關於商代青銅鑄造南方傳統的初步思考 #考古 #發現 #文物

首先還是感謝各位老師在週末的時間來參加我們的合約商代進步演出的活動 我今天給大家彙報一個關於南方步道傳統的南方系或南方進步系的思考 說是初步的思考,實際上這個事情已經考慮了非常久了 一直沒有特別的想明白,但是今天剛纔聽了幾位包括兩位何老師還有郭文貴老師講到南方一些新的發現 給我非常非常多的啓發 那麼開始考慮所謂的南方傳統或者南方系行動系的問題是從何處開始 我做漢中嘛,漢中我們系裏面有一個地點叫門口 這個應該是來自漢中整個清風劇羣裏面提到的這麼一批 我們可以看到都是這樣的一些統計 按照我們現在,剛纔郭文貴老師講到的,按照我們現在的商代分期的認識 這應該都是非常典型的商代中期,可以放到商代中期甚至中期二段到三段這樣的一個位置 也可能比跟白家莊稍微差不多,可能還要稍微再晚一點 這都是這些器物,還有這種輪迴 當然其實還有漢中他所特點的人體這樣的一些東西 這裏面又有幾個比較特殊的工藝現象 一個就是脫歐飯,所謂的shirka和飯會配合起來做成這樣脫歐飯的做法 還有像這種在一些比較寬的門市上游泳這樣的一個做法 包括我們可以看到他的這樣的一些所謂的我們的行程統 會由於是做得很大,這樣的一些新細節 都會被認爲是後來所謂的南方清風劇的一些特點 包括這一件褔,我們看他的這個法鉤是厚重的 然後像這樣的一個情況在這個時代 目前只在唐城見過 像這樣的一些現象都被解釋成早期的南方的風格 形成了一些我們說叫做這個肇事階段也好等等的 好像是區別於中原地區的 這個背景是什麼呢?事實上剛纔和李亮已經講到了很多了 我們看整個商代清風劇的它的發展 事實上在這個鄭州和鄰居之間 有這麼一個階段以前叫做所謂的過渡期 現在我們知道大概對應於是商代的中期 有這麼一個很強勢的擴張的一個過程 像在這個階段開始 我們的這樣一種具有所謂的中原風格的清風劇 在很多的地方都被發現 但是它有一個特點就是說它長得都很像 然後不管是肌肋還是它的文字等等 都非常的接地 那麼在這樣一個背景下 就有一些學者開始討論南方地區的同期 它的形成的背景是什麼樣的 當時很多老師都發表了相關的觀點 但是我覺得比較有代表性的 或者是有些低意義的 就是Kane他的這篇文章 是74年發表的 事實上我現在重新來讀這篇文章 我可以看到 他所講到的南方的 所謂的南方系統 它是有不同的指向的 所以說它最起碼是指了三個 三個不同的對象 一個它叫做湖南的北部 其實主要被用於像邦頓 早期的非常相依虛的這一套發現 他認爲是清理安陽的中期 我們注意它的年代 然後延續到西周的中期 他強調的是一個什麼樣 他強調的是它是一個非常有活力 而且是獨立發展的這麼一個工業面 那麼其他的關於四川本地的長江 它有多個不是我們今天討論的重點 這是他舉了幾個例子 最重要的一個就是我們湖南的洛杉磯 這一套東西和什麼呢 他認爲是同時期的 所以我們再量一量 這已經是減成了連續二三期 按照我們現在認爲是減成了晚霜的東西 它們之間是有區別的 那麼他把這種區別歸因於什麼呢 他把這種區別歸因於是地域的差異 但是事實上我們現在知道 這種就是我們現在知道的 就是龍虎村它的年代 事實上是比要早於 他認爲它是很正式的年代 我們再看巴黎 巴黎在九九年在中國古代史裏 他講到所謂的過渡期的時候 他把安徽 搞澎湃溪 還有把陝西 其實就是漢中的那些東西 都放在了這個階段 但是同時呢 還有把湖北的南部的 還有湖南的北部的這一套東西 它放在了稍微晚的一個階段 但是我們要特別的注意 他所用的所謂的安陽階段 事實上和開明他所用的安陽的階段 這兩個是不完全歸因的 這個開明說的很清楚 他認爲安陽是從武帝開始的 也就是說是從大概 我們說殷墟的二期纔開始 他才認爲是真正的進入了安陽階段 那麼和我們後來 團體跟老師提了中山之後 我們認爲晚霜就是從武帝開始 這個基礎上是一致的 那麼在這樣的一個年代框架下 剛纔何玉長也提到了 我也學習了何老師 把他那個中山文章發育了 但是我讀完之後 有一個特別大的一個 很震驚的一個認識 就是何老師當時把 半周的這套東西 放在了中山這個階段 這是一個我覺得 目前爲止 對於我們要討論南方系統 這一個非常關鍵的一個觀點 我覺得 因爲爲什麼後面還會提到 我們可以看到 事實上在凱恩他寫這篇文章的時候 這些我發現還沒有 但事實上後來到了八十年代 包括新疆大洋洲 包括我們長江系統 以打炮的這種 大口龜 然後包括後來的三雲堆這些 發現確實證明了 我們說在商代晚期 在商代晚期那個階段 一定在南方形成了相對獨立的 這樣的一些獨立工業 它的使用的場合 它的產品都和中原地區 確實有所區別 那麼我們就回到這個問題 那麼既然說商代晚期 我們可以明確地辨識出來 有一個所謂的南方傳統 那麼這個南方的傳統 它能追溯到什麼時候 這是我想我們商代的 它的年代學 被一定框定了之後 有一個我們很多的老師 都在討論 現在比較多的一個觀點 就是說可以不停地往前追 甚至可以追到盤龍城這個階段 那麼重新再回來 再去看一看 這樣的一套文藝是什麼 比如說我們說商代的 所謂的南方傳統 它最早的提出來 它是用了一個 我們說安陽的 不是安徽的 一箇中商階段的東西 去和中原地區的 這個晚商的去對比 那麼這裏面就出現了兩個變量 一個地域的 一個時代的 那麼這種區別 到底是地域的 還是時代的差異 我覺得這是應該打一個問號 那麼如果說 我們想要把商代晚期 我們觀察到的這樣 以大口尊和翡爲代表的 南方的戎器鑄造傳統 把它追溯到商代中期 那麼我們必然要搞清楚 在中原地區的 它的商代中期的特點是什麼 這樣子才能迴避掉 我們多變量 在討論一個問題的 這樣一個困境 一個困境 我們現在知道了 沒問題 比如說像 我用的這應該是 三英杯的一個尊 我們看到這兩個尊 看起來很像 但是邊緣不一樣 左邊這個是南方的 那邊那個就比較典型的 它雖然出在南方 但是我個人認爲 它應該還是安陽造 事實上 類似於這樣的東西 還有出在 比如說像在湖南 在臨江 在長平 也出現過 我覺得應該是 安陽生產的這樣一套戎器 是沒有問題的 就是說 在晚上的這個階段 殷須和南方的聯繫 也沒有完全的合理 那麼我們再來看一看 那麼在中山這個階段 那麼中原這個區的 它的特點是什麼 我們 因爲我主要是做技術 我就從幾個技術的細節 來考慮一下 比如說 我們所謂的這種脫歐範圍 這是我們 現在好像去認 南方風格的 或者南方傳統的 一個很重要的 一個依據 我就 我們就去看一看 比如說像這個 這個M33的 這個要說 應該是美 我們看它的這個文室 這是一個很高的 一個壽命文 剛纔好像 這個孫中老師展示了一個 唐寧城的一個尊 說那個沒發表過 這個非常非常像 也是非常 粗的 這個文室 我估計 孫中老師 那個尊 應該也是這種做法 那麼還有 這個和平號 文章裏的 這個圖 對吧 我們看這個十四號 這是好像臺西的 一個部 我們可以看到 很明顯的 它也是一種包含 這個 這個做法 這個方案 也非常的清楚 所以說 我們可以看到 就是 最起碼從技術的細節上來講 現在我們認爲的 所謂的南方傳統的 這樣的一些技術的操作 並不是只建於 所謂的在南方地區的農企 那我再來看一看 就是說 是誰在生產 在商代中期這個階段 是誰在生產 這樣的一些東西 如果說南方地區 有沒有這種工藝的話 那麼有幾個比較重要的 這個發現 其實今天前面的老師們 都講到了 所以我 雖然我還沒在這個時候講 我覺得非常的容易 因爲我必須要在這裏解釋 包括唐城 我們對唐城的認識 這就是一個商代的城 對吧 它就是一個商的城市 包括太陽寺 這個剛纔 回聯網上就提到了 這就是一個 環北系統下的一個地域中心 顯然它也是一個商城的東西 這是鄭中老師的專注點 把這個 我們說江淮地區 包括這個 主要是江淮地區 還有江淮地區的一些 我們說相當於 這個階段的一個農企的發展 進行一個梳理 我們可以看一看 按照他那個年代分析 基本上是和 和我們現在這個沙山傳的 這個早中晚商 這個 這個話語是一致的 那麼不管怎麼樣 我們在對韓庸城 臺陽寺 包括像郭元銳這樣的一些遺址 對它的性質的認識的基礎上 那麼這一系列 被認爲是南方傳統的前身 甚至是海恩認爲的 南方傳統的銅器 我們還能把它認爲是一個 所謂的獨立的南方傳統 我個人認爲 你可以叫它商化的南方傳統 或者叫南方的商化傳統 無論如何 它和一個所謂的independence 一個獨立的一個沿路傳統 恐怕不是一個同日而語的 這麼一個概念 那麼我們再來看一看 就是說有一些 包括文史上 我確實看不出來 剛纔張卓和孫叔也說 他看不出來 我確實我更看不出來 我們簡單的對一些對比 凡美的材料 早期都發表了一些東西 我們可以看一看 就是這些 被認爲是所謂的 南方傳統的一些文史 我們都在 在凡美產品上 都能找到類似的 對應的這個套飯 那麼就不得不去考慮 即便是這些東西 它是在南方生產的 我們還能認爲 它是南方的傳統嗎 我的觀點 我們是要把它和商代短期 以大陽洲 以這個三星飛鴨 和包括你這個 朝鮮中南洋的這些尊位 所代表的這樣一套南方系統 我們應該把它給區分 區別在看待 那麼我說這個問題 思考了很久 從來也很少拿出來講 但是呢 我去年聽了李瑩老師 她講湖南的一些東西 她最後有一個結論 我覺得對我的幫助非常大 可以說是提供灌領 她就講到 她說這個真正的 接觸到文化的邊界 應該是商人黃白江岸 她把商人黃白的江岸傳統 打包了 認爲這就是一個傳統 和它真正相對應的東西是什麼呢 和它真正相對應的 她認爲是湖南的古著傳統 當然我會認爲 所謂的湖南的古著傳統 只是說三星飛鴨 然後湖南 包括大陽洲等等 這一系列傳統之間的一個代表 那麼也就是說 在商代的晚期 形成的一些 非商文化的 這樣的一套傳統 那麼真正的邊界 是在政務之間 而不是我們所認爲的 這個江淮 或者說秦嶺環河這樣的一條線 我覺得 我完全同意她的這個觀點 那麼在這樣的一個思路下 我就認爲 這個南方的傳統 我們現在認爲的 所謂的南方的傳統 它不應該僅僅是一個地域的觀念 不應該因爲這個東西 它出土在南方 或者說甚至它在南方生產 我們就認爲它是一個南方的傳統 我們覺得 還要考慮它的時代 還要考慮它的使用的人羣 這些背景的問題 那麼從我們目前的認識來看 真正的 區別於中原地區的 能夠稱爲獨立的野豬傳統的 還應該是在一期以後的事情 應該是我們現在的 如果統一到嘉當院 這個化學體系上 應該是晚上之後的事情 而到不了這個 我們說中商這個階段 那麼 它再往前 它能追到 我們都有幾個比較典型的 或者說比較重要的器物 比較值得關注 事實上剛纔那個 推薦號已經指出來了 就是辛亥南洋洲 這一批材料 是非常非常值得關注的 國際兩個 兩個器物 一個就是這個 三足的魚 或者叫做土 還有一個就是土形的底 這兩個器物看着都很奇怪 對吧 然後在我們中原地區 可能很少見到這樣的東西 但是呢 我們可以仔細的去觀察 這兩件器物 都是被改造過的 這一件 這個 這個壺 它是讓它的圈圖被去掉了 被磨了 然後呢 又給它加了三個木 那麼這個木 就更清楚了 加了耳朵 然後把圈圖去掉 然後加了三條腿 做成了一個鼓形的地 那麼旁邊呢 我做了一個對比 這應該是小鵬的 二三二 或者二三四 那個木 也是早年發現的 大概 比較早年 現在我們可以把它認爲 大概是中蒼的第三期 這樣建立的東西 那麼事實上 我們可以看到 在這個階段 大洋洲 或者說我們說 跟吳政華有關係的這麼一套人 他依然在改造 從中原地區 輸送而來的這個器物 那麼他自己的生產傳統的形成 我個人認爲 不應該早於 這些器物的代表的時代 所以說 我的結論就是 真正的南方傳統 我們能夠觀察到的 應該是在武丁 或者跟武丁相似的 這個緩衝的階段 把這樣的一個南方的 鑄造傳統往前追溯 目前看起來 我們沒有特別多的 這個證據 這大概就是我今天向各位 彙報的內容 謝謝大家 謝謝這個 非常精彩的報告 我想我們對於 這個商業中短期 這個東南亞周邊地區 生產傳統這個討論 還在繼續 一會兒這個討論環節 我想來給各位做更多的交流 那在進行 這個下一個報告之前 我想這個特別有請 這個商業考古所的唐輝老師 給我們稍微說兩句 唐老師今天還有重要的任務 一會兒咱們先走 請這個唐老師點評兩句 首先非常抱歉 然後剛剛介紹 必須要早走一會兒 然後聽不到唐輝老師 我原本的這個報告 而且我對這個報告 其實特別好奇 因爲若干思考 到底是哪些思考 這個就是特別好奇 因爲我沒有摘到 所以知道 然後一會兒 可能聽二手了 然後那個 然後這個後邊 還有李老師和陳老師的 這個點評 這個教誨 這也是挺內容的 其實今天的那個 除了上午的上半場之外 後邊的幾個 這個從孫子老師開始的 就從宋平老師 和孫子老師開始的討論 其實大家可以 都看到一個現象 就是一個是展現了 這個地理上的一個差異 然後好多東西 其實現在 現在真的說不明白是什麼 比方說 咱們看到這個 祖國人嘴的那些 這個燒土廟也好 還是那些層層層層 分佈的這個凹空也好 中間的它和鄭州商城 那種就是 有一千里的這個地面 不一樣 然後呢 它到底做什麼用的 我們現在也不知道 還有一些呢 它直接就是在沙層上 做一層層的東西 比如說那個 地鐵19的那個坑 那個是在沙層上的形成 兩層沙兩層銅渣 這種東西到底幹什麼用 我們現在不太清楚 然後我想說的事情呢 實際上是想連續 跟老師剛纔那樣的一個問題 就是可能在技術上 會有的這種複雜性 在尤其是越南早期的時候 在晚上以前 可能在地理上 有過多種不同的 技術上的查試 或者說是選擇 但是這種選擇 有的可能比較實用 它留下來了 有的呢 可能就在中間 做裝裝 然後呢 我們可能真的 暫時不太清楚 它到底是做什麼用的 強行去解釋它呢 可能還會有點麻煩 然後第二個呢 是一個就是 大家都要討論的 一個概念性的問題 就是這個 那個 何曉明老師他們都覺得 是這個 自己的東西和 黃帝的東西一樣 然後何老師覺得呢 咱喝三個 這個未必就是一樣的 這裏頭就產生一個問題了 就是是不是 所謂的南方因素 或者說 大家現在經常寫文章 看到的一個 弄得特別特別特別特別 莫名其妙的詞 叫北方文化 就是 啥叫北方文化 它不是一種考古學的文化 它沒有典型遺址 然後呢 它甚至地理範圍都是混亂的 相對於廣東人來說 只要是廣東以北的 都是北方文化 就是這樣一個概念 那麼從中央來講的話 安陽的人 在安陽時期 可能覺得 這個冀中 冀中地區 是北方文化 然後冀中 冀中呢 甚至會覺得 煙山南路到這個 現在的新洲 大同一帶 是北方文化 生活在這個 新洲和大同一帶 北方三七的人 肯定覺得 他更北邊的人 纔是北方 所以究竟 什麼是北方文化 不能說 我們看了一兩件 有可能和這個 歐亞草原 成見的東西 這就是北方文化 這種概念 其實是挺麻煩的 所以這個剛纔 崑崙老師 一定要把這東西 要分開 我覺得 一個是對的 就是 我們說這個 南方傳統 這個最近 蘇文玉老師 的多篇文章裏 就是強調 各種器物 都是這個南方技術 南方工匠的產品 但是問題是 這個南方指的是誰 指的是 以盤城爲代表的 以西藏爲代表的 以這個洞庭湖區 爲代表的 還是以 現在雖然器物比較少 但是已經露出 一個端進來的 這個泰來無納 的這個福州 爲代表的 內族人 這個就很麻煩了 然後呢 這個 包括裏邊 這個就是 有個毛 這個三個角的 那種 跟着柱間的 那個毛點的 或者是 補珠疤的那種 這個技術 實際上只要有 這個南方的 不太有魅力 我覺得 這個問題是在於 我們做的這個 細緻的工作 還比較少 就像伊區 我們現在 甚至還沒有辦法 能夠確認的說 在伊區的苗圃北地 像雲屯 然後原來在 伊區的宮殿 莊廟區 下面的那個 一個鑄造工廠 以及 外星發現的 現在在北邊的 那一片 在南邊的 那一片 這幾片 不同的鑄銅 作坊的技術 是不是都是一樣的 我們沒有辦法 去解釋 即便我們說 凹凸法 說這個內地 有三個角的 鑄造方式 那比較偏早的 階段 在蘋谷樓家河 就有了 那這個問題 就來了 如果蘋谷樓家河 是南方傳統的 鑄銅器 它的氣 的來源 是哪裏 越過了 安陽 越過了 西海 把東西 千里迢迢 遠交近攻 飛到了北京 然後埋起來 這個事情 從這個角度來說的話 我們現在可能 對於 在商代 中期 偏早 或者說 是這個 以白家莊 爲代表的 這個時代 之後 這個 小商家 可能 對於 這個 小商橋 包括現在 在河北 中部地區 以崗城開新 發現的這些銀器 它的生產地 到底是哪 我們現在 說不明白 然後 在早上 早上的時候 這個 斯文老師 給我們一個 特別驚訝的 一個節目 就是居然 鄭州人 不用中橋山的 標 按中橋山 按田園橋 是說 中原地區 最大的 這個 然後 生產的這個量 也特別大 那這些料 跑哪兒去了 往哪兒造東西了 是不是 給二頭人用 二頭人 又用得了 那麼多東西 因爲 二頭總量的銅器 現在 我們 看不出來 也就那麼多 給他乘以十 也等於不了 田維老師 所估算出來的 中橋山 7億 所 這個 頁面 出來的銅料 那這些銅料 去哪了 是不是送到 更北邊的人家去 這又來一個問題了 石毛的銅料 從哪兒來 石毛 有多靈魂的 回答你 石毛的 這個 到了 中山溝那個階段 確實有中橋山 對 這就是一個 這個 上一次在 在山西說的 一個大問題了 就是以石毛和地區 爲代表的 近山 高原地區 南南黃河兩岸 龍山到相當於 二里頭時代 偏早的 這一羣 這個 遺存 消失之後 到 晚上之前 近山高原 叫核心福氣 就是這個 李嘉嘉文化興起之前 這個空白區域的人 在哪兒 在幹什麼 他們 用不用的東西 我們現在 曹大師在那兒 跑得那麼密集的 在石樓 跑得那麼多 這相當於 這個階段的東西 黎明 然後呢 整個在這個 李蓮山區的 東路和西路 黎明清新的有一點 鄂河流域有一點 但是也不多 然後 整建東西 但是呢 我們看起來 似乎好像 中橋山的這個 銅礦 恰恰是在這個階段 是開發 比較狠的 而且一直到 二里坎上層 之後 還在開採 然後 二里坎上層以後 這個中橋山的 這個銅礦 好像 不太硬 這個 因爲一支點也少了 然後呢 這個也找不到 這個大廈的巨樓了 也沒成了 然後呢 這個 但是呢 剛纔說的這個 朱開通這個階段 剛好就是相當於 中原義區 中山這個階段 就是義區 這個東西 他開始用 中橋山的料 那這些料 是既往銅器 重回爐之後的東西呢 還是說 他儲備了一批料 這些事情 其實是 有挺多細節 是要去 慢慢慢慢去刻的 所以呢 重新想說的事情 就是說 在鄭州以後 這個 道士爲天下滅 天下都開始 有這種鑄造技術 然後呢 這個銅廟的開採地 也陸陸續續多起來的時候 除了我們現在 已知的中橋山和對昌 確定在這個時候 開始開採銅礦以後 那麼隨着 大遠 安徽 這些料 慢慢都用起來的時候 可能各地 有各地自己的傳統 這個傳統 很難歸 歸之於 簡單的說 是環北傳統 還是南方傳統 可能各地有各自的 各自的這個辦法 這種辦法 有可能是在 伊區的時候 有一次技術的碰撞之後 形成了伊區的一個 技術的突然的 這個蓬勃起來 不然的話 我們很難解釋 從安陽到 從環北到伊區階段 幾乎這個陶器 土器 沒有中斷的情況之下 爲什麼鑄銅技術 有一個突然的變化 包括在合焊技術上 和用陶焊的技術上 不一樣 這種嵌焊技術 在伊區變成一個末流了 不是主流了 這種事情 我們很難去解釋它 它一定有一個 別的原因 但這個原因 現在我覺得 第一 不要把它宏觀地歸到 所謂的防備傳統 或者說是中傷方式 甚至中傷這個詞 我覺得應該用起來 都是要限定一些的 它可能只是在中部地區 下傷這裏頭 對於中傷 劃分了好多好多好多類型 好像有八個類型 但實際上 如果我們仔細去看 在這樣分八個類型的區域 它未必經歷了 真正的早傷中傷晚傷 這樣完整的區別 所以中傷這個概念 首先要把它界定一下 不是泛中傷發 第二 對於南方地區的住房來說 情況挺複雜的 也不要泛民邦化 就和泛對邦文化一樣 是要慎重用這些概念 這就是我虛析的點 非常感謝大會的老師 帶來的這個演講 真是遺憾 一會兒不能留下來 繼續討論這個章篇 在這個演講當中 其實又提供了很多新的 繼續討論的點 以後再找機會 可以繼續交流 我們繼續會議的議程 下一位就有請劉宇老師 來做商戰中斷的首念 非常感人的性格 謝謝大家 有請劉宇老師