therapie vorstellt ist natürlich auch wieder sehr Schulen abhängig also in der Verhaltenstherapie geht man vielleicht eher von lern und konditionierungsprozessen aus in der zwischenalyse geht es steht im Vordergrund die löse Lösung von interpsychischen Konflikten also eben wie gehen wir mit unseren inneren Konflikten so um das Veränderungsschritte möglich werden und meine Vorstellung also irgendwas ich gerne im Biergarten vorstellen würde wäre eben tatsächlich dass man menschliche Veränderung auch als dialektischen Prozess verstehen kann ich gehe vielleicht ich bringe mal für ein Beispiel von einem Kollegen ist kein eigenes Beispiel aber ich finde das tut sehr gut diese Dynamik veranschaulichen das war der Herr Pen nennen wir ihn z.B der kam in eine Psychotherapie weil er in seinen Beziehungsmustern zu Frauen immer wieder das gleiche Muster wiederholt hat er hat sich in diesem jüdische Beziehung gestürzt war begeistert es gab nur noch die Frau Hobbys hatte vernachlässigt andere Beziehung waren ohne interessant also er praktisch in die Idealisierung hinein gesprungen nach relativ kurzer Zeit kam aber dann die Enttäuschung und die ist meistens so gemündet dass er nach sehr abrupt sich dann wieder von dieser Partnerin getrennt hat ich sage es bisschen locker das lief vielleicht zehn Jahre also lange lange Zeit und dann irgendwann hat er gedacht ja vielleicht liegt es auch an mir genau und vielleicht sollte ich bald zu jemand gehen um das sie zu schauen was passiert eigentlich mit mir was mache ich da eigentlich man kann eigentlich sagen ist in immer in zwei Pole geraten also einerseits dieses ganz symbiotisch verschmolzen mit z.B der Partnerin oder dann genau der Gegenpol eben dieser abrupte Trennung also dann haben wir eigentlich ein Konflikt wo zwei konträre Poulet zueinander stehen die immer das Gegenteil voneinander sehen also einerseits die Symbiose andererseits der absolut beziehungsabbruch beides ist nicht lebbar weil nur in der Symbiose muss es einem zu eng werden man kommt ja nie zu sich und beziehungsabbruch Menschen sind bildungstiere sage ich mal so wir brauchen andere Menschen das ist auch wieder schwierig und ist auf die Dauer nicht Leber also geht es eigentlich immer darum wie kann man die zwei Pole wieder miteinander verknüpfen und damit ein Entwicklungsschritt machen dieser Patient der musste eigentlich lernen dass eben Symbiose oder ich sag mal sowas das Symbiose nicht immer erdrückend und selbstverlust bedeutet sondern die positive Komponente der Symbiose wäre ja eben in Beziehung stehen [Musik] das gleiche müssen wir uns beim Gegenpol Fragen also bei dieser Gruppen Trennung was ist da die positive Komponente positive Komponente ist überhaupt Abstand nehmen können also und dann hätten wir die Ressourcen aus diesen beiden Polen herausgearbeitet und dann geht es eigentlich darum wie können wir diese Ressourcen miteinander verknüpfen um aus dieser Polarisierung rauszukommen bei diesem Mann war gewissermaßen das Ziel wie schafft es in Beziehung zu halten aber sich auch abgrenzen zu können das ist ein innerer Entwicklungsschritt also eben er musste immer räumlich Symbiose oder Abbruch immer wieder wiederholen sondern Ziel war dass er innerlich sich abgrenzen konnte um die Beziehung langfristig auch behalten zu können und ich denke das sind gutes Beispiel wie man sich therapeutische Prozesse vorstellen kann es geht immer um Konfliktlösungen im primär zwischen analytischen Denken in anderen Theorien wird das vielleicht auch anders ausgedrückt und dann geht es darum wie können wir die Ressourcen aus diesen beiden Polen nutzen um sie auf einer höheren Ebene nutzbar zu machen sehr abstrakt aus aber sehr gut erklärt und mir kommt auch noch der Gedanke manchmal könnte sehr vielleicht auch helfen wenn man selber versteht warum hat man dieses dieses Muster vielleicht kann es ja sein dass von der Kindheit her musste man sehr viele Kompromisse eingehen nee dass man irgendwie die Zuneigung bekommen hat und es hat sich irgendwie wirklich ganz stimmig angefühlt aber es war natürlich damals vielleicht lebensnotwendig und heute hat man vielleicht das gleiche Muster aber ist man ist ja jetzt erwachsen und vielleicht hat erklärt dir das auch noch so dass man dieses auch versteht woher kommt das dann überhaupt oder also finde ich ganz wichtig nämlich eben es kommt ja nicht einfach nur so weil man so ist eine Geschichte haben und vielleicht kriegt man noch bisschen mehr Empathie für sich wenn man die eigene Geschichte berücksichtigt und eben sich besser versteht warum man bestimmte Schwierigkeiten aktuell hat also ich finde es hilft dem Umfeld wie einem selber ein klein bisschen mehr Fürsorglichkeit für sich zu entwickeln und es ist immer solche Mustern haben natürlich in der Regel eine sehr sehr lange Geschichte und dann wird die Frage muss man das bewusst machen das wieder auch zwei unterschiedlichen Therapieschulen sehr unterschiedlichen bestimmten Schulen sagt man man muss das ganz bewusst machen muss einfach anders machen also so gewissermaßen in der zwischenalyse wird man sagen nein es sollte bewusst gemacht werden damit man den auch bewusst auch Alternativen ausprobieren kann wichtig ist vielleicht auch noch diese Veränderungsprozesse sind nicht nur kognitive Prozesse also nicht nur vom Kopf her sondern es braucht immer ein anderes erleben bei diesem HP wenn man dieses Beispiel wiederholt der musste erleben dass ihnen Beziehung dieser nicht eingehängt wird und dass er dass man ihm Fürsorge trägt also er musste diese Erfahrung machen und das aufgrund dieser Erfahrung einerseits eben ich werde nicht eingeengt und über mich er wird nicht verfügt andererseits auch wenn da Konflikte sind heißt das nicht immer bzw dieses erfahren hatten den inneren Entwicklungsschritt ausgelöst wo eben wie gesagt der Patient machen muss und nicht Therapeut unter Therapeutin machen kann aber es ist eine Sache von Kopf aber vor allen Dingen auch Erfahrung die den veränderungswirksam ist ich glaube das ist ganz ein wichtiger Punkt den ich auch immer wieder sehe wenn ich mit Menschen arbeite das wirklich kognitiv weiß man vom Kopf her weiß man ja oft aber das ist da ich kann ja einfach so oder so haben oder diese Situation ist eigentlich nicht gefährlich jetzt für mich und das innere Gefühl sagt Alarmstufe Rot oder und mich erinnert das jetzt auch ein bisschen so in dem Beispiel dass du erzählst dass wirklich vielleicht nach der dieses Symbiose vielleicht ähnlich eben auch ein Glaubenssatz sein könnte dass Beziehung nur so ist und irgendwie hält man es nicht aus und hat gar keine andere Strategie wenn die Not nicht so groß ist und ich glaube manchmal hilft es ja dann auch zu wissen ist vielleicht noch ein altes Gefühl dass jetzt aber jetzt habe ich andere Handlungsmöglichkeiten um das anders ja zu verarbeiten und man kann das Gefühl vielleicht ein bisschen auch sagen das war von früher es ist jetzt noch da aber jetzt habe ich eine andere Möglichkeit dann kann sich das Gefühl ja auch verändern oder also ich denke das ganz wichtig und das ist vorhin schon mal angetönt und da bin ich noch nie so drauf eingegangen ich glaube das ist wirklich zentrale nennen also eben eben vom Gefühl her dass das ja vielleicht gar nicht mehr der Aktualität entspricht ne und natürlich sind wir Menschen sozialisierten aufgewachsene dass wir ähm ganz anderer Erfahrungen da sind wir wirklich andere Erfahrungen machen ich denke auch ein Stück bewusst machen das dann überhaupt Veränderung Schritte möglich werden auf dem Hintergrund eines anderen selbst gefühlt dass eben nicht mehr das ohnmächtige ausgelieferte Kind zu sein sondern eben wirklich jetzt handeln zu können und das finde ich auch bei dir wirklich so schön und das berührt mich auch immer sehr dass du wirklich auch du hast ja vorher schon oder ich weiß jetzt nicht gibt es in diesem Interview war gesagt der Mensch ist ein bindungstier oder und dass wir auch wenn man therapeutisch arbeitet diese Komponente wirklich nicht vernachlässigen darf weil dass man die Menschen wirklich da auch begleitet und abholt und da was daran an sicherer Raum stattfindet und wieder in die eigene mächtigung zu kommen oder das ist mir ein besonderes Anliegen weil leider heute eher eine Tendenz besteht so Techniken in der Therapie anzuwenden das macht ja auch Sinn und ist sich auch eine gute Sache aber ich denke es muss immer auf dem ich ich vergleiche das wie mit zwei Ebenen also die eine Ebene ist vielleicht so den Technik aber das läuft ja immer auf der grundlegenden Ebene der Beziehung und die trägt ja eigentlich ob man zum Beispiel etwas annehmen können oder umsetzen können oder einfach nur im Kopf bleibt aber gar keine emotionale Erfahrung wird weil die Beziehungsebene zu wenig mit berücksichtigt wurde dann könnte man eben auch wirklich sagen dass Beziehung auch eine gewisse Heilung beinhalten kann oder also in der Psychotherapie Forschung wird als der hauptwirkfaktor in einer Therapie die therapeutische Beziehung definiert also von daher ist das ist eigentlich das Fundament aber was manchmal irritierend ist dass dann eben in Untersuchungen trotzdem zum Beispiel die Wirkung bestimmter Techniken untersucht wird aber eben die Beziehung in den Hintergrund gerät obwohl das eigentlich den allgemeinen Ergebnisse widerspricht läuft es leider trotzdem so unter Forschung ja da bin ich jetzt auch erstaunt dass überhaupt in der Forschung das Resultat kommt das eben die Bindung so ein wichtiger Punkt ist weil eben wie du sagst es werden oft Techniken erforscht das habe ich auch erlebt dass ich in der Psychiatrie gearbeitet habe das wirklich der Fokus auf Techniken war auf Konzepten und ich persönlich aus einfach aus meinem Gefühl heraus hatte jemand den Eindruck dass die die Beziehung auch oftmals sogar manchmal die Beziehung der Patienten und aneinander auf das therapeutische wenn ich so sagen möchte fast war das muss ich traurigerweise auch sagen als die Therapie selber weil dann eben die Beziehungsebene viel zu wenig Raum bekommen hat kannst du dir erklären weshalb dass das so ist obwohl es jetzt auch das höre ich zum ersten Mal wissenschaftlich begründet ist schon sehr bekannt tatsächlich also für den traumabereich würde ich sagen hat sicher mit Ohnmacht zu tun also eben sich mit Traumata zu beschäftigen ist auch immer eine Konfrontation mit der eigenen machten und Hilflosigkeit und das sind keine angenehmen Gefühle ich glaube die hat niemand sehr gerne und wenn man dann über einen Handwerkszeug verfügt wo man eben handeln kann ist es natürlich auch für die Therapeuten Entlastung also ich möchte nicht Technik allein vertäuschen darum geht's mir nicht aber das man doch darüber es liegt hier und schaut ähm Moment was was läuft auch auf der Beziehungsebene Technik ist manchmal sogar sinnvoll damit überhaupt nur Therapeut aus der Ohnmacht draußen und ratlos nicht mehr weiter wissen aber eben diese Reflexion finde ich und das immer wieder zurückgehen auf die andere Ebene ist eigentlich zentrale und eben jetzt zum Thema Veränderungsprozess ich finde das sehr hilfreich sich immer wieder zu überlegen wenn ich jetzt in dem ein Pool bin wie würde der dagegen gesetztliche Pool aussehen um das Fenster zu öffnen und eben auch aus dieser vielleicht Ohnmacht wenn man nur im einen Puls steckt wieder rausfinden zu können einfach eine andere Sichtweise auch zu entwickeln auf das ganze ich frage mich dann ein bisschen müsste man nicht auch vielleicht die Ausbildung der Therapeuten oder Psychiater Psychiaterin weil die sind ja alle mega wirklich total engagiert aber haben vielleicht auch nicht das dieses Werkzeug der Beziehungspflege weil ich glaube das hat relativ wenig Raum ein in der Ausbildung oder sich das falsch das ist wieder von Schule zur Schule sehr unterschiedlich also von daher bestimmte Therapie Schulen steht das im Vordergrund bei anderen für den nicht dieses Gewicht gegeben für traumatherapeutische Richtung kann ich sicher sagen dass ich finde im Moment leider die Beziehungsgestaltung vernachlässigt wird und immer wieder neue Techniken auf dem Markt erscheinen wo ja auch gut sind und Sinn machen aber das wirklich auch in diesen Tod und und Ausbildungen diesem Aspekt wirklich mir rechnen getragen werden müsste dass wir mir ein Anliegen weil ich glaube gerade im Bereich der Traumatherapie das wirklich die Gefahr auch ist dass der Therapeut oder Therapeutin schnell überwältigt wird selber von seiner Ereignissen und dass man da selber auch irgendwie etwas zur Verfügung hat nicht zu sehr in diesen traumastrudel reinzugehen sich selber immer wieder zu regulieren ist das auch in der Ausbildung ein Teil weil ich glaube wirklich eben die eigenen Therapie oder Eigenregulierung dass das überhaupt eine Voraussetzung ist und wirklich damit den Menschen so zu arbeiten wie gesagt sehr unterschiedlich wie das in den verschiedenen Schulen angeboten wird und auch wie das Schwergewicht gesetzt werden also das ist natürlich meine Position ist hier vertreten weil ich einfach aus Erfahrung da überzeug davon bin und einfach auch weiß dass Techniken nur funktionieren wenn das auf dem entsprechenden auf der entsprechenden tragenden Beziehung aufgebaut ist sonst glaube ich hat es auch keine große Wirkung oder sicher keine langfristige Wirkung ich überlege mir jetzt gerade so weil ich finde das schon noch ein spannendes Thema jetzt auch aus meiner Wahrnehmung was ich in den Spitälern gearbeitet habe es ist sind wirklich ganz tolle Menschen die dort arbeiten aber ich glaube auch jetzt nicht mehr ganz so die Situation ist zum Teil so überfordert und dass du so viele Menschen betreuen musst und du wie die Zeit nicht hast und dann ist ja schon mal da eine Überwältigung weil du so viele Menschen hast und dann kann es vielleicht auch ein gewisser Schutz sein wenn du dann dich hinter der Technik ein bisschen verstehst oder ja weil fast ist ja fast nicht möglich emotional auf alle Menschen so einzugehen oder wie siehst du das oder also ich denke da wird institutionell eigentlich für deutlich wie viel Gewichte Beziehung gegeben wird und das sind natürlich dann eher Institution institutionelle oder politische Frage wenn überhaupt gar keine Gelegenheit mehr ist mit der Beziehung zu arbeiten ich denke das hat viel auch mit dem Fachverständnis zu tun und vielleicht auch mit Unwissenheit gegenüber therapeutischen Prozessen was die braucht um wirklich menschliche Veränderungen zu ermöglichen also welche Rahmenbedingungen es braucht um solche Veränderungsschritte möglich zu machen ich glaube da ist man hat wieder an den Punkt der jetzt wieder an der ja ziemlich besprochen wurde in den letzten Jahren eben auch beim Pflegepersonal Überforderung ja auch dort ist es ja das gleiche wenn du so viele Menschen betreut ist auch wenn du jetzt nicht im Ängsten sind psychotherapeutische Arbeit ist bist du irgendwie auch überflutet und das ist dann schwierig entweder kommt man selber in die Erschöpfung oder man muss sich so ein bisschen zu fest Distanzieren von den Menschen dass man eben diese therapeutische Beziehung nicht mehr anbieten kann und vielleicht auch wenn Sie jetzt ein anderes Thema ist wärst doch nochmals dafür dass man wirklich auch da wieder vielleicht eine andere Ausrichtung Gewichten Gewichtung finden könnte also ich würde mir sehr wenig ja weil ich glaube langfristig spart man auch Kosten wenn wir da wirklich der Beziehung mehr Rechnung tragen und vielleicht auch der eigenwirksamkeit die über Beziehung ja gestärkt wird und nicht nur über das ausrichten bestimmter Tätigkeiten ja das wäre wirklich sehr sehr wünschenswert und eben auch dass der der Berufe auch wieder wirklich Freude machen kann das kann ich einfach auch aus eigener Erfahrung ist das mir auch ein Herzen sagen Gelegenheit einfach so viele Menschen die wirklich so tolle Arbeit leisten und in dieser Schöpfung kommen und sich dann irgendwann vielleicht auch entscheiden einen anderen Beruf zu machen wo es sie eigentlich von von der Begabung her da wunderbar passen würde und er kann es manchmal erst man muss mal die Rahmenbedingungen da sind die sind ja zentrales muss man denke ich kann man gar nicht weiter sprechen und das andere aber den auch doch ohne Schulung eben die umgehen mit diesem Zimmer beim Thema gegenüber tragen oder Umgang mit den eigenen Emotionen in der Therapie ich glaube das sollte eigentlich jeder Ausbildung Fokus sein ja und das ist ja auch toll dass ihr das anbietet bei euch auch für Pflegefachleute oder Leute die jetzt nicht chemotherapeutischer Arbeiten vielleicht kannst Du doch da noch ein zwei Worte dazu sagen weil das finde ich so eine wichtige Information weil das sind wir wirklich beim Thema Umgang mit den eigenen Emotionen das wir haben ja ein trauma-institut oder so zu uns kommen Fachpersonen die sich in diesem Bereich fortbewegen wollen und die sind immer mit diesen heftigen Ohnmachtsgefühlen Hilflosigkeit oder auch wirklich sehr starken Effekten konfrontiert und da brauche ich schon ein Stück Schulung um mit diesen Gefühlen umgehen zu können und auch wie man entsprechend auf diese Gefühle den reagiert und die wirklich um in der Beziehung zu bleiben und eben auch selber ausgebrannt zu werden und irgendwann keinen Spaß mehr angefühl am Beruf zu haben das ganz wichtig ist es dann auch eine Möglichkeit für Menschen die zum Beispiel in einer Institution arbeiten mit Menschen die geflüchte ziehen und auch dramatische Erlebnisse haben die jetzt nicht im engsten Sinne therapeutisch arbeiten aber wo auch natürlich ein Wissen über diese ganzen Prozesse sehr hilfreich ist ist die Ausbildung oder gibt es auch Weiterbildungen die offen sind für sagen wir medizinische oder therapeutische Laien also wir bieten für eben drei Berufsgruppen dieses Fortbildungen an für die Psychotherapeuten aber ebenfalls für Berater also was ein sehr sehr breites Feld ist und für Pädagoginnen und Pädagogen weil gerade eben im beratungskontext oder in der Arbeit mit Flüchtlingen ist es wirklich eine menschlich große Herausforderung auch mit diesen Gefühlen und diesen diesen Schicksalen mit denen denn eben die helfenden konfrontiert sind mit den umgehen zu können damit sie eben selber stabil bleiben können und das denke ich ist [Applaus] manchmal wichtiger als eben die Anwendung bestimmtes Strategien oder Techniken aber bald schließlich gegenseitig nicht aus aber es da brauche es wirklich auch Know-how und das kann man ein Stück auch lernen schön also wunderbare Arbeit ihr da leistet möchtest du vielleicht noch sagen was ich Menschen hinwenden können ich denke gerade auch für Lehrerinnen also Pädagogen Pädagogin ist das natürlich auch immer wichtiger und wo kann man sich da hinwenden wenn man noch sich da ein bisschen vertiefen möchte gewischen natürlich sehr gerne unsere Homepage haben also Psychotraumatologie ein Wort klein geschrieben Strich Sepp schweizerinstitut für psychotherapeutologie.ch und da sind die Fortbildungen eben nach Berufsgruppen aufgelistet und aber sie noch Adressen angegeben wo man sich genauer informieren kann sehr gerne danke vielen Dank schön dass du bei uns Rosmarie es ist immer sehr bereichern danke schön danke liebes Publikum auch Ihnen ganz herzlichen Dank fürs zuschauen schön waren sie dabei ich hoffe Sie konnten ein bisschen eintauchen ins Verständnis was die psychischen Prozesse in einer Therapie sein könnten und vielleicht auch etwas für sich herausnehmen bleiben Sie gesund und auf Wiedersehen [Musik] [Musik]