엔화 약세가 미친 영향? 일본인들은 '불만' 상태이다 | 박상준 교수 #2 [도기아카데미]

엔화가 너무 약하니까 그 외국인들은 일본에 와가지고 실컷 쇼핑하고 하는데 정작 일본 사람들은 외국인들이 고급 스시집 이런 거 값을 다 올려 놓으니까 일본 사람들은 못 가는 거예요 그 그런 것들도 있기 때문에 엔화가 과연 어디가 [음악] [음악] 적절한가 에도 불구하고 그렇게 오랜 장기 침체에도 불구하고 지금 일본의 주요한 기업들은 국제적으로 역시나 잘 살아 있는 기업이라는 점을 감안해 보면 제 80년대 일반 정말로 대단했구나 걸 느낄 수 있는 대목인 거 같아요 30년을 침체를 했는데 꽃꽃이 살아 있는 기업들이 있지 않습니까 어떻게 이렇게 경쟁력을 유지할 물론 이제 규모는 조금 줄은 거 같아요 80년대 그 강력한 규모에 비해서는 근데 이렇게 유지를 하게 된 비결이 뭐라고 보실까요 그 네 유지를 했다기보다는 또 많은 기업이 망하기도 했죠 도시바도 상장 폐지됐고 산요도 공중 분해가 됐고 샤프도 뭐 대만에 매각이 됐고요 우리가 아는 기업만 해도 잘도 한때 파산을 한번 했다가 재생을 했었고요 그런데 우리가 알고 있는 많은 기업도 도요타라브 시가총액 뭐 탑 5 안에 들어가는 그런 기업들도 중간에 굉장히 파산 위기도 있었어요 타는 그 정도 아니 아니지만 도요타도인 그 이익이 마이너스였던 적이 있었고 소니하이엔드 거 아닌가라고 생각을 했을 때도 있었는데 또 일본의 저력이 하고 그렇기 때문에 한국에도 저는 그런 저력이 있을 것이다라고 생각하는 것이 제가 99년부터 일본는 살았는데 99년에 일본은 굉장히 혼란스러웠어요 그리고 2000년대에도 굉장히 혼란스러웠어요 어 고이즈미 정권 때 2001년부터 2006년까지 양적 원화 하면서 경제가 좋아지나 해서 어 정말 좋아지나 또 좋아지는구나 또 생각을 했었는데 만 쇼학 오면서 또 굉장히 나빠졌고 그러면서 일본 사람들이 굉장히 우왕 저항하고 뭐 정책적으로 혼선도 많고 거기 관해서 굉장히 논쟁도 많았고요 TV 틀면네 구조조정 해야 되나 말아야 되나 뭐 그거 가지고 뭐 연예인들까지 그걸 가지고 어 토론하는네 그런 것들도 많았는데 이렇게 힘들게 돼 가지고 나중에 소니나 히타치 럼 정말 전설적인 그 의 기업들까지 위험해지는 상태가 되니까 그때 일본이 많이 변하더라고요 그때 일본이 변하는 모습을 제가 봤기 때문에 저는 이제 그거를 가장 많이 그 말씀을 한국에서 드리고 싶어요 그러니까 일본이 어떻게 변했기 때문에 지금 2024년에 와서는 그래도 또 뭔가 일본이 살아난 것처럼 보이고 일본 주가도 좋고 하냐 하는 것인데 우선은 어 굉장히 일본이 당황을 하고 잘 그 현상을 이해하지 못했고 혼란스러웠다고 말씀드렸잖아요 기업들도 아까 말씀드렸듯이 90년대에는 우리가 하는 것이 맞다 우리의 기술은 대단하다 기술력이 중요하다 뭐 한국이 올라와 봐야 뭐 가격으로 경쟁하는 것이다 이런 식으로 했었는데 2010년쯤 되니까 그게 아니라는 걸 이제 일본 사람들도 알게 되고 특히 기업가들 중에서 그걸 알게 된 거예요 우리가 정말로 뭔가를 잘못했구나 그때 그 혁신적인 기업가들이 일본에서 등장하기 시작했어요 그래서 소니의 히라이 가지라 그가 뭐 히터의 가라라 그가 예를 들어서 가라라는 사람은 그 도쿄대를 나오고 어 히타치 들어가서 히타치 이제 엘리트로 쭉 자랐고 어 나중에 본사에 임원을 하다가 계열사 사장으로 갔는데 본사에 임원을 하다가 계열사 사장 가면 이제 그다음에 은퇴 순이에요 순이지만 히타치가 거의 망할 때가 돼 가지고 2008년에이 가무라 본사의 사장으로로 오거든요 로 자기가 어 요청을 받아 가지고 나이 굉장히 많은 나이인데 어 이미 이제 다른 사람 같으면 자기 동료들은 다 은퇴한 나이에로 가면서 우선 자기 임기는 1년에서 일본에서는 4월에 시작하니까 시작하기 전에 이제 자기가 CE 요청을 받고 그 수락한 다음에 호텔에 들어가 가지고 히터를 어떻게 살려야 되는가를 막 공부를 한 거예요 혼자서여 혼자는 아니겠죠 자기인 자기가 믿을만한에서 쭉 잘 사람이니까 눈여겨 본 그 후배들 있겠죠네 그런 사람들을 이제 모아 가지고 하면서 이제 사장의 사월에 취임을 했잖아요 사장의 4월에 취임하고 나서는 100일 안에 히타치의 재생 플랜 청사진을 100일 안에 발표하겠다 그니까 100일 플랜이 이게 우리가 보통 일본은 오너가 없는 기업이라서 굉장히 의사 결정 구조가 느리고 그게 또 문제였다 막 빨리빨리 투자를 해야 되고 빨리빨리 해야 되는데 일본은 걸 못 했다라고 얘기하는데 그 말씀이음 하지만 이런 위기가 돼 가지고 위기가 돼 가지고 이런 리더를 세우니까이 리더가 100일 만에이 청사진을 만들겠다 해가지고 100일 만에 청사진을 만드는데 그때 굉장히 잘 자리를 잡은게 이제 그 일본 기업의 사업 재편해 어떤 교과서처럼 된 것이 경쟁력이 있는 우리가 정말로 투자를 해야 되는 그 부모은 집중적으로 지키지만 이미 우리가 경쟁력을 잃은 그런 사업들은 일단은 다 접는다 접는다는 것이고 그다음에 그렇게 그 사업들을 접어 가지고 조금 현금 흐름이 좋아지고 우리가 투자가들을 설득을 할 수 있어 가지고 좀 투자를 받을 수 있고 하게 된다면은 그다음 스텝은 지금 돈을 벌고 있지만 흑자를 내고 있지만은 결국에는 소니의 TV 럼 나중에 도전이 오면은 적자가 될 수밖에 없는 범용화 돼 가지고 그 기업만의 어떤 경쟁력이 없는 지금은 자지만 미래에는 경쟁력을 잃 것 같이 생각되는 부분이 부분도 이제 잘라내는 거예요 잘라내면서 계속해서 그 m& 든가 그런 걸 통해서 집중적으로 키우고 싶은 사업만 거기에 투자를 하는 것인데 그래서 이제 히타치는 과거에는 뭐 가전도 했고 발전도 했고 반도체도 했고 했지만은 이것들은 다 잘라내고 나중에 이제 시스템 솔루션 기업으로 it 기업이죠음 적으로 특화를 했는데 그렇게 하면서 히타치가 굉장히 성공을 했어요 왜냐면은 우리가 스마트 팩터리 막 스마트 팩터리 하잖아요 일본도 뭐 우리가 디지털 굉장히 뒤쳐져 있다고 알고 있잖아요 그럼 일본에서 디지털이 뒤쳐진 일본에서 공장을 효율적으로 시스템을 만들고 거기에 맞는 솔루션을 제공하고 한다는 것은 굉장히 시장이 크단 얘기죠 왜냐면은 굉장히 많은 공장들이 있는데이 공장들이 다 디지털에서 굉장히 그럼이 공들에게 거기에 맞는 솔루션을 제공하고 시스템을 만들어 주는 회사라는 것은 굉장히 수요가 많죠 히타치가 이쪽으로 그 매진을 한 거예요 그래서 그 이전에 히타치가 이미 자기들이 공장이 있었고 자기들의 공장을 그 지금은 스말트 팩토리라고 하지만 그 당시 그런 말은 없었지만 그런 식으로 이제 디지털라이즈 하고 하는 것들의 경험들이 쌓인게 있었기 때문에 히터가 또 철도 사업을 하면서 철도 시스템을 운영할 경 있 이 경험들을 살려 가지고 이쪽은 일본에서도 경쟁자가 없고 수요가 있지만은 아직 뭐 한국이나 중국 기업을 봐도이 솔루션 쪽으로 시스템 쪽으로 화돼 여기서 굉장히 잘 나가는 기업은 없다 그니까 우리가 여기에서 성공을 한다면은 당분간 다른 기업이 얼마 동안은 따라오지 못한다 해가지고 그런 식으로 히타치는 이제 솔루션 기업으로 바뀐 것이고요 그 뒤에 뭐 과거의 기록을 계속 갱신하면서 지금 굉장히 잘 나가고 있고 소니 같은 경우는 2012년 3월 결산에서 배당을 주지 못할 정도로 소니도 굉장히 어려웠는데 그때 그 어려운 상황에서 소니는 히라이 가조가 CEO 됐는데요이 사람도 비슷해요이 사람도 소니가 계속 뭐 TV 적자를 내고 그 당시는 뭐 컴퓨터도 적자를 내고 있었고 굉장히 소니가 안 좋은데 왜 소니가 계속 이럴까 뭐 이렇게 안정 상태로 있을까 하는 거에서 내부의 의견 을 이제가 됐으니까 내부에서 TV 얘기 뭐 컴퓨터의 얘기 이런 얘기를 다 들으면서 어디를 우리가 잘라내야 할 것인지 어디를 지켜야 될 것인지 이거를 토의를 또 하지만은 내부는 내부 정치란게 있잖아요 쭉 컴퓨터에서 커온 사람은 뭐 컴퓨터 반드시 지켜야 된다 이런 식으로요 그러니까 또 외부 전문가들 얘기까지 듣고 또 투자가들 테 우리가 어떤 부분에 집중할 때 당신은 우리 회사한테 투자하고 싶은 마음이 들겠느냐 하는 가이 포함음 해가지고 그 히라이 가지가 강조한 것은 다른 의견을 내가 경청한다 내가 내 마음에 지금이 CEO 마음에 어떤 것이 있는지 그거를 읽어내려고 하지 말고 당신들의 의견을 자유롭게 나한테 달라 하지만은 어 나는 외부 투자가들의 또 외부 전문가들 얘기도 다 듣겠다 우리 다 함께 이제 같이 듣자 들어 가지고 결국에 어디를 잘라내고 어디를 지킬 것인가는 이제인 내가 결정합니다 리더는 내가 근데 그렇기 때문에 모든 책임은 내 가진다 어 나한테 뭐 여기에 투자해야 됩니다 아니면 저기는 버려야 됩니다라고 조언을 했는데 그 조언대로 했다가 나중에 소니가 잘못돼도 조언을 해 준 사내 사람들은 아무 잘못이 없다 모든 책임은 낼 것이다 하고 그 뒤에 이제 어 TV n 프레미엄 라인만 남기고 다 없앤다 프레미엄 라인은 우리가 여전히 경쟁적이 있고 또 우리가 엔터테인먼트를 지향하는 음양과 무비 같은 걸 지향을 하니까네 TV 프레미엄 라인은 남긴다 그리고 또 컴퓨터 같은 경우에는 이미 우리는 이제이 컴퓨터도 정말 소니의이 워크맨 럼 바이오라 브랜드가 정말 대단했는데네네 그런데 그 그 레거시를 이제 버리는 거죠 이걸 없앤다 어 그리고 또 리튬이온 배터리 소니가 세계 최초로 그 개발해서 양산을 해 가지고 지금은 뭐 이거 없으면 전기차가 돌지 않잖아요 어 그런데 이것조차도 파나 손에게 매각을 하고 이것도 이제 없앤다 하면서 소니가 그때 나눈 거예요 그 사업 보문을 음 성은지만 그래도 돈은 나오는네 파이스 쪽 이쪽은 지킨다 그리고 또 돈은 조금 안 나오더라도 어 미래 때문에 포기할 수 없는 거 모바일 이것은 이제 또 지킨다 그런데 지금 돈도 잘 나오면서 미래도 보이는 플레이스테이션이 그가 뮤직 소니 뮤직 또 소니 픽쳐스 또 그 이미지 센서 어 이런 것들은 우리가 지킨다 해가지고 그렇게 이제 사업 재편을 했는데 굉장히 반발이 많죠 한국 같으면 는 그 소위 말하는 오너라는 대주주가 있지만 대주주가 이런 사업 재편을 한다 하더라도 이제 TV 부분을 잘라 내면은 거기 있는 인원들은 재배치가 되거나 재배치도 안 되는 인원들은 혹은 재배치를 거부한 인원들은 이제 해고가 되는 거잖아요 그러면 굉장한 저항이 있을 수밖에 없죠 어 더군다나이 사람은 CEO 이사회가 임명한 CEO 그래요네 그러니까 어 그만한 파워가 없어 그리고 그때 일본은 층층 시아라고 할 수 있어요 그러니까가 된다 하더라도 전임 CEO 회장으로서 이사회 의장이 돼 있는 것이고요 여기에 이제 선배들이 포진해 있죠 그런데 또 그전에 있던 사람들은 고문이라 이름으로 또 좀 있어요네이 선배들을 다 그이 새로운 CEO 의견을 존중하면서 그 선배들을 설득하면서 이제 사업 재편 같은 걸 하게 되는 거예요 근데 이게 일본에서 안 먹힌 거잖아요 이게 안대 가지고 일본 기업들에게서 안 좋았던 거잖아요 그러니까이 히라 가지 같은 경우에는 그 이전에 있었던 하음 라는 CEO이 히라이 가족한테 그를 물려주면서이 사람이이 사회 의장으로서 전폭적으로 지지를 했고요 그다음에 히라 가지는 자기한테 항의하기 위해서 오는 소니의 선배들 대선배들이 사람들을 안 만났대요 아예 안 만나고 그리고 제 그 사업재편을 강력하게 휘둘렀고 라이 가져오나 그 가라나 그 이후에 다른 사람도 마찬가지예요 계속해서 뭐 일본 제철 그렇고 사업 재팬이 많이 있었고 했는데 그 사람들이 우리 가 그 아픔을 동반한 기억 아픔을 겁나기 때문에 잘라낼 걸 잘라내지 못하고 이러다 보니까네 그냥 과거에 뭐 수백명 해고하고 끝날 거였는데 지금에 와서는 수천 명을 해고해야 된다 왜 이렇게 됐느냐 이거는 우리 구성원 전체의 책임이다 더 이상 물러설 수가 없다 그니까 나는 굉장히 아프지만은 잘라낼 부분 잘라내다 하고 그걸 과감하게 추진을 했거든요네 그래서 그런 식으로 인제 그 사업 재패 하면서 하지만 또 지금 말씀드렸듯이 소니가 지금 플레이스테이션 잘 나간다 뭐 이미 센서 잘 나간다 이렇게 해도 이미 센서도 삼성에서 강력하게 도전을 하고 있는 것이고요 그니까 소니가 또 그다음은 뭔가 해가지고 어 로봇을 또 사업을 다 시작을 했고요 그 로봇을 바탕으로 해 가지고 이미지 센서가 자기나 굉장히 좋으니까 어 로봇을 만들기 유리하죠 근데 그 로봇을 바탕으로 해가지고 자율 주행차 도전하고 거기서 더 나가서 이제 인공위성 이미 센스 같은게 굉장히 좋으니까 그 영상 상 카메라 카메라도 소니가 굉장히 좋잖아요 이거 가지고 인공위성 또 소프트웨어도 소니가 굉장히 좋으니까 어 인공위성도 쏘지만 개인이 개인 소비자가 고객이 어 앱을 통해서 인공위성에서 제가 원하는 사진을 찍고 있는 그런 서비스라든지 쪽으로 이렇게 지금도네 끊임없이 그 망할 뻔했던 트라우마가 있어요 그래서 한국이라 그가 혹은 뭐 브라질이라는 인도라는 어 마찬가지죠 전 세계 어떤 기업 인가가 우리의 영역을 언젠가는 침범할 수도 있으니까 항상 우리는 다한날 자사를 한다 해서 그게 지금 진행중입니다네 그 그래서 이제 최근에 이제 일본 경제를 보면 최근 gdp 성장률 나오는 거 보면 이제 뭐 도쿄 지역과 그렇지 않은 지역이 좀 차이가 있고 물가도 도쿄 지역과 안닌 지역 차이가 있긴 합니다만 어 목표했던 2% 이상의 물가 상승률 계속 나오고 있고 GDP 성장률도 지난 분기는 좀 꺾였다 이번 분기는 굉장히 많이 올라오는 거 그런 거 보입니다 그러면 이제 드디어 일본의 장기 침체가 끝났냐 하는 고민이 있습니다 물론 이제 환이 어떻게 될 거냐 뭐 등등등 또 엄청나게 많은 문제들이 뒤에 딸려 있지만네 어 1번은 지금 어떻게 보고 있는지 굉장히 궁금하네요 어 일단은 터너를 벗어났어네 그런데 일본은 이제 2어 4 5년 6년 그때 터너를 벗어났는데 또 터너를 벗어났다고 선언도 했는데 다시 리만 쇼학 오면서 터널에 들어갔다가 또 2013년부터 베노스 시작하면서 뭐 5 6 7년 음 그때 터를 벗어요이 장기저성장 이라든가 그 침체라는 것이 계속해서 꾸준히 유지된게 아니라 일본이 좋아질 때도 거기에서 침체에서 벗어난 적이 있었고 다시 빠져 들어갔고 다시 벗어난 적이 있었는데 코로나 때문에 다시 또 한번 침체에 빠졌다가 지금은 이제 다시 나온 것이죠 저는 지금의 일본은 이제 어쨌든 어 침체라는 또 장기 저성장이라는 터널에서 지금은 빠져나왔는데 지금 빠져나온 상태에서 들어가는게 반복될 수 있어요 말씀하신 것처럼 지금 일본 기업의 엔저 하고 저금리 또 양적 관하는 분명히 도움이 됐거든요 근데 미국 경기가 안 좋다 보니까 또 미국에서 금리나 가능성이 강력하게 대도가 되고 반면에 일본은 지금 말씀하신 것처럼 물가 상승률 2% 드디어 됐고 또 어 더 이상 일본 은행이 국채를 사기에는 너무나 지금 많이 사 놨기 때문에 이것도 언젠가는 끝내야 되니까 지금이 끝내기는음 굉장히 좋은 시점이죠 그래서 마이너스 금리도 끝냈고네 장기 그 금리도 이제 올리기 시작해 가지고 지금 뭐 1% 뭐 0% 1% 사실 1% 포인트니까 별거 아니지만 이게 일본에서 되게 큰 두 배 올리는 거니까네 그런데 이제 이걸 아마 조금이라도 더 올려야 될 거예요 근데 미국의 금리라는 것은 뭐 한 5% 가까이 장기 급내 되고 일본은 거의 0% 0.5% 어 만약에 미국이 낮춘다면 그동안은 미 미국이 낮출 기미를 전혀 안 보이니까 일본이 찔끔찔끔 올려봐야이 금리차가 여전히 유지된다 그래서 니 약했는데 일본보다도 미국에서 경기가 안 좋고 미국의 금리가 이제 대폭 인하될 수도 있다라는게 나오니까 그런 금리차가 일본은 조금씩 올리니까 축소되는 거잖아요 그런 전망이 나오고 나서야 비로소 이제 160 정도까지 갔던 것이 140 대로 순식간에 옮겨 버렸으니까이 화 금리차가 더 축소가 되고 화가네 조금 더 절상이 된다면은 일본 기업의 그 이익도 좀 훼손을 받을 것이고요 수출 기업들은 그렇겠죠네 그렇습니다 그래서 또 일본은 해외 생산해 판매가 굉장히 중요하니까 해외에서 나오는 그 수익이 되게 중요한데 이게 굉장히 많아요 그 해외 통화로 나오는 수익이 이것들이 이제 화가 약세 크게 잡히는데 장부에 엔화가 강세가 되면은 줄어드니까 일본 기업들 스스로가 2024년 3월 결산 때 자기네가 발표했던 그 막 역대 최고의음 라든가 그런 것들이 2025년 3월 발표에서는 그만큼은 안 될 것이다라고 기업들 스스로가 얘기를 하고 있기 때문에 조금 일번 경기가 수그러 되긴 할 거요음 근데 이제 사실은 이번 n 약세로 인해서 조금 부스팅 된 부분이 분명히 있는데 어 한국 사람들 입장에서 n 학세 때문에 참 일본을 많이 가게 됐어요 웬만한 사람 한 번씩 한 번 이상 다 갔다 온 거 같은데 갔다 오면서 느끼는게 어 옛날 우리가 느꼈던 일본이 아니구나 이런 걸 굉장히 많이 느끼고 일본인들 도 어 자기네 소득 수준이 갑자기이 n 약세로 인해서 많이 줄어든 그런 효과가 나 나게 되니까 겉으로 보는 거하고 내부적으로는 또 전혀 상황이 다를 것 같은 거예요 일본인들은 어떻게 느낄지네 지금 제가 일본 기업들이 이제 재편을 했고 그래서 일본 기업들의 실적이 굉장히 좋아졌고 실적이 좋아지니까 거기 따라서 주가가 그런데 이제 실적과 주가는 거의 똑같이 움직이는데요이 똑같이 움직이지만 최근에는 어 실적이 좋아지니까 주가가 올라가 했지만은 과거에 비한다면 실적이 올라가는 거에 비해서 주가가 더 가파르게 올랐어요 이게 이제 버블인 아니면 일본에서 소위 말하는 어 주제 친화적인 그런 정책을 펴서 있지 그건 또 사후적으로 봐야 되겠지만 그런데 기업이 이렇게 좋아지니까 이제 고용도 굉장히 좋고요 또 임금도 그동안은 너무 97년이 임금이 가장 높았고요 2022년까지는 제가 2023년 데이터는 못 봤는데 2022년까지는 97년 만큼도 임금이 안 됐어요 성 그러니까요 그니까 지금 일본 아이들은대 그 초임이 자기 엄마 오빠가 봤던 대절 초임을 이제 받는 거예요 그요 하기야 마저 그 갔을 때 그 최저 그 뭐야 그 로스에 갔는데 벽이 붙어 있더라고요 얼마 근데 그때가 벌써 3년 전인가 했는데 우리나라보다 시간당 임금이 적었어요네 그 충격 많이 받았어요 그 어 그러니까 지금 일본의 대기업과 한국의 대기업을 비교한다 하더라도 대기업 중에서 좀 많이 주는데도 있지만은 그냥 뭐 평범한 대업을 한다면은 한국의 한 60% 밖에 대조 처이 안 될 거예요 그러니까 굉장히 낫죠 하지만 실적이 좋다 보니까 고용도 굉장히 좋고 하니까 대기업들이 지난 2 3년간 임금을 많이 올리긴 했어요 하지만은 일본도 대기업의 비중이 한 20에서 25% 밖에 안 되거든요 이게 중기업 소기업 자영업 이렇게 갈수록 실적이 개선되는게 훨씬 더 무어요네 일본의 경제가 좋은 것은 대기업 의주 대기업이 이제 하드캐리 하고 있는 것이거든요 어 일본 사람 전체를 보면은 임금이 그렇게 많이 오르지 않았어요 우리가 막 듣는 이번에 경단련 소속 그 기업들은 막 5.6% 올린다 뭐 하는 것들은 이제 대기업 위주고 그렇지 않으니까 오히려 실질 임금은 하락을 한 거예요 2년에서네 어 그래서 지금 일본에서는 그 임금을 상승시키는게 굉장히 큰 이제 화두구 이슈에 그래서 뭐 소위 말하는 노사정이 전부 다 임금을 올리자 막 이렇게 하고 있는데 일본 사람들은 제가 일본에서 살고 있잖아요 그니까 99년에 제가 일본에 교수로 갔을 때는 그때 제 친구들 한국에서 있던 그 교수하는 애들 월급에 연봉에 거의 두 배였어요 아 우리 박교수님 연봉이네 그때는 또 일본 엔화가 했요 그죠 뭐 80엔 아지도 했었으니네 제가 있을 때는 뭐 그 정도는 아니었지만 그래도 한국 원화가 워낙 약할 때라서 처음에 갔을 때음 년에 그랬는데 지금은 한국도이 등록금이 동결되면서 굉장히 많은 섹터 중에서 교수들 월급이 굉장히 안 오른 상태거든요 다른 부분에 대해서 그런데 그런데도 불구하고 지금 이제 과거 두 배였던 제 연봉은 지금 한국 교수님들고 비슷할 텐데 더구나 앤이 약해지면 그것보다도 더 낮아지는 거예요이 워낙 약하니까네 한국에 와도 한국 모든게 비싸 보이고음 과거에는 반대였어요 제가 일본에서 처음에 갔을 때는 일본에서 뭘 사는이 옷이라 그가 질도 좋고 예쁘고 뭐 한국 옷들이 훨씬 좋은데 훨씬 싸니까 방학때 한국에 와서 한국에서 쇼핑을 하 왔는데 지금은 한국에 오면 아무것도 못 사고 일본에 가서 사야 돼요 아내한테는 와 막 일본이 더 싸네 막 여기서 못 사겠다네 그렇게 이제 얘기를 하니까 일본 사람들 입장에서는 말씀하신 대로 굉장히 부유하지 못한 굉장히 부유한 국민에서 지금 부유하지 못한 이게 있으니까 또 그 불만이 있어요 그래가지고 정치적으로도 압력은 있어요 그니까 인플레이션이 2% 되는 건 드디어 디플레이션을 벗어난 거니까 좋은 것인데 하지만은 명목 임금이 이거보다 더 올라가요 일본 전체가 올라가서 실질 임금도 플러스가 돼야 되는데 막 이게 아직 안 되고 있다 올해 이제 월별로 하면은 지금 실질임금이 올라가고 있거든요 그래서 이게 오해 되느냐 이걸 보고 있고 또 화가 너무 약하니까 그 외국인들은 일본에 와가지고 실컷 쇼핑하고 하는데 정 일본 사람들은 외국인들이 고급 스시집 이런 거 값을 다 올려 놓으니까 일본 사람들은 못 가는 거예요 그 그런 것들도 있기 때문에 엔화가 과연 어디가 적절한가네 지금 160은 적절하지 않다는 판단이었지만 것인지 아니면 화가 좀 더 한 130엔 때까지는 가야 되는 것인지 근데 이제는 일본 경제가 이만큼 약하다는 것을 어 전 세계도 이해를 하고 일본 이해를 하기 때문에 과거에는 전세계 이해 못했기 때 때문에 화를 안전자산이라고 해가지고 저는 그걸 늘 신화라고 얘기를 했는데 과학적 근거가 없는 신화다 그랬는데 어 막 애화가 말씀하신 것처럼 막 1달러당 80엔 심지 막 70만 6엔 이렇게까지도 갔었잖아 지금은 이제 그 시절은 완전히 끝났다고 생각을 해요 그래서 엔화가 강사가 되더라도 일단은 일본의 학자들은 130엔 때까지 가는게 에너 강세의 이제 최고일 것이다네 맥스다 그니까 구조가 바뀌었다 뭐 120 110 이렇게 간다는 것은 다시 130 140에서 일본 경제가 더 강해지면 그 뒤에 좀 더 있다가 뭐 다시 또 120 이렇게 갈 수 있을지 모르겠지만 지금으로서는 140 130 정도가 뭐 일본 에나가 갈 수 있는 최고 앵고 아닐까 얘기하고 있습니다네 근데 대체적으로 일본 국민들은 너무 우리나라하고 많이 다른게이 부분이 정말 다른 거 같은데 위에서 뭐를 하면 속으로만 불만이 있지 겉으로는 전혀 드러내지 않고 매우 순종적인 거 같아요 거기에 배면 한국은 뭐 난리나죠 뭐이 이거 뭐 이거는 못 참겠네 뭐 이렇게 되는데 전통을 굉장히 중요 해서 그런 거 같고 또 윗 사람들에 대해서 어 뭐라 그럴까요 그게 이제 번 체제 오래돼서 그 체제에서 오래 살아서 그런지 이건 거의 전통 같거든요 그 아니 웬만하면이 정도면 우리 같으면은 어 이게 미친 거 아니야 면 너희들만 먹고 살라 우리 우리는 어떻게 하라고 이럴 거 같은데네 잠잠하지 않습니까 저는 어 일단 그런 사회 심리적인 거는 제가 항상 궁금하면서도 저도 모르겠어요네 예를 들어서 일본에서는 와사다 게오 그 초등학교를 들어오면은 대학까지 쭉 가거든요음 고등학교 중학교 고등학교 대학교까지 한국에서 상상이 날 수 있나요 연대가 부속 어 예를 들어서 연고대가 부속 어 초등학교 중학교 고학 만들면 이제 그 초등학교 들어가면은 뭐 연대까지 쭉 들어간다 하면은 그거를 사람들이 과연 용납을 하겠나요 일본은 그게 되잖아요네 그게 왜 일본은 되고 한국은 안 될까 하는 거를 제가 잘 이해를 사실 못 하겠어요 저도 그쪽 뭐 전문가는 아니라서 그런 면이 하나 있고요 학생들도 어 성적이 발표되는 날 특히 미국 있는 교수님들은 그 얘기를 많이 하서요 성적 발표하는 날 막 이메일이 빠바박 온다고 학생들이 제 성적이 이상해요 뭐 뭐 다시 한번 봐주세요 뭐 제가 왜 B 그래요 막 왜 a 아니에요 이런 많이 이메일이 온대요 근데 일본에서 아니 한 미국에서 미국에서네 그러겠죠네 근데 이제 한국은 미국 정도는 아니지만 그래도 한국도 많이 학생들이 성정 문의하고 뭐 한한다고 들었어요 근데 또 거기서 더나세 일본은 전혀 그런게 안아요 제가 제가 학생들한테 이상하면 꼭 이메일 해라 교수가 실수도 있으니까 내가 한번 체크한다 하는데 일본 학생은 제가 와사 닥에서 2005년부터 지금까지 일본 학상 테서 그런 메일을 받은 건 딱 한 번이었습니다 자기 여자 친구를 자기가 가르쳐줬는데 여자 친구는 B 나왔는데 자기는 F 나왔다 너무 이상하다 제가 그땐 정말 실수를 해가지고 앞 학생 그 답안지에 얘 답안지가 붙어 있는데 그걸 모르고 얘 중간고사 성장만 가지고 기말을 얘가 치지 않은 걸로 제가 생각하 거예요 그래서 그때 이제 고쳐졌고 딱 한 번이어 가끔씩 이메일 오는 거는 전부 한국학생 아니 중국 유학생이 일본학생들 안 저도 참 그게 신기하고요 그거는 이제 한 쪽이고 또 다른 한쪽에서는 일본 사람들이 불만이 많이 있지만 약간 덜 그렇게 고통스러워하고 막 하는 것은 근데 일본에서는 주거하고 고용하고 노후는 한국보다 안정돼 있어요 아 그래요네 주거는 뭐 확실히 우리보다 안정이 돼 있고요 또 고용도 뭐 확실하죠 안정돼 있고 노후도 일단 그쪽은 국민 연금을 아 연금이 님 어 2005년 시점으로 그때 개혁을 했을 때 그 시점에서 100년 뒤에 고갈 되도록 그렇게 이제 개혁을 했거든요데 지금 우리는 지금 개혁을 하는데도 불구하고 뭐 고가 시점이 뭐 100년 이렇게가 아니라 지금 뭐 30년 40년에서 뭐 40년 50년 정도로 늘리는 그거니까 우리보다는 그쪽도 노후가 되게 불안해요 연금도 충분하지 못하고 하지만 우리보다 좀 더 안정돼 있기 때문에 저는 살면서 내 직장이 있다는 건 내가이 직장을 나간다 하더라도 그래도 또 일자리가 있다 나는 뭐 실직자는 되지 않는다라고 사람들이 생각하는게 사람들을 굉장히 편하게 한다는 것도 느꼈거든요 그래서 그런 것들도 좀 한국에서 참고를 했으면 합니다 제가 사실 작년에 자전거 타로 제가 작년에 배부를 갔다가 아주 오래된 낡은 호텔에 묵었어요 너무 깜짝 놀랬는데 이런 사람이 너무 많은 거예요네네 용에 비해서 이러한 사람이 너무고 아니 이렇게 많은 사람이 있을 필요가 있어 그래서 어떤 느낌 받았냐면 필리핀이라는 이런데 아주 임금이 낫기 때문에 사람이 참 많잖아요 한국 같은 경우는 전부 기계화 아닙니까 한국 같은 골프장 하면네 리하이 무려 다섯 명까지도 커버리지를 하는 뭐 그런 문화 아아 근데 어 왜 이렇게 인원이 많지 신기하다이 많은 사람 어떻게 감당하지 근데 그 말씀 들어 보니까 임금 수준이 낫지 않기 때문에 여러 사람 고용할 수 있는 건가요 아니면 임금이 낫기 때문에 그리고 사회 구조가 사람을 많이 써야지 그게 옳다라는 어떤 그거를 깔아 놨기 때문에 고용을 많이 시키기 위해서 그렇게 해야 된다고 어떤 사회 구조나 의식이 그렇게 형성됐기 때문인가 그런게 좀 궁금했네 그 곧 두 가지가 함께 있습니다 그러니까 일본도 97년부터 기업이 많이 망하면서 굉장히 그 고용이 안 좋았어요 그래서 우리가 취업 빙하기가 히끼 꼬물이가 뭐 거를음 이라든가 파라사이트 든가 전부 일본에서 나온 말이잖아요 일본에서 이제 아이들이 부모한테 얹혀 살거나 아니면 취업이 안 돼 가지고 뭐 취업 빙하이 든가 아니면 그렇기 때문에 아예 또 애들이 안 나가고 희 꼬리가 된다든가 그 시기가 일본도 있었잖아요 그래서 그 당시는 일본에서도 막 청년 실업 어떻게 할 것인가 논문도 많이 나오고 정책 보고서도 굉장히 많이 나오고 그랬던 시절도 있었는데 그런 시절들을 겪으면서 일본 사람들도 아 고용이란게 얼마나 중요한가라는 거를 생각을 한 거예요 네를 중면 개인의 권리나 자유가 억압될 수도 있으니까 근데 우리보다는 좀 더 공동체를 중시하는 문화가 있는데다가 한국보다도 더 중시한다고 공동체를 네네네 공동체를 다 중시해요 우리는 우리라는 말을 제 보편 무슨 보편 명사처럼 쓰지 않습니까 일본도 마찬가지예요 아 그렇습니까 아 그 미국에서는 우리나라라는 말을 못 들어왔어요 한국은 우리나라라고 하죠 그 일본도 똑같이 우리나라라는 표현이 있어요 제가 와세다에서 이제 제 클래스에서 무슨 이벤트 같은 거를 하잖아요 아니면은 뭐 아웃 클래스 액티비티 같은 거 뭐 한다 할 거 같으면은 한국학생들은 잘 이런저런 핑계되고 잘 안 안 와요 참석을 안 해요 그니까 제가 이건 중요한 거니까 요건 꼭 참석을 해야 된다라고 얘기를 했어도 중요한 시험이 있다든가 뭐가 있다든가 그거를 중요한 시험이 있는데도 그냥 오는 건 일본 애들이에요 어 네네네네 그래서 공동체를 좀 더 중요시 하는 그런 전통이라는 것은 있고요 그게 좋다 나쁘다를 떠나서요 그런데 또 고용이 불안하게 되면서 사회 전체가 불안해지고 또 고용이 불안하니까 사람들이 지갑을 닫고 내가 내가 실 실직이 될 위험이 있다 그냥 실직이 되면은 그다음에 재취업이 어렵다라는 생각을 하게 되면은 굉장히 소비가 위축이 되죠 그래서 일본에서는 이제 고용의 불안이 일본 경제 되게 안 좋다 이런 논문도 나오고요 하면서이 고용을 안정화시켜야 된다 어 일본의 노동 조합도 임금 인상이나 이런 거는 요구하지 않았어요 아 그러니까 고용의 안정 어 그러니까 그 소니에서 그 또 히타치해변공원 시킬 때 최소한으로 해고시키는게 경영자 입장에서도 지향하는 것이고 음 또 노동자 입장에서도 그걸 지하는 것이기 때문에 최소한으로 해를 시켜야 되면은 지금 미국 같으면은 천명 해고시킬 거를 여긴 일본이니까 만약에 500명 해고를 시킨다 그럼 미국에 배해서 500명 인원을 더 가지게 되는 거잖아요 그렇다고 미국 회사에 비해서 막 그만큼 영업 이익률이 더 확 높은 것도 아니잖아요 오히려 더 낮을 수도 있어요 그러니까 적은 그 수익을 가지고 더 많은 인원이 나눠 가야 되니까 금이네 올라갈 수 있는 구조가 아니었어요 그것도 다 오케이 받아 네네 그니까 제가이 나라는 어 임금이 아니라 고용을 선택한 나라라고 하거든요 근데 어 제가 그게 어 맞다는 그 확신한 것이 그 한국의 민주노총 그 한국 노총 럼 거대 노총이 일본에 있는데 그 노총에 이제 위원장 위원장이 인터뷰를 했는데 기자가 이렇게 물었어요 최근에 인터뷰를 했는데 기자가 일본이 임금이 이렇게 낮은 것은 노동 조합에도 문제가 있는 것이 아니냐 당신들에게도 문제가 있었던 것이 아니냐 왜 임금 인상을 어더 진 확실하게 을하지 못했느냐 했을 때 그 위원장도 동료들이 해고돼 나가는 그 세상에서 고용을 지키는게 더 중요했지 해고되지 않는 것이 더 중요했지 어 임금이 더 중요한 것은 아니었다 우선은 고용을 지켜야 됐다 했고 또 일본의들은 대부분 이제 평사원에서 쭉 올라가는 사람들이 많죠 그러니까 그 밑에 직원이 자기의 부하고 직원이기도 하지만은 또 후배이기도 한 거예요 후배들을 잘라낸다는 것은 굉장히 이음 인 거 그래서 이게 굉장히 비효율적인 일본의 기업 문화를 만들었지만 미국과는 다른 그런 문화를 만들었는데 동시에 고용이 안정되기 기업이 실적이 좋아지면서 고용이 안정되기 시작하면서부터는 일본 사회를 굉장히 또 안정적으로 만든 거예요 그래서 말씀하신 것처럼 임금이 낮고 그런 문화가 있다 보니까 가끔 일본에 와 가지고 여기 동남아 아니에요 하는 분도 계세요 너무 이제 많이 일을 한다고 어 많이 여행을 다니시기 때문에 요즘은 그런 얘기 많이 도 들어요 그 일본에 와 가지고 거리에서 그 정비 작업 같은 거를 그 보수공사 같은 거를 할 때 보면은 꼭 누군가가 한 명이 어떨땐 두 명이 행인들을 인도하는 거예요 그 여기 위험하니까 오지 마세요 한국 같으면은 그냥 펜스만 쳐 놓고 하는데 거기는 펜스를 친 다음에 이쪽에 한 사람 저쪽에 한 사람이 행인들에게 죄송합니다 저쪽으로 가서요 이걸 계속하는 거예 그니까 두 명이 더 필요한 거잖아요 한국보다데 사실 그 안에서 일하는 사람들도 더 많을 것이고요 그니까 임금이 낮은 대신에이 사람들은 좀 더 많이 고용하는 것이고 또 노동 시간이 한국보다 훨씬 어 짧고 또 노동 강도가 훨씬 약해요이 운동을 계속했어요 일본에서는 일하는 방식의 개혁이라고 해가지고 직장을 힘들고 막 과거에 일본은 막 직장이 너무 힘들고 괴롭고 그 이지매 있고 막 이런 사회였는데 이제 좀 직장을 우리가 그 결국에는 모든 일본인이 직장에 나서 일을 해야 되는데 직장을 좀 편한 곳을 만들 하는 운동을 계속 일원에서 캠페인을 계속 했었고요 그래서 노동 강도도 약하고 노동 시간도 짧고 또 그 대신에 사람들은 좀 더 많이 데리고 있고 하니까 임금은 대신에 되게 나세요 아 그렇군요 그러면은 이거 듣고 보니까 일본의 리더십들은 조직의 고용과 이게 먹여 살려고이 공동체를 살려야 된다는 생각을 되게 강하게 하 하는 왜냐면 그 문화를 보면 제일 정말 우리나라하고 다른게 우리 무조건 밑에서부터 소리가 올라가요 바텀 업이에요 무조건 일본 같은 경우는 전부 탑 다운인 거예요 위에서 바꾸자 않으면 바뀌는게 아무것도 없는 사회 이렇게 옆에서 보면 느껴지거든요 그러면은 그 리더십들이 밑에 있는 사람들에 대한 뭐라 그럴까요 역으로의 로얄티네네 이런게 굉장히 강한 사회고 그렇게 못하면 비난받는 사회고 당연히 리더십이 되면 그렇게 해 줘야 되는 거기 때문에 우리도 리더십이 그러니 말을 잘 듣겠다 이게 구조화된 사회네 그게 어 사업 재편이 잘된 회사에서는 말씀하신 그게 된 것이고요 또 사업 재편이 잘 안 됐고 굉장히 힘들어진 회사들은 그게 잘 안 된 것이죠 그러니까 리더하고 조직원 사이에 불신이 있고 소통이 안 된 회사들은 안 됐고요 지금 제가 말씀드린 새로운 리더들이 이제 일본에서 등장을 했다 했잖아요이 새로운 리더들은 이제 소통도 하고네 그 조직원을 지켜야 된다 또 조직원을 이해시킨다 그까 확실한 청시 청사진을 를 제공한 다음에 그 조직의 컨센서스를 얻는 그런 과정들을 거쳤는데 그런 어떤 공동체 의식 이것들은 일본이 조금 더 강하게 있습니다 아 재밌는 그런 시간이었습니다 향후에 오셔서 또 일본 경제하고 일본의 구조하고 이렇게 엮어서 어 얘기를 해 주실 수 있는기를 마련해 주신다면 정말 좋을 것 같습니다 어 많은 걸 배웠고 그동안에 1번 공부 저도 나름 열심히 했는데 또 다른 한 축이 채워지는 거 같은 그런 느낌을 받았습니다 자 오늘은음 와세다대에 국제 학술원 교수인 박상균 교수님과 함께 현재 그 1번이 어 과거 그 장기 침체를 어떻게 평가하고 있고 그리고 그것들을 어떻게 헤쳐 나오고 있으며 그 구조가 어떻게 해서 어 현재까지 오게 됐는지 그리고 현재 어 일본의 조직 문화가 어떻게 만들어졌는지에 대한 이야기도 함께 나누었습니다 매우매우 그 유익한 시간이었고 이렇게 귀한 시간 만들어 주신 박사 교수님께 다시 한번 감사드리고 함께해주신 시청자분들께도 감사 인사드리겠습니다 함께 인사드리겠습니다 고맙습니다 감사합니다 [음악]