方菲谈张爱玲：「不俗，求真的張愛玲」

但是張艾玲她是在一個高的地方 她是看到了人所能看到的一個極限了 還是喜歡那種暖暖溫平的 細小的 然後就切實的 就這樣子的一些事物 因為她那種感觸跟我們是完全不一樣的 對對對 對 所以我們後頭會去學她 比如說我是70年代末出生 就是可能跟我差不多相同背景的這些寫作者 很多女孩子或者是幾乎所有的人 他們都會去模仿張艾玲 那張艾玲有一點很好模仿的 就是像傅蕾批評的 就說你怎麼可以去寫年換號這樣的東西 但年換號很容易模仿 所以我就 因為這個是我們普遍能理解的感情 我們普遍可以捕捉到的 而且比如你讀她的文章你沒發現 她會教給你一種看事物的眼界嗎 你來說說看 我倒沒有看得這麼細 是嗎 因為畢竟我不是搞文學的 但是我覺得對於寫文字的人 可能真的是會抓住這種感覺 對 比如說她會去形容 就冬天的上海 但就是說草木充農 但是還帶一點酸 你肯定會有印象是不是 我不能夠特別準確 但是就是說 她會培養你那種纖細的感覺 比如說你走到街邊 你會去注意到路邊的小店 然後小店上面那種燈罩 那個紅色的燈罩旁邊寫著駕馬牌 就燈罩照著有人在很認真的討生活 這個可能他在經營一個燒餅店 或者是熟食店 或者是炸雞 但總之他在很認真的經營 就是說他教會了你一種眼觀 你會去看這些細小的事物 甚至包括你對季後的敏感 但是張艾玲她是在一個高的地方 她即使是描寫這種俗式的東西 但是她的東西就很高 所以她不落俗套 你知道嗎 她即使是描寫俗的東西 她也不落俗套 她去描寫上海的人家 什麼李弄你的阿姨 或者是上海的雨 或者是一個春天的滋味什麼的 你就可以覺得說 哇 就是那個非常鮮活 生動的那種生活的東西 而且這個就回到剛才我說的 就是說我們太多的人 老老少少幾輩人 就都在模仿他 都在學他 但是好像就是說 也不會再有第二個人是像他那樣的 因為就是說 怎麼說呢 就像你剛才提到傅蕾說的 就年華套很容易模仿 像金鎖記 對 你其實你連看明白你都看不明白 因為就是你看不明白它 像金鎖記還那個精神上的 就那種歡良 它到最後 就是你看破這個東西是很需要勇氣的 就是需要一個很大的支撐 是真的是說 你天地之間就只是你自己 你是無所一半的 就然後你的兒女 你的親人 你家的丈夫 你周圍這一切來來往往所有的人 但是其實你始終只有你自己 他們會跟你有很多的 看似鍋碗瓢盆 愛恨交織 有各種各樣的牽絆 但大家都是 每一個人都只是一個獨立的個體 對 我覺得是這樣 就是說呢 張藝麟特別真實 所以呢 然後他又有對這種生命的洞察 所以他就把人性和生命寫的就是 就是那麼樣 你是什麼樣我就寫成什麼樣 他就是這樣的 但是他這裡面的確實就是說 太悲涼了有一個問題 就是說 我覺得可能也是因為沒有信仰 就是那種 那種如果人性只是這樣的話 你如果說那就沒有出路嘛 那也沒有希望嘛 就像得不到救贖 對 就是說沒有希望 那你這樣下去不就是一個 沒有出路的這麼一個東西嗎 所以如果只是看到這個呢 所以呢 除非你有信仰 你能夠從更高的一個層次來看生命 那你會知道說它的前因後果 它的因果 或者說人為什麼會有如此多的苦難 但是如果你不能在那個境界上看 那我覺得從張藝麟這個角度 我覺得他是看到了人所能看到的一個極限了 就是說生命的極限了 對不對 就是我能看到的這些 然後他比較厲害的就是他有這個勇氣 能夠把它如實描述出來 他有這個能力把它描繪出來 所以他的東西 那時候我其實我看到他的東西呢 因為我並不是搞文學的 所以我對那些細節 或者是你剛才說的那個文學上的東西 我其實沒有太多感觸 而且那時候你想想看 中共那種教育環境下出來的人都是大而化之 他沒有細節的 不是你在中國受教育 就是中共的那個那套教育體系教育出來的呀 所以很多他都是很大而化之的 就是說你其實對生活的很多傳統不知道 對很多細節也不在意 因為你都是屬於宏偉的這種大而化之的 什麼東西都是這樣的嘛 但是我看張艾玲我覺得她打動我的地方 就是她的一個很重要的就是真實 就是說她對人性也好 對生命也好 對於很多東西的也好 所以那個東西我覺得在其他地方都看不到 我就覺得我說這樣的一個人 然後那個就是可能因為八十年代的時候 大家把它挖掘出來 所以後來那個時候剛看到他的作品之後 然後我就開始看他所有的作品 然後把我能看到的全部看了 我記得那時候是一個張艾玲全集還是什麼的 不知道哪出的 安徽文藝出版社 可能就是因為我在安徽嘛 是黃色的封面 反正就是好像是四本 就一套是四本叫張艾玲全集 我也有過 我就把它那個都看了 然後後來其他的就以後在網絡上 可能還看到什麼其他東西 那時候看到的是那一套 對你看像張艾玲她後頭教會這些年輕女孩子 這些寫作者的就是決絕 天哪 就學那麼多東西可以學 幹嘛就學這一樣啊 對就比如說她離開大陸 她跟姑姑那麼好 但她跟姑姑約好說我們不要再通信了 或者還對湖南城的決絕 就說去寫信來跟你決別 那就是再也不見了 就說這種快意恩仇的姿態 我們會去模仿 但是那個是模仿不來的 那個是因為她做人很乾淨 她本身也不決絕 她特別乾淨 她不用拖泥帶水 我的理解是這樣 對 但實際上像後頭你看她的痔狀 就是像小團圓 她是在她過世之後 她的遺囑繼承人也過世了 但是那個後代 就是說她是託給香港一個編劇叫宋琦 然後宋琦的兒子就是覺得 根據我的理解 其實張艾玲是想把她拿出來的 要不然她怎麼不燒掉呢 所以既然現在是到我的手上 她就把她都拿出來出了 我沒看過 小團圓 那時候你肯定 是自傳嗎 算是自傳 就算是她的自傳 就那時候你肯定已經在美國了 離開大陸 她是一零年以前出版的 對 但是你看她的小團圓 就是她雖然姿態很決絕 她拒絕一切 就然後她也不和解 就但是她從來都沒有忘記 而且呢 就是小團圓的結尾 她其實是很阿里青藏的 她就寫了就是說 她開篇說她做夢 做了最可怕的夢 就是每天要考試了 但是還有那麼多書沒溫習 可能醒來之後非常忙 因為辦事已經過去 就再也不會考試了 但是那麼長的篇幅以後 她結尾寫了一個很快樂的夢 就是說 就化名吧 就是文中的女主和男主 其實就她跟胡蘭辰 但是她用的是化名 就是胡蘭辰是化名叫邵芝庸 她就說她做了一個 在美國做的最快樂一個夢 就是她跟芝庸兩個在一起 在山頂上就有一個 像美式的小屋 然後山坡上有好多的松樹 然後那個小屋還有煙囪 然後陽光照下來 然後樹林裡跑了幾個孩子 都是她跟芝庸的 就是都是她跟胡蘭辰的 你看了其實是很心碎的 一方面她把這個男人 就所有的一切都看得非常透徹 另一方面 她還是有那種女性的本色 她還是眷戀 就曾經帶給她 這麼深刻情感體驗的一個人 然後她 而且也很傳統 她覺得好像最好的還是說 兩個人在一起相輔教子 然後去生一羣孩子 在世界某個角落健康的活著 所以她的決絕是一種偽裝 但是我覺得是這樣 我不認為它是一種偽裝 我認為這兩種並存 是非常真實一種狀態 就是說 她性格中有一些不能妥協的東西 就是說比如說 你可以說是原則性問題 比如說你說你跟別的女人在一起 那你就不要跟我在一起 因為我不能容忍同時兩個 或者說是她很不願意拖泥帶水 她也不願意黏黏糊糊的這種 就是說我認為她是一個 很乾淨的這樣一個性格 所以她不能接受這種拖泥帶水 黏黏糊糊的東西 那你必然要有代價 你肯定要付出代價的 這個代價是 除非你成神仙 對吧 作為人來講的話 我認為你這個代價是不可能不付出的 所以你這麼決絕的背後 那種情的這種不捨啊 翻騰啊 熬煎啊 或者是煎熬 或者是磨你 她一定會磨的 那你就要去付出這個代價 有的人呢 他可能會選擇說 我就是拖泥帶水 可是一樣你還是 你一樣是要付出代價 你在這個過程中 那個事情可能越拖越糟 越拖越ugly 越拖越醜惡 那你一樣是要付出代價的 不是在這付就是在那付 不是開始付就是後面付 所以我認為說張愛玲的選擇 那就是她的個性的一部分 對於她跟胡蘭成 所以就是說 對於她跟胡蘭成 比如說我對胡蘭成 我並沒有什麼好的印象 當然我沒有讀過她的文章 我相信她也是才子 但是我覺得這個並不重要 就是說 在她跟張愛玲這種關係中 你可以看得出來 她是很放得開放得下的 那她也是 至少就是說 她願意去 就是說 她後來願意去一直去說 當你願意一直說的時候 說明這個東西傷你沒有那麼深 有的時候當它傷你很深的時候 你是一個字都不願意說的 所以我認為在這段關係中 她一定是不像張愛玲受傷那麼重的 她也很放得開也很放得下的 但是我並不去judge她 我不會就此說 胡蘭成一定是個怎麼樣的人 因為我覺得我不需要去judge她 我不需要去評判她 如果張愛玲喜歡她 那是他們倆自己的緣分 那是他們兩個人的緣分 那後來不能成 這也是很正常 因為我覺得對於張愛玲來講 可能她生命中也不太會有這麼一個 這麼長久平穩的感情 也可能她生命中沒有這個東西 她不管是性格也好 還是各方面也好 她可能就不會有這個東西 所以也就沒了 沒了她後來要承受的這些苦痛折磨 情感的這種上面的煎熬 那都是很正常的 我覺得很正常 看你那篇文章寫得很好 就是你在上海的時候去看她故居 而且我還敲門 我還進去了 還進去 哇 那真的是 就是你還是能夠感覺到她那個氣場 就是說 而且張愛玲她是個都市女的女孩 她就是淮海路上的這種女孩子 而且她也很愛喫甜點 比如還寫她跟顏瑩兩個人去喫西點 雖然兩個人 AA 因為她們是很 很新潮的 對呀 雖然是AA 但還會 你再喫點吧 你再喫一點吧 上海對她來說就是個承諾 就是她是一定會回到這裡 她也會終老在這裡 而且她就是從來沒有想過 我要離開上海 比如她母親就是個環球旅行家 就永遠在打包出發 她一輩子喫遺產嘛 就把遺產去用光為止 就是說她永遠在出發 但張愛玲那麼愛上海的人 最後被共產黨還是逼得不得不遠走他鄉 我覺得她那個上海那個 挺有意思 因為我自己在上海住過幾年嘛 我其實是出生在上海 然後中間的上小學和中學的時候 在那邊讀過小學和中學 各讀一年嘛 我印象中 然後後來也有回去過一兩次 反正就是說呢 當時在上海的時候 我並沒有感覺太多感覺 就沒有她的氣場嗎 就不是 因為那時候太小 可能太小 我也對城市 一個城市的這個 所謂的異鄉 它都會幫助我去確認 我的故鄉是在哪裡 我是什麼樣子的人 就是你對那種 比如我自己 我可能我對海派還是會滿認同的 就是說像近代文明 我對海派會更認同 就但是你說像以前的 就像我們每個人去西安 你都感覺 就是我曾經 我生活過的地方 因為你對你在西安 或者在揚州那樣子 它充滿了唐式建築的地方 你就會感覺 這個地方它是你的精神原鄉 但是不管怎麼樣 你感覺 你還是對那個地方 就是去魂牽夢繞 然後而且尤其像現在 我們跟張艾玲的身份也是差不多 都是屬於 遠走異鄉 好了 這一期我們就聊到這裡 葳葳的沙龍和翻翻反彈 好了 非常謝謝葳葳邀請 謝謝