【石破だらし内閣】顔ぶれを切れ味の鋭い外交のプロが斬る！／渡邉×荒瀬×山上【渡邉哲也SP鼎談】10/10（木）

ということで、令和6年10月、渡辺哲也賞対談スペシャルのお時間でございます。よろしくお願いいたします。 今日はお二人の専門家にお越しいただいております。 一人は荒瀬浩樹さん、元在ロシア日本大使館防衛省仲裁官ということで、日本のスパイです。 そうですよね。 公的なスパイです。 先日もアバントとかいう番組で、警察庁か、ビバントですかね。 そうですね、いろいろ話題になってますよね。 話題になりましたけれども。 そしてもう一人は山上慎吾さん、在オーストラリア全県大使全ということでございますね。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いいたします。 今日はですね、外交的側面からもちょっと石破政権を切っていきたいなと思っているわけでございますけれども、 まずは、陛下の新任式の後の写真からですね、外交官の立場として、外務省の立場として、ちょっと切っていただきたいなと思うんですが、写真を出していただきましょう。 こちらの写真なんですけれども、分かりやすいのが、この二人が腹が出ているということですね。 石破さんに至っては、タキシーモーニングなのになぜかベルトで留めている。 おかげでベルトで留めたものですから、腰で履いちゃってるんで、松の廊下になっちゃってる。足元がですね。 松の廊下。 10センチ以上余っちゃってるという状態で、官邸ホームページに最初これ掲載されてたんですが、さすがにひどいということで、修正された写真に切り替わったということですが、どうですかね山上さん、これご覧になって。 まず、太ってることについては何も言うますまいということだと思いますね。 ただね、一番大事なのは日本国の顔ですんでね、総理大臣というのは。やっぱりね、鼻があってほしいと思うんですよ、鼻。 この写真を見る限り、それが伺えないっていうのが誠に残念でね。不思議なのは、入閣経験があるんでね、大臣されてるんで、こういうモーニング来て、この雛壇に並ぶってご経験はあったはずなんで、慣れてたはずなのになんでこうなるのかなと。しかもお二方ですよね。 お二方ですね。 これは不思議というか、誠にモーニング来てこうなっちゃうんだったら、モーニング来なかったほうが良かったみたいでね。 あとパンツラインもですね、ぐちゃぐちゃなんですよね。 足が開いてますよね。 開いてますし、足の方向バラバラですよね。 ちょっと古い、以前の写真、他の入閣時の写真を出していただきましょう。 比較用にですね、安倍政権の写真を出していただいたら良いかと思うんですけれども。 出せませんか。 これが岸田政権ですね。 岸田政権も綺麗に一応並んでるんですよね。 通常、普通に違和感の感じない並びになってます。 安倍政権のも出せますか。 安倍政権はですね、安倍さんを中心に女性の華やかな閣僚を5人並べ、そしてやはり綺麗に整列されているという状態にあるわけでございます。 これは綺麗ですね。 高さも揃ってるんですよね。 もう一回先ほどの石場政権に戻してみましょう。 比べるとよく分かる。 バラバラなんですね、高さも。 顔位置もバラバラ、ライティングもバラバラなんで、光がいろんな方向から入っちゃって顔に影が出ちゃってると。 どう思われます? 見栄えが全然違いますね。 安倍政権は本当にコマーシャルのように綺麗に相当準備されたんでしょうね。 結局ですね、これやるのって多分秘書官とか秘書さんたちが整列させると思うんですよ、総理大臣事務所の。 必要に応じて派閥などから人を借りて、秘書さんを用意しておいて、正直答えてくださいって。 カメラマンは指示できませんから、大臣ですから。 おっしゃるとおりです。 そうです。ですから普通は秘書官さんとか秘書さんたちが全部整列させて綺麗に並べた状態でパシャってやるんです。 っていうことは簡単に言うと、秘書さん秘書官レベルが全く機能してないってことなんです。 結局は。 経験者もいなかったんですかね。 秘書さんって先輩から後輩に口伝えでだいたい、流派というわけじゃないですがグループというかね、あるわけです。 派閥ごとに秘書の応援貸し借りやってますからみんな忙しいときに。 だけど結局石原さんって自民党出てった後派閥を指定され続けて、自分で派閥作られたじゃないですか結果的に。 なのでそういうのを教える秘書がいないんじゃないかという。 なるほど。つまりはこの写真が今の石原政権の形を表してるというか、象徴してるということですね。 そうです。すべてを表してるということです。 すべてを表すということ。なるほど。 ですからそういう意味でみんなバラバラですし、どこ向いてるか分かんない人までいますし。 ちょっとひどいですねこれ。 どこ向いてるか分かんないですよ。視線も合ってないんですよ。 でも背を揃えてるわけじゃないし、どうやってただ並んでる順番でどうやって見栄え良くするかとか、 例えば女性が2人でどこに入れるかとかって多分考えられてないんでしょうね。 近しい人から普通は入れていくんですけれども、側近的に周りに並べたりいろいろ考えるんですけれども、 どこ向いてるか分かんない人がたくさんいるんですよ。ちゃんとカメラの方向いてない人たちが。 この先生なんかかわいそうに顔が隠れそうなもんですから横からこうやってわざわざ首ずらしてる。 確かに。 この先生あっち向いてますしね。 ひどい状態で。 こういう写真だったら外に出さないほうが良かったですよね。 お土産として大臣になった人が御承大臣に持っておくだけでね。 外に出すときにどういうイメージ、特に私心配なのは国際社会にどういう印象を与えるか。 これ考えたら出せないですよね。 まだですね、このモーニングを着るぐらいだったら有名なミスター・ブーの正装を着てたほうが良かったんじゃないかっていう。 あれ鳥取の一部地域の民族衣装らしいですから。 そうですか。 ということでございますけれども、この写真から見てもですね、 加藤さんとかやっぱり慣れてらっしゃいますよね。 早井さんもなんだかんだ言って慣れてらっしゃる感じがします。 やっぱり公明党の方も慣れているという感じがしますけれども、 全体的にバラバラという感じがしますよね。 すみません、一つ自衛官から、中谷議員だけがちゃんと胸付けされてますね。 胸付けで60度で、これは自衛隊のいわゆる正規な立ち方ですね。 これ60度でちゃんと足がとろっていて胸付けされてますので。 ちょっとこのお腹出ちゃったのが残念でしたけど。 お腹は仕方ないというかあれなんですけど、 でもあれですよね、やっぱりこれ吊りバンドであるべきですよね。 吊りバンドであったんですけど、多分サイズが合わなかったのか何なのかということだと思うんですが、 こういう場合は事務所の方から指示を入れて、 ちゃんと調整をするんですけれどもね、総理事務所の方からですね。 それが全くなされていなかった結果がこれになったんじゃないか。 これを仕切ったのが誰なんでしょうね。 普通はだから結局。 すべてその人のあれですよね。 仕切った方がすべてアレンジしてやるわけですよね、安倍政権の時もおそらく。 そうですそうです。 ですから安倍事務所だったら安倍事務所の秘書官さんなり秘書さんたちが慣れてらっしゃるんで、 皆さんやりますし、麻生事務所だったら麻生事務所で、 あと麻生事務所の関連事務所ですね、そこが応援に入って、 先生ここに立ってください、並んでください、光大丈夫ですか、チェックしました。 はい、写真撮ります、でパシャってやるわけですよね。 これはだからもう単に並べた観光地行った写真みたいになっちゃいますからね。 観光地のカメラマンでももっときれいに撮るわけですよ。 女性の顔にね、女性の顔ここに影が入っちゃってるんですね、この2人。 確かに影で。 はい、ですからライティングもできてなかったということだと思います。 でもこれが官邸の連動を象徴する話だとしたら心配ですね。 私ね、冗談じゃなくてえっと思ったのは官房長官、 林義雄さんがエレベーターの中に閉じ込められたって事件あったじゃないですか、 総裁選の前に。 あれ言語道断ですよね。 危機管理を担当してる官房長官が官邸でエレベーターの中に、 30分。 30分、そんな長くですか。 その間だって指示も出せないし機能しなかったわけでしょ。 これね、ありえないことですよ。 まあ携帯電話でも話せるでしょ。 それはその場にいないと。 だってアメリカの大統領なんてもう爆弾のスイッチ持ち歩くぐらいなんで、 その身があるかどうかってことが大事なんですよ。 危機管理を担う人は。 だからこの写真といい、エレベーター閉じ込められ事件といいね。 何かその鷹が外れてるんじゃないかという感じを拭えないですね。 鷹が外れてるっていうか鷹がないんじゃないでしょうか。 石場グループ、石場派、水月会なんですが、 最大時18人。 そこから出ていった人たちもたくさんいるもんですから、 13人から14人。 推薦人になっていただいた方っていうのは、 村上誠一郎さんとか、いわゆる党内のあぶれ者ですよね。 もともと水月会っていう派閥自身がですね、 無派閥連絡会という名前で、 派閥に入りたくない人たちが単に集まってただけのグループなんですね。 なぜかというとそうしないとポジション取れませんから。 塊にならないと。 それが石場派の全身で、 結果的に秘書さんの連動も低ければ、いわゆる統一性がない。 平政明さんですよね、石場さん、平政明さん。 この方も石場さんと非常に近しいんですが、 総裁選の直前に河野太郎さんがパーティーに来て、 河野太郎に派閥を抜けるんだったら俺は応援すると言ったんだけど、 気がついたら石場さんの推薦人になっていたという、不思議な方で。 そういうことだったんですね。 今回スケジュール、スキャンダルが3本ぐらい出ているのかな、田入さん。 いろいろ問題が大きいのではないかと。 身体検査はほとんどされていないので、 週刊新聴、文春あたりで毎日連日2つ3つというスキャンダルが出てきてしまっていると。 昨日平さんはですね、コロナアプリを作った企業から不透明な献金があったということが報じられておりまして、 これが2019年の9月から2020年の9月まで総務副大臣、IT担当をやってますので、 職務権限ありと判断されると増収合が成立しますよね。 そうですよね。 ということで非常に危険な匂いが漂っていると。 石破グループ防衛属の方がですね、結構比較的多いんですよね。 石破さんの周りってもともと防衛大臣やられてたんで、 防衛属といっても防衛左派の方々が多いといった方がいいんでしょうけれども、どうですか。 そうですね。よく存じ上げてますんで私も。 石破さんはですね、ちょうどロシアに来ていただいて初めての防衛省長官として、 訪問していただいて、全部アテンドしさせていただきましたので。 それで防衛省内にも石破さんはやはりいろんなプロモデルも大好きですし、 そういう知識が精通してますので、 そういうところでは防衛省の中でも比較的応援する方は多いですね。 応援する方と大反対の大嫌いな方とはっきりしている。 そうですね。反対される方かもしれませんね。 私はちょっと反対する方は誰かは言いませんけど、あられますよね。仕方ないことで。 イラクに派兵をしている際に、イラクに行くのを拒絶した防衛大臣ということでございましてね。 それがやっぱりポイントになるのと、 あと防衛装備品の購入に関するレクをしに行ったところ、 戦車の基本性能とか、そちらしか聞かなかったと。 どうですか。 あとよく聞くのは自衛隊関係者から必ずと言って、 お酒を飲むために聞かされるのは、 護衛官あたごの事故の時に部下を追ったって話ですよね。 要するに事故原因が判明していない段階で、まず謝るということでね。 海爆町、それから護衛官の館長を連れ立って、 時の防衛大臣が遺族のところに謝りに行ったと。 でもその後、事故原因は判明したところ、護衛官の方に責任なかったと。 こういう話を私、何度も聞かされて、部下を追ったという評判がね、そっと根付いてますよね。 これはやっぱり、今度自衛隊の最高指揮官になられるわけですから、 この辺の人心掌握というかね、むしろ部下をどうやって守るかというのは、 非常にこれは深刻な問題として出てくるでしょうね。 もう既に打ってるじゃないですか。 後ろから打つで有名なんですけれども、今回の推薦問題ですよね、公認問題。 あれだってですね、本来一時塞いでもう当面処分出てるわけですから、 本来守らなきゃいけないわけで、それを後ろからバンバン打ってるわけですよね、彼。 結局ですね、内側から、後ろから打つっていうのは政治信条なんで、 自衛官の方見捨てられると思いますよ。 それはやっぱり自衛官としては耐えられないかもしれませんね。 もしもそういうことを実際されたらですね、ただやっぱり、なかなか難しいでしょうね。 いろいろ、政権の基盤という意味ではかなり難しいと聞いてますので、 選挙がどうなるかによってもまただいぶ違うでしょうし、 大変な、これから茨の道を歩まないといけないので大変ですよね。 だから結局ですね、石破さんの派閥最大18人、この中で推薦人とかも含めて、 5人ぐらい入ってるのかな、石破さん系の方が平田さんとか。 ですがそれ以外がですね、みんな基本的に借り物なんですよ。 いわゆる省庁がたくさんありますから、そうすると政務3役、大臣、副大臣2人、政務官2人、 つまり1つの省庁に5人必要なんですよね、スタッフが。 368の自民党議員のうち安倍グループ、安倍派100人抜きますから、268しかいないわけですよ。 そこから60人近く揃えなきゃいけないわけですね。 政務3役になると政府側の人間になるわけですね、党員であり。 揃えようがないんですよ。 幹事長が森山さんということで森山派のトップではあったんですが、 8人派閥なのに内部が3分裂してたという、もともと石原派ですよね。 これ結局8人派閥の幹事長でどうやって党内まとめるんだっていうことなんですね。 派閥がないと言っても、やはり議員グループになってますから派閥ごとに。 そうなってくると結局8人派閥の一番弱い、弱小派閥の幹事長ということで、 党内をどうやってまとめていくのかというのも一つの問題ではないかと思うんですが、 どうですかね、そのあたり。 いや、本当深刻だと思いますし、私は日本人である以上、日本で新しい政権、 どんな経緯があるにせよ、生まれたからにはしっかり盛り立てていく。 特に国際社会との関係では売り込んでいくっていうのは、 外務省時代もやりましたし、今もそれが基本線であるべきだとは思うんですけども、 ちょっとこれだけ問題が多いとね、売り込みが大変だなと思います。 売り込み用がないですよね。 どう売り込むのかですね。 ですからマーケットも非常に分かりやすい反応をしました。 月曜日のマーケット、大娯楽しましたよね。 市場関係者はご主義相場じゃなくて物主義相場だって呼んでましたから、 そういう状況でマーケットからの信頼も取れてないと。 ただ唯一良かったのはですね、今回借り物で加藤さんが財務大臣ということで、 財務所主人というのもありますし、役人さんも設置しているし官房長官とか大臣に歴任されていて、 調整役としては非常に優秀な方なので、 それで少し市場に安心感が流れたというのが言われていますが、 この加藤さんいないとですね、これから補正予算を作って、 本予算を作るような一般会計予算を作っていかなきゃいけないんですが、 これが要がですね、石場グループでは用意できないと。 財務関係ですね。 財務金融に詳しいのは唯一平さんなんですが、 平さんの得意な金融というのは町金とかですね、 サラッキンとかそっちの方なんで、日本振興貧困で問題を起こしたようにですね、 商工ローンとかそっちは詳しいかもしれませんが、 全体的な財務省的な内部バランスを取るような調整は難しいということで、 あとは外務大臣は今回岩屋さん、岩屋武さんご存知ですか。 確か麻生外務大臣の時に副大臣で外務省に来られて、 それから外務委員会でも長年与党の理事として活動されてたんで、 そういう意味では防衛問題に加えて外交問題についてもずっとフォローされてきたという立場にある人ですよね。 ただ麻生派出身というもの、多分麻生さんとは国家観、歴史観、外交観というのは、 我々の印象では180度違うんじゃないかという感じがありましたね。 別にお酒飲むだけだったら悪い人じゃないんですけどね。 岩屋さんなんですが、前日に石破さんを引き連れて麻生事務所に秘書官さんを訪ねて、 村松一郎さんという総理大臣時代からの秘書官さんがいるんですが、 その方がほとんど事務所仕切ってらっしゃるんですが、 仲間の中で唯一外交に少しはかじれる人ということで今回外務大臣になられたんでしょうけれども、 結局麻生さんのところの外交人脈を使わないと何も動かない。 逆に言うと完全に逃げられちゃってる状態ですよね。 結局岩屋さんが外務大臣という職にあったとしても個人的な任命感は全くないので、 結局そういう形でとりあえず外交は麻生肌のみで仮物で動かしているということになるんだと思いますが、 他に中谷玄さん、これは防衛大臣長いですからね、非常に長いですよね、防衛大臣の経験。 集団的自衛権を決めるときもこの方が確かされていたかと思います。 特にこれといったものがないという。 あと地雷のクラスターですね。クラスター自衛権もするという。 大人しい方というか、癖のない方というか。 自衛隊では防弾のときもそうですけど空手団で、大使空手団でレンジャーで空手のバッジも持ってますので、 実はバリバリだったという、普通科で。 防衛大学卒業ということで防衛の専門家ということになります。 そして村上誠一郎さん総務大臣ということで何かございますでしょうか。 特に私はあまり存じ上げないんですけど、どうしてこの方が使われたのか教えていただければ。 自民党という組織の中に総務会というのがあるんですよね。 党の決定、最終決定を、議員経験も長いので当選12回くらいやってるのかな。 総務会にずっとメンバーでいらっしゃって、安倍政権が出す様々な法案を邪魔され続けたというのが有名な。 国族発言をしたり、安倍総理に対して様々な問題発言を行う。 自民党の場合、各部会で決められた様々な政策が政調会で統一されて、 それが総務会に上がって、総務会は全員一が原則なんですね。 ですから村上さんを説得しないと、党議決定にならないということで、 各省庁が村上版というのを置きまして、持ち上げて持ち上げて何とか通してきたという歴史がございまして、 デパートのお断り係とかクレーム担当みたいな方が各省庁にいらっしゃいます。 でもよく席外してましたよね。まさに前回一に彼乗れないという時にはトイレに行くとかね。 はい。ですから前回一原則が賛同できない場合は席を外すというのが慣習なんですよね。 ずっとイメージとしては席を外されてた人というイメージがありますね、安倍政権は。 でも席を外された人がそこについちゃうとどうするんですかね。もう席外せないじゃないですか。 席を外すことによって総務会の党議決定ですね。席を外してもらうのに各省庁が頭下げになって。 今度総務大臣になるとどうされるんですかね。総務省の関係とか含めて席外せないじゃないですか。大臣はさすがに。 だけど総務大臣で何やりたいのか何の能力があるのか私分かんないんですよ。 そうなんですか。 だっていわゆる匿名大臣一回だけでしょ。それもずいぶん前に2008年小泉政権がなかった時ですから。 大臣ですよね。 一回大臣、匿名大臣、総務大臣。 総務大臣ですから席外せないですよね。逃げられないですよね。お長居もできませんよね。どうするんですかね。 総務省頭かかってんじゃないですか。 総務省ね、本当大変でしょうね。どうするんですかね私も。総務省にはいっぱいやってもらいたいことありますよね。 サイバーとか普通信とかシステムとかもいろいろ。自由性とか。 あれですよね、気に入らないと書類投げつけたりするので有名でしたから。今あれじゃないですか、総務省。 でも今そういうことできないですよね。書類投げたらパワハラですよね。さすがに。 今時それは各省庁でもそんなことしたら大変なことになりますよね。書類投げたりしたらパワハラ。 多分総務省ですね、各大臣室から各部屋に全て防犯カメラつけてですね、全職員にICレコーダー配ってんじゃないかっていう。 総務省家に。 そうですか、それもまた心配ですね。 あとは三原純子さんですね。三原純子さんもスカンダルが2本出てきておりまして、借金、お金の問題、親族からの借金を全く返してないという問題と、 あとは暴力事件問題という2つの事件が出てきてしまっております。 そうですよね、金髪世代たちだね。 もともとですね、そういう方ですからね。 もともとそうですからね。有名ですもんね、我々の世代では。 それだけじゃなくて、横浜方面では結構有名な方ですからね。 本木あたり行くとよく有名な高島玲子さんとね。 ということで、もごもご言ってますけれども。 武藤祐治さん、これ経産大臣ですね。 経産大臣、非常に重要な大臣ポストということで、阿蘇波からのレンタル人材。 吉内実さん、経済安全保障。このメンバーの中に経済安全保障できる石場グループにはおりませんので。 小林貴一と来てますので、いわゆる経済安全保障。 貴一さんとも非常に近しい。 吉内実さんと安倍さんからの信念を扱ったということで入れてるんだと思います。 吉内さんはいいですよ。私は外務省の5年後輩なんですけど。 ですよね、外務省ですよね。 大体外務省から国会議員になる人って、外務省で使い物にならなかった人多いんですよ。 そうですか。 誰とは言いませんけどね、手引きもありますから。 ただ、この吉内さんは外務省の中でもしっかり仕事をしたし、正義感が強い人間で、正解に打って出たっていうのも差もありなんということで、 私はこういう形で彼は入学したっていうのは嬉しいですね。 吉内先生はですね、僕の番組にも何度も出ていただいておりまして、よく存じ上げてはいるんですけれども、 非常に誠実かつ真面目に仕事をされる方ですよね。 ということで、経済安全保障はアメリカとがっちりやっていかなくちゃいけないので、倍で。 ですから経済安全保障と経産大臣を比較的まともなというかレンタル人材で固めてる。 財務もレンタル人材で固めたということで、この3つさえ固めれば内政問題はなんとかなるんじゃないかということで、 こういう人材配置になったものと思われますが。 選挙区どうなるんですかね。そこを聞きたいですけど。 選挙区まずあれですよね。誰が総裁になるかとか、そこもわかんないですよね。まだ見えないですよね。 一応ですね、今回小範囲ラインを自公過半数ということでかなりハードルを下げてますよね。 今自民党過半数プラス60ぐらいいるのかな。過半数以上がですね。 ですからもうちょっと少ないのか。少なくなったのか。 それでもさらに今回ハードルを下げて自公過半数が到来ラインというか。 自公で過半数あったら当然石場さんの責任問題になりますし、 当然石場さんのみならず幹事長も責任問題になりますし、 完全な退廃の場合は石場さんまで行くでしょうし、そうでなければ幹事長の責任と センター委員長ということで小泉慎二郎さん、森山さんの2人の責任を首で終わるのか。 それとも石場さんまで行くのか。どちらにしろ党内基盤が弱すぎますからね。 そうなると閣僚もあれですよね。それでそのまま継続。 石場さんになったら全員が継続とも限らないですよね。どうなんですか。 いや落選すれば別ですけど、とりあえず当選すればそのままとりあえずこの石場さん。 石場さんが総理になったときはそのまま基本的に当選された方はそのまま再任用という形ですか。 再任用ですね基本的には。 基本的にはそうですか。 だって何もしてないですもんまだ。 そうなんですよ。それは国民として国になるなと思ってですね。 選挙の後何もしてない。国会10月1日に出版指名でしょ。もう解散しちゃったわけでしょ。 事実上何もしてないんですよ。選挙体制入っちゃってますから。 時間とか同じですよね。政務官とかも含めてね。 一緒だと思いますけど大変だと思いますよ。地元帰れないんだもん。 ですよね。しかも当選しなかったらもうないわけですよね。そこは変えなきゃいけないわけですね全部。 変えなきゃいけない。だから一般的に真野参改正と言われてまして3年目ぐらいになると政務官とか副大臣のポストが回ってくるんですね。 そうすると東京にいなきゃいけない時間が出てくるわけですね。東京は離れられない。 結果的に地元に帰れないんですよ。そうするとですね3回目ぐらいだから安藤先生最近生意気で東京から地元に帰ってこないとか言われちゃってですね。 空き家状態になった選挙区を野党の候補に荒らされて議席を失う人たちが多いっていうのが真野参改正なんですよね。 どうなるかというか4回戦になり上がれない方が結構いるというのがいつものパターンなんですがこれどうなっていくのかというのがいろいろ心配されるところですが 次のテーマとしてはですね今ラオスに石破さんが行っておりますけれどもアセアンの首脳会談。 アメリカはバイデン大統領を出さずにブリンケンの代理出席ということになりました。どう思われますか。 2つ今の点であるのは1つは石破総理にとって最初の国際会議、外国出張がアセアンでよかったなと。 これも正直なところです。これが例えばG7だとかあるいは日米首脳会談のためにワシントンに行くということであれば難易度は遥かに高かった。 これがもうラオスのビエンチャンというのどかな町で片肘張らないアセアンの会議であったというのは最初の出だしとしては非常にハードルが低くてね。 石破政権にとってはよかったなということが1つとそれから2つ目はなぜバイデンはアセアンの会議に来ないのか。 アメリカにいる必要ないじゃないですかもう大統領選挙出てないんだから最後ぐらいしっかりアセアンの方を見てアメリカとアセアンとの関係強化せと言いたいですよね。 これはブリンケンを送るなんてとんでもないことですよ。だからこれはもうアメリカ大活ですね。 石破さんと会いたくなかったんじゃないですか。 日米首脳会談をビエンチャンでやりたくなかった。 初の首脳会談がだって日米になっちゃいますね。 このメンバーでいくと今日中日韓でやってるでしょ。もしここでバイデンが来ているということになると。 やらざるを得ないですよね。 優先順位としては日米が一番最初になるでしょう。 当然そうなりますね。 日米首脳会談を早い段階でやりたくなかったんじゃないですか。 まあでももうバイデンはもう誰が相手か認知できてるんですかね。 そうなんだけど。 そうそう総理大臣になったのは誰かわかんないとかですか。 そうなんだけど。 会ったとしても外交的なメッセージとしてはあるじゃないですか。 アメリカ大統領がなかなか会ってくれないっていうのはやっぱり日本の総理としてはかなりの。 前回林さんがアメリカからやられたでしょ。 本人じゃなくてバイデンの周りの人とかがそういうふうに気としたとかってないですかね。 あえて行かなかったとか。 いやですからアジア版NATOの話が出た時に翌日にもうすぐにインドは拒絶のメッセージを外務大臣が出されました。 そしてアメリカはですねアジア担当の国務次官法がそんな話は前々から何度もしているようにできる話ではないということで拒絶のメッセージを出してるんですね。 なんで今さら言うんだって激怒してる。 それをプレスにわざわざリークして記事にさせたんですねロイター英語版で。 ということはアメリカ側もかなり怒っていると。 ということは意図的に会わせなかった。 可能性もあります。 ですよね。 結果的に日本側もそれじゃまずいということで一部の役人退任予定だった役人さんたちが岸田さんでも変わりましたからね。 今回おめつげ役として石破さんに同行ということになっているようですが。 アメリカからしたらおそらくもうアジア版の後にしてもね。 それからもう一つのずっと石破さんが言ってた日米地位協定の改定見直しにしてもそんなことを話すためにはわざわざ首脳会談開けないよっていうのはね。 これはもうバイデンであれトランプであれ本音だと思いますよ。 そういう意味でちょっと最初の政策の打ち出し。 特に外交面で適切であったかどうかってこれはねやっぱり大きな疑問符がつきますよね。 そういう意味で本当に残念なのはやっぱり新総理たるもの花がなきゃいけない。 知恵がなきゃいけない。 だけど花はもうあの初心雛壇の初心で明らかなようにどう作ろうっても花がない。 それからこのアジア版の後日米地位協定で伺えるのはどうも知恵もないんじゃないかと。 知恵もないだけで筋が悪いのと結局海外巻き込む話って前打ちでねアメリカなり中央国とある程度少しは話してなきゃいけない話ですよね。 一つね石破さんに同情する面があるとすればおそらく安倍政権の8年近くの間普通の役にはよく行けなかったですよね。 それは石破事務所に積極的にご振興ご説明に行くかって言われたらおそらくあの財務省でさえなかなか行けなかったと思いますよ。 ましてやね政治の風により敏感な外務省の人間が行ったとは思えない。 そうすると多分現実で起きてることとブレが生じちゃって今外交の現場でこうなってますっていう話がなかなかインプットされなかったんじゃないか。 だから早くとにかくいろんな人の話聞いて追いつかなきゃいけないという今そういう段階にあると思いますね。 というか行かなかったのかそれとも石破さんが呼ばなかったのかこれどちらもあるわけでね。 おっしゃる通りです。 呼ぶべきですよね。 呼ばないんですよ。結局2010年あたりから石破さんがやってきたことっていうのは地方をぐるぐる回ってですね地方の党員票をかき集めてた農協なんか回ってそれだけですから。 だから反対のための反対政策と安倍政権反対政策とそれしかやってこなかったですから政策の勉強なんかしてるわけではないですよ。 でもなんかもうある程度わかってきたらとか総裁になられたらいろいろ呼んで財務とか外務とか経産とかいろいろ呼んでいろいろ意見聞いた上で自分の発表すべきなんじゃないですかやっぱり。 いやだから石破論法というのがあって結局何言ってるかわかんないですよ議論しなくちゃいけないって最終的にはなってですね。 だからトップは決めなきゃいけないんですが決断まで至らないんですよね。 だからアジア版納豆もですね、アジア版納豆なんて言われてネバネバネバネバ言ってますからね。 何々しねばならず。 面白いですね納豆っていいですねそれ。 アジア版納豆ネバネバって言われてますから。 そうですか。 ということなんですがこれからトップなんで決めなきゃいけないんですが変なもの決められるぐらいなら黙っててもらった方がいいわけで。 スタッフはだってみんなちゃんとしたスタッフがみんな各省庁におられるわけですよね。 ちゃんと知識もあって経験もあって。 その方を呼んで情報収集してから意思決定とかそのブレインっていうのは石破さんの場合はおられないんですかブレインで。 石破さんの今回ブレインになったというのは言われているのが幸福の苦学の大学の教授。 そうですよね。出てますよね。 それが本当にブレインとして機能するのか。 普通総理大臣っていうのは安倍さんにしたって麻生さんにしても制裁官に200人ぐらいなんかあったときに電話して話聞ける相手がいるわけですよ100人200人。 専門家がですねそれぞれの実務家が。 いないんで聞けるのは農協のおじさんとかですね土砂回りしてたところ。 いないということをご存じなわけですね。 まともにブレインなりの機能する人がですね。 ただね一つ救いはアジア版NATOにせよ日米地域協定の改定にせよ。 ずっと言ってきたものを反発が強いとなると施政方針演説で触れさえしなかったですよね。 この代わりに柔軟性と言ったらいいのかどう言ったらいいんですかね。 スピーチライターが書かなかっただけでしょうやばいから。 ご本人の判断じゃないんですかね。 ご本人書けないでしょう。 私外交上少し安心してる点が1個だけあるんです。 英語できないので直接話せないんでそれだけ安心してるんですけどね。 じゃあ自分だけで進めないってことですね。 誰か必ず通訳がいて。 差し出パーティーで集まっても。 差し出はないわけですね。電話もないわけですね。 ホットラインもできませんから。 安尾さんとか安尾さんよく外国用人とホットラインで直接話してましたけど。 それができないから大丈夫です。 アジア版NATOって言った時にアジアは外しちゃえばいいんですね。通訳が。 通訳つけずに一人で言っていただくといいんじゃないかなと思ってるんですけど。 重要な話って結構差しにしちゃう時ありますからね。ご存知のように。 逆に言うと寂しい現実ですよね。 それができないと主要国の首脳の輪の中に入っていけないんですよね。 だから習近平みたいに一人ぼっちになっちゃうわけですよね。 菅さんもそうでしたよね。 ということで渡辺哲也賞対談スペシャル1本目でございました。