Primer superviviente documentado de la sustracción forzada de órganos en China

El primer sobreviviente conocido por el régimen chino de secuestro forzado de órganos compartió recientemente su historia en Washington. Pei-Ming Cheng, una practicante de Falun Gong, fue asesinada en el año 2000. Se vio obligado a someterse a una cirugía en noviembre de 2004 y despertó con una cicatriz de medio metro en el costado. Cuando logramos traer al Sr. Cheng a los Estados Unidos, pudimos conseguir expertos independientes para mirar dentro y ver lo que falta. Los exámenes médicos exhaustivos revelaron que le faltaba gran parte del hígado y una parte del pulmón izquierdo. ¿Cuál es la importancia de este caso y cuál es el futuro? En este episodio, hablo con el abogado internacional de derechos humanos David Matas, También se ha reunido con otros expertos y defensores de los derechos humanos. Esta máquina está comiendo a la población china, más o menos, grupo por grupo. Matas fue uno de los primeros en investigar de forma independiente Si hay instituciones estadounidenses involucradas, Tienes que decirles que dejen de hacerlo. Y si no paran, tienes que denunciarlos. Este es American Thought Leaders, y yo soy Yanji Kellek. David Matas, es un placer tenerlo de vuelta en American Thought Leaders. Estoy contento de estar de vuelta. David, ni en un millón de años hubiera imaginado que conocería a un sobreviviente de un secuestro forzado de órganos. Una práctica bárbara que el régimen chino ha estado practicando durante décadas. Cuéntame del Sr. Cheng. Al revisar los datos en bruto, se hace evidente que hay algo claro. Es un practicante de Falun Gong y fue sometido a abducción de órganos. Tenemos los informes médicos. Quiero decir, las radiografías no mienten. Pasé mucho tiempo recogiendo la cronología, los nombres y las fechas para entender el panorama completo. Es muy inusual que alguien sobreviva a esto. Uno de los grandes desafíos que enfrentamos es la falta de cobertura mediática de acuerdo con la gravedad del problema. Nadie puede hablar por la experiencia directa de ser víctima porque, en la mayoría de los casos, las víctimas están muertas. No hay cuerpos. No hay autopsias que puedan corroborar lo que pasó. Las conclusiones a las que hemos llegado provienen de la acumulación de muchas pruebas diferentes. El verdadero desafío para comunicar esta situación no es la falta de evidencia, sino su exceso. Tenemos miles de notas a mano, cientos de páginas de información que en conjunto cuentan una historia aterradora. No todo se puede reducir a una sola frase, Pero con él, es diferente. Su historia es clara y directa. Esto le pasó a él. El 4 de septiembre, Pei Mingcheng, un sobreviviente de un secuestro forzado de órganos, publicamente respondió y desafió la extraña declaración del régimen chino de que la operación era para su propio bien. En una admisión sorprendente, el régimen chino reconoció que sus médicos le operaron sin su consentimiento mientras estaba en prisión por practicar Falun Gong, Afirmando que la intervención fue llevada a cabo para salvar su vida. Mi nombre es Pei Mingcheng. En noviembre de 2004, me llevaron a la fuerza de la prisión de Daking, Al hospital Daking Forest, donde me operaron. Esta es la cicatriz de mi operación. Tiene 35 centímetros. Hoy, de pie aquí, puedo parecer normal. Caminé y hablé normalmente. Pero en realidad, nunca seré la persona que fui. Mi lado izquierdo me duele constantemente y late con cada latido de mi pulso. Por la noche, es difícil para mí respirar cuando me voy a la cama y es realmente insoportable. No podía dormir por la noche. No podía levantarme. Pei Mingcheng pudo venir a los Estados Unidos con la ayuda del ex Secretario de Estado para la Democracia, Derechos Humanos y Trabajo, Robert Destro. ¿Qué fue lo que se necesitó para traer al Sr. Cheng aquí? Porque entiendo que había una recompensa en su cabeza. Había una recompensa en su cabeza. Se estaba escondiendo en Tailandia. Y cuando me enteré del caso, dije, bueno, vamos a sacarlo. Tuvimos que negociar con el gobierno tailandés porque no estaba legalmente en Tailandia. Así que lo sacamos, lo trajimos aquí, y el resto es historia. Le hicimos extensas pruebas médicas y de imágenes y todo lo demás. Y hay un consenso bastante claro de que sacaron cosas de él. Ahora estamos confirmando las sospechas que hemos tenido durante todos estos años de que el Sr. Cheng fue víctima de extracción forzada de órganos. Ahora sabemos que los chinos han confirmado los detalles. Por favor, explíqueme eso. ¿Cómo es posible que hayan confirmado los detalles? Confirmaron que la cirugía ocurrió. Confirmaron dónde sucedió. Confirmaron cuando sucedió. Gracias al hecho de que pudimos traer al Sr. Cheng a los Estados Unidos, pudimos contar con expertos independientes, y confirmaron qué órganos le extrajeron. Hemos validado esa parte crucial de su historia. En ese momento, Cheng estaba cumpliendo una sentencia de ocho años y había soportado torturas extremas y descargas eléctricas repetidas. El régimen chino afirma que la operación fue para ayudarlo después de que Cheng, en protesta por su persecución, Se tragó un pequeño palo y un cuchillo. Pero los expertos médicos dicen que no hay hipótesis razonable de que la operación, que eliminó partes importantes del hígado y pulmón de Cheng, podría haber sido recuperar esos objetos tragados. Como se muestra en el archivo, no necesitaban entrar al lado, rodear la espalda y cruzar el pecho. Podrían haber bajado al esófago con un endoscopio y haber sacado todo. Estaban pescando. Usted, por supuesto, está hablando con el tipo de funcionario. La narrativa oficial, sí. ¿Te sorprende que haya habido una versión oficial? - ¿Qué quieres? Me sorprende que haya una narrativa oficial. Se han comprometido a la conversación. Y como dirían los abogados, eso es una admisión contra intereses. Entre los que ahora defienden el caso de Cheng está la abogada internacional de derechos humanos, Nina Shea, Director del Centro para la Libertad Religiosa en el Instituto Hudson. Es de extrema importancia que un sobreviviente real se presente y declare públicamente que ha sido víctima de un secuestro forzado de órganos, proporcionando pruebas contundentes como los escáneres médicos y el testimonio de los médicos. Estas son pruebas directas, no meras circunstancias. Además, la respuesta del gobierno chino y la policía de seguridad es particularmente incriminatoria. Han admitido que, de hecho, era un prisionero que estaba en un hospital y fue sometido a una cirugía sin su consentimiento. ¿Cómo puede estar vivo? El protocolo es básicamente para deshacerse de la evidencia. Y es una encarnación viva de la evidencia que el régimen chino siempre ha tratado de eliminar. Bueno, estuvo en un hospital dos veces. La primera vez que extrajeron sus órganos. La segunda vez, creo que su vida estaba en peligro. Si no hubiera escapado, no creo que hubiera sobrevivido. Quiero decir, hay otras personas que escaparon de China y escaparon de la detención y así sucesivamente. Lo inusual en su caso no es tanto que logró escapar, Pero que sólo extrajeron parcialmente sus órganos y sobrevivió al secuestro. Generalmente, el secuestro de órganos es un método sistemático de ejecución. incluso cuando no es necesario extraer un órgano en particular para matar a la persona. Eso es lo excepcional de su situación. No creo que el sistema de salud chino esté matando a los practicantes de Falun Gong para silenciarlos, sino para beneficiarse de la venta de sus órganos. En cuanto a por qué la extracción fue sólo parcial en este hospital, Es una pregunta que el gobierno chino o el propio hospital deberían explicar. No estoy en condiciones de especular, Pero lo que sabemos con certeza es que era un practicante de Falun Gong y que sus órganos faltan. Wendy Rogers, que está involucrada con esta coalición internacional, compartido con el consejo asesor que una posible explicación es que una extracción parcial del hígado se hizo para usarlo en un niño. Otra posibilidad es que fue un experimento o entrenamiento, Desde este hospital no se especializó en trasplantes. Lo que le sucedió fue inusual y sin precedentes. Tal vez estaban probando nuevas técnicas o tratando de desarrollar procedimientos en ese momento. Lo que usted describe es muy macabro. Bueno, tienes que entender que este es el desafío de enfrentar atrocidades masivas. En países como Canadá o Estados Unidos, No estamos rodeados de este tipo de horror en nuestra vida diaria. Es todo lo contrario. Aquí, si alguien levanta la voz, lo percibimos como inusual. El problema es que muchas veces, en lugar de creer lo que ven, La gente sólo ve lo que ya cree. Y para muchos es difícil aceptar que algo tan terrible pueda estar sucediendo, Ellos simplemente no lo ven. El comunismo en China no es sólo la ideología del Comité Permanente del Partido Comunista, Pero todo el país ha sido adoctrinado en estas creencias desde la infancia. Ven el mundo de una manera diferente. Lo que nos parecería macabro o fuera de lo común, bajo el comunismo en China, se ha convertido en parte de la vida cotidiana. Sí, es una atrocidad masiva, pero no es la primera. Hay la masacre de la Plaza Tiananmen, que no fue sólo un evento en la plaza, sino una represión nacional. También está la hambruna masiva y la revolución cultural. China ha sido testigo de una cadena de atrocidades masivas, una tras otra, y con cada uno de ellos, ha habido encubrimiento, mentiras y simulaciones, que ha generado una sensación de inmunidad para los responsables. Generaciones de personas bajo el comunismo han vivido este ciclo. Cuéntame un poco sobre su trabajo y cómo se interesó por los derechos humanos, así como en esta disciplina específica, que se centra en el estudio de atrocidades masivas. Empecé a preocuparme por el Holocausto. Nací en Winnipeg durante ese período, y cuando tuve la edad suficiente para entender lo que había pasado, Me di cuenta de que ni yo ni otros judíos estaríamos vivos hoy si no fuera por los caprichos de la guerra, y el hecho de que las potencias aliadas, y no las del eje, ganaron la Segunda Guerra Mundial. Eso me llevó a centrarme en buscar justicia para los asesinos masivos nazis. Después de la guerra, muchos líderes nazis se dispersaron para evitar la persecución y encontrar inmunidad. Paradójicamente, después de la Segunda Guerra Mundial, era más fácil para los criminales de guerra nazis entrar en países como Canadá o Estados Unidos que para los refugiados judíos. Incluso hoy, sigo trabajando en este tema, Aunque la mayoría de los perpetradores han muerto o son demasiado viejos para ser procesados. Sin embargo, es crucial acceder a los registros de estos criminales de guerra. No sólo los que fueron probados, sino también los que nunca lo fueron. Aunque sólo unos pocos fueron procesados, Los historiadores estiman que miles de nazis llegaron a Canadá. Mi tarea es descubrir lo que esos registros revelan sobre ellos. Este enfoque fue una de las razones que me llevaron al trabajo que hago hoy. Además, en mi práctica diaria con los refugiados, trabajé estrechamente con ellos, que me llevó a involucrarme profundamente en las ONG de derechos humanos como Amnistía Internacional, Human Rights Watch, y la Comisión Internacional de Juristas, entre otros. Usted participó en la redacción del informe original que evaluó la cuestión de si el secuestro forzado de órganos existía en la China comunista. Cuéntame brevemente sobre eso y cómo te ha llevado hasta este día. Todo comenzó en 2006, cuando una mujer que usaba el seudónimo Annie hizo una declaración pública en Washington, D.C., que su ex marido había estado cosechando córneas de practicantes de Falun Gong. Según Annie, Xu Xian, de la ciudad de Shenyang en la provincia de Lianning, y otros médicos del hospital extraían órganos y los vendían a turistas trasplantados, mientras los cuerpos eran incinerados. Casi inmediatamente, el gobierno chino negó públicamente sus declaraciones. Una ONG llamada la Coalición de Persecución de Falun Gong contactó a mi colega David Kilgore y elaboró una lista de 20 personas que creían que podían llevar a cabo una investigación independiente sobre el tema, incluyendo a David Kilgore y a mí. Nos informaron que no había víctimas para entrevistar, No hay cuerpos para autopsias, No hay testigos, sólo los perpetradores y las víctimas, debido a la proximidad de las prisiones y hospitales. Además, no había documentos, excepto los de los gobiernos de las prisiones y hospitales, que no debían ser considerados. Para mí, la cuestión no era establecer que esto estaba sucediendo, sino simplemente para determinar si era cierto. La coalición que nos pidió que investigáramos no nos proporcionó dinero, datos o directrices. Sólo nos preguntaron, como otras comunidades de víctimas de derechos humanos, hacer algo al respecto. Así que nuestro trabajo no era tratar de probarlo, sino buscar pruebas para confirmarlo o refutarlo, En lugar de dejarlo en un estado de incertidumbre. Construimos líneas de investigación, tanto para probar como para refutar. Si fuéramos a refutarlo, ¿qué haríamos? Si lo probáramos, ¿qué mostraría? Hemos reunido unas 15 o 20 huellas de evidencia. En resumen, las líneas de investigación para refutar las declaraciones no llevaron a ninguna parte, Mientras que los que buscaban pruebas de confirmación produjeron pruebas concretas. Al reunir toda esta información, la conclusión fue bastante clara. Esto estaba sucediendo. En este punto, está bastante bien establecido que esto es real. Ha habido la corte china. Creo que fue muy definitivo. Sus informes originales fueron lo que me convenció en su día. Ha habido múltiples resoluciones sobre esto. En algunos países existe una legislación en contra de ello. Hay muchos artículos académicos revisados por pares que tratan aspectos particulares. Y legalmente, ha habido toda una serie de académicos e investigadores escribiendo sobre este tema. Me has recordado algo importante. Usted estaba mencionando que el secuestro de órganos es, en esencia, un método de ejecución. Hace poco, vi un artículo en el American Journal of Transplantation que hablaba de una pequeña muestra de investigación china. En ese estudio, encontraron 72 casos en los que, quizás sin darse cuenta, Los autores de los documentos estaban revelando que habían causado la muerte de personas a través del proceso de abducción de órganos. Es impresionante cómo la profesión del trasplante se ha acostumbrado tanto a esta situación que ni siquiera la considera incorrecta. Dede Kirsten Tatlow, una ex reportera del New York Times, cuenta una experiencia en la que entrevistó a varios médicos chinos de trasplantes en inglés. En un momento dado, comenzaron a hablar entre sí en mandarín, sin darse cuenta de que las entendía. Uno de los médicos le dijo al otro que no podían hablar de los prisioneros muertos por sus órganos. El otro médico le preguntó si se refería sólo a los condenados a muerte o también a los presos de conciencia. El gobierno chino había establecido una narrativa alrededor de esto, especialmente porque hubo un gran aumento en los trasplantes después del comienzo de la persecución de Falun Gong. La narrativa original del gobierno era que todos los órganos provenían de donaciones, A pesar de que no había un sistema de donación en ese momento. Con el aumento de los trasplantes, se dieron cuenta de que... Prisioneros condenados a muerte, ¿cierto? Recuerdo entrevistas con personas a las que les dijeron que los órganos provenían de prisioneros en el corredor de la muerte. Con el tiempo, el gobierno chino cambió su historia, de las donaciones a justificar la obtención de órganos de estos prisioneros. Este cambio trató de legitimar el aumento de la extracción de órganos. Pero la falta de un sistema ético de donación sigue siendo un problema significativo. Pero básicamente, por lo que pude ver, Había algunos prisioneros condenados a muerte que fueron agraciados, Pero no hubo un gran auge de presos condenados a muerte cuando comenzó la persecución de Falun Gong, pero todo lo contrario. Los números bajaron porque hay una ley en China que dice que tienes que ejecutar 7 días después de la sentencia, y hubo presión mundial para reducir la pena de muerte, lo que de hecho sucedió. Pero la narrativa oficial era la de los prisioneros condenados a muerte. No querían que nadie supiera nada sobre los presos de conciencia. Obviamente, todos en el sistema lo sabían, pero esperaban no hablar de ello. Y así Dede Kirsten Tatlow escucha esta conversación. Un médico le dice al otro: No hables de esto, porque no es una propaganda oficial del partido hablar de ello. Lo ha descrito como un mal presagio para ver en este planeta. Aludiste a esa idea antes cuando estábamos hablando. ¿Dónde está el ultraje? El problema es, hasta cierto punto, la novedad. La capacidad de bien y mal es innata en todos nosotros. Pero lo que cambia con el tiempo es la tecnología. Lo que diferenciaba al Holocausto del antisemitismo que había existido durante milenios no era el antisemitismo en sí mismo, que no era nuevo. Fueron los trenes, el gas venenoso, los tanques, la radio y los micrófonos. Estas herramientas hicieron del Holocausto lo que fue. El desarrollo de la tecnología de trasplante fue lo que introdujo una nueva forma de maldad. En el momento del Holocausto, a la gente le resultaba difícil creerlo. No sólo gente común, sino también judíos bien informados y elocuentes. Un juez de la Corte Suprema de los Estados Unidos, Felix Frankfurter, Recibió pruebas de Auschwitz, y cuando habló con el espía polaco Jan Karski, Le dijo que no le creía. La persona que presentó a Karski a Frankfurter le aseguró que estaba diciendo la verdad. A lo que Frankfurter respondió: No dije que estuviera mintiendo, sólo dije que no te creía. Actitudes similares se vieron en Hannah Arendt y Raymond Aron, que tampoco creían lo que estaba pasando. Rudolf Werber, que escapó de Auschwitz con los planes de campo, trató de advertir a las comunidades judías sobre lo que estaba sucediendo, Los instó a escapar. Algunos le creyeron y se fueron, mientras que otros no y fueron asesinados. Lo que dijo parecía tan fuera de sincronía con lo que la gente había conocido y visto antes, que fue simplemente increíble. Hoy en día, cada nueva forma de tecnología, como Internet, redes sociales, y la inteligencia artificial está produciendo un nuevo conjunto de problemas debido a la misma vieja inclinación hacia el bien y el mal que siempre hemos tenido. Sabes, hay algo de lo que no hemos hablado todavía, y es la magnitud de todo esto. Quiero decir, ¿cuánto tiempo lleva? ¿Cómo sucede y cuántos trasplantes ha habido? Entiendo que obtener cifras exactas puede ser complicado. La escala del problema es difícil de cuantificar con precisión, pero se puede tener una idea. En un momento dado, había cuatro registros de trasplantes en China. Corazón, hígado, pulmón y riñón. En varias ciudades del país. Uno de ellos está en Hong Kong por el hígado. Mientras que los otros tres registros no informaron públicamente sus cifras, El hígado sí. Después de que comenzara la persecución de Falun Gong, Las cifras de trasplantes de hígado se dispararon. El jefe del registro de trasplantes de hígado en ese momento era Haibo Wang. Tras la publicación de un informe, los datos agregados dejaron de estar disponibles. En una conferencia sobre trasplantes, a la que ambos asistimos, Le pregunté a Wang por qué el acceso a esos datos había sido restringido. Él respondió que no lo habían hecho y que uno podía obtenerlos simplemente pidiéndolas. Sin embargo, si se les preguntaba, tenían que explicar el motivo y cómo iban a utilizarlos. Sólo si ellos estuvieran de acuerdo con el uso que se daría, las cifras serían facilitadas. Lo mismo pasó con los hospitales. En 2016, hubo acceso a las cifras de los hospitales que estaban disponibles en los sitios web. No fue difícil conseguirlo, ya que había 1.000 hospitales realizando trasplantes, pero sólo 167 fueron aprobados por el estado. Los hospitales no aprobados comenzaron a operar ilegalmente, En el caso de los Estados miembros, la Comisión ha adoptado una decisión sobre la aplicación de las normas de la Unión Europea. Sumando las cifras de estos últimos, obtenimos 100.000 trasplantes anuales, Comienza en 60.000 y aumenta con el tiempo. Una vez que comenzamos a citar estos datos, desaparecieron. La venta de órganos es un negocio. Y es difícil mantenerla rentable sin informar al público sobre su producto. Así que están en un punto intermedio, orgullosos de sus avances tecnológicos y sus capacidades de trasplante, sin darse cuenta de las implicaciones de sus acciones. Sin embargo, cuando comenzamos a citar datos, se dan cuenta y deciden eliminarlos. Con el paso del tiempo, se hace más difícil, ya que los flujos de datos desaparecen. El problema no es descubrir qué pasó, sino seguir el rastro de la información. Una vez que publicamos algo, sabemos lo que pasó, Pero entonces nunca seremos capaces de actualizar esos hallazgos, ya que dejarán de hablar de lo que encontramos. ¿Sabes qué? Una de las cosas en las que sigo pensando, francamente, es esta idea de nunca más, y eso es, por supuesto, en respuesta al Holocausto. Pero no para abordar este tipo de preguntas, y esta es mi especie de auto-reflexión en el tiempo, No abordar lo que sabíamos que estaba sucediendo ya en 2006. El efecto es que esto se ha extendido a otros grupos. No hay duda de que las cifras de uigures comenzaron a aumentar drásticamente en 2017, coincidiendo con las detenciones masivas. En parte, esto se debió al agotamiento de la población de Falun Gong, a través de asesinatos masivos por sus órganos. Pero también estaba relacionado con el desarrollo tecnológico que permite a los órganos sobrevivir más tiempo fuera del cuerpo, como la oxigenación por membrana extracorporal. Además, se desarrollaron técnicas de refrigeración e inmersión en líquido, que facilitó la distribución de órganos en toda China desde Xinjiang. Lo que observamos con los uigures son carriles de aeropuertos en Xinjiang, claramente etiquetados para el transporte de órganos. Los chinos se sorprendieron por este avance tecnológico, destacando su capacidad para transportar órganos de Xinjiang a diferentes partes del país. Pero una vez que se hizo evidente, dejaron de hablar de ello. Este fenómeno no habría ocurrido si el abuso de Falun Gong hubiera terminado. Durante una conferencia en Busan, Corea del Sur, Se discutió la posibilidad de desarrollar un sistema de trasplantes en Asia, La Comisión ha hecho un esfuerzo para que los órganos puedan circular libremente. Los chinos estaban tratando de promover esto en Asia, que implicaría que los órganos obtenidos de manera no ética se dirigirían a Corea del Sur y Japón, donde muchos turistas de trasplantes viajan a China. He estado asistiendo regularmente a conferencias en Asia para hablar sobre estos temas. En estas discusiones, además de los practicantes de Falun Gong y los uigures, También se mencionan los cristianos de la Casa y los tibetanos. Recientemente, he observado que los mongoles, aunque están reprimidos, No he visto pruebas de que sean asesinados por sus órganos. Pero son considerados el siguiente grupo en riesgo. Así que esta maquinaria continúa consumiendo a la población china. Hicimos un pacto entre los prisioneros. El que sobreviva debe contarle al mundo la verdad sobre la persecución que sufrimos. Hoy, no estoy aquí sólo para hablar en mi defensa. Muchas de las personas que estaban conmigo en prisión han muerto y ya no pueden hablar. El ex congresista Frank Wolf, defensor feroz de los derechos humanos en sus tres décadas en el Congreso, afirma que la evidencia de que el régimen chino mata a los prisioneros para extraer sus órganos ha sido conocida desde 1997. Sin embargo, los líderes occidentales hicieron la vista gorda. Harry Wu, que puede que recuerdes o no, vino a verme en 1997 para contarme y mostrarme fotos de lo que estaban haciendo. El gobierno chino fue y tomó el grupo sanguíneo de los prisioneros y luego la gente iba volando desde el oeste y fueron ejecutados. Harry me mostró fotos de la ejecución y me hicieron el trasplante. Y ahora ha aumentado y nadie hace nada al respecto. Y hay indicios de que hay algunas instituciones estadounidenses involucradas. Esto tiene que parar. ¿Qué crees que se puede hacer al respecto ahora mismo? Bueno, podrías conseguir un buffet de abogados para presentar una demanda contra cualquier institución estadounidense. Si hay alguna institución estadounidense, tienes que decirles que dejen de hacerlo. Y si no paran, entonces habrá un juicio contra ellos. Estás matando gente. Hay legislación que ha sido aprobada en varios países. De hecho, mencioné a Lee antes y fue fundamental en el paso. Creo que fue en 2008 o 2009. Y recientemente, algo muy similar a eso ha sido aprobado en tres estados de los Estados Unidos que conozco. Creo que fue vetado en Arizona. Y ahora hay algo en esta área que ha sido aprobado por la Cámara de Representantes, llamado la Ley de Protección de Falun Gong. Y ahora ha pasado al Senado. Esta es la primera ley federal sobre este tema que conozco. Creo que es correcto. Hay una ley para detener la extracción forzada de órganos, que también es aprobado en la Cámara de Representantes y antes de la sentencia, Pero no se promulga. Todavía está en circulación. De hecho, creo que Texas ha aprobado una ley de seguros. Y es específico de China. Quiero decir, la ley israelí dice que no puedes pagar el seguro si la persona va a un país y recibe un trasplante. Y sus leyes no son comparables a las leyes de Israel. Así que China, aunque el objetivo no se menciona específicamente, Pero Texas menciona China y dice que los trasplantes no pueden ser asegurados en China. Creo que Utah también tiene uno como ese. ¿Cuál es el valor de aprobar esta legislación? La legislación federal se refiere más a sanciones contra personas que... Es cierto. Este tema está sobre la mesa, pero ¿cuál es el valor de aprobar esta legislación? La legislación federal es más sobre sancionar a quienes lo hacen, Al menos los que matan a alguien por sus órganos. Puede ser una ilusión. Puede ser ceguera voluntaria. Pero algunos de ellos, tal vez la mayoría de ellos, pero algunos de ellos, tal vez la mayoría, realmente creer cualquier historia inventada por los comunistas chinos. Y por eso pienso, quiero decir, que no detendrá el sistema dentro de China, pero disuadiría a la gente de ir a China para trasplantes. ¿Cuáles son sus expectativas con respecto a la exposición de esta historia, el aumento de la atención de los medios, ¿Y la legislación que está ahora en el Congreso? Es decir, considerando todo esto juntos, ¿Qué crees que se puede lograr? Las ruedas de la justicia y las ruedas de los derechos humanos giran lentamente, pero giran inexorablemente. Y finalmente, llegará a la fiesta. Porque en última instancia, y esto se ve, No es sólo la China comunista. Es la victimización en todas partes. Es decir, básicamente lo que se trata con un sistema represivo son los que están dentro y los que están fuera. Y los que están dentro reprimen a los que están fuera. Pero nadie dura para siempre. Al final, los que están fuera se convierten en los que están dentro porque son los únicos que quedan y ya no quieren continuar con ello porque han visto la victimización y se derrumbará bajo el peso de su propio daño. Me preguntas qué espero que haya pasado. Mi opinión es que no hay necesidad de esperar. No hay necesidad de predecir. No hay necesidad de sentarse y pensar en cómo será el futuro. Construir el futuro. Bueno, David Matas, es un placer tenerlo aquí de nuevo. Fue un placer hablar con usted. Gracias a todos por unirse a este episodio de Líderes de Pensamiento Americanos. Soy John G. Kellogg.