Top-Ökonom trifft Top-Investor: Was sich in Deutschland ändern muss / Hendrik Leber mit Lars Feld

topökonom trifft top Investor das war die Konstellation beim Gespräch zwischen Lars Feld Professor in Freiburg und ehemaliger Wirtschaftsweiser und Henrik Leber Gründer und geschäftsführender Gesellschafter bei akatis die beiden unterhielten sich über die Lage in Deutschland Asien und in den USA ich freue mich dass ich euch Auszüge des Gesprächs hier bei renwel Rendite präsentieren [Musik] kann los ging es mit der schwierigen wirtschaftlichen Situation in Deutschland wie können wir die Krise überwinden und kann eine Industriepolitik uns dabei helfen und an dieser Stelle steigen wir ein ich bin bei einer Industriepolitik skeptisch die für sich in Anspruch nimmt genau zu wissen was die technologieen der Zukunft sind was die Branchen der Zukunft sind und Industrien der Zukunft die man fördern sollte gegebenenfalls sogar einzelne Unternehmen wenn man sich zurückerinnert an die Industriepolitik die Herr Altmeier in einem Entwurf der nicht mit seinem Ministerium damals abgestimmt war vorgestellt hat da stand ja sogar eine Art Bestandsgarantie für sogenannte deutsche Traditionsunternehmen drin gut das waren alles Publikumsgesellschaft Gesellschaften so viele Deutsche anteilseiger sind da nicht unbedingt mit dabei ähm das finde ich ausgesprochen problematisch diese Art von Industriepolitik ist meines Erachtens verfehlt und wir sehen ja auch die Misserfolge die sich da im Moment zeigen ob das nun die Förderung bei batteriezellenfabriken oder bei Mikrochips ist äh oder auch bei tüsen Grup also meines Erachtens sind das ähm problematische industriepolitische Avancen was man machen sollte meines Erachtens im Hinblick auf die Industriepolitik das ist vor allen Dingen an der Schnittstelle zwischen Forschung und Innovation mehr Möglichkeiten zu schaffen dass dieser Übergang erleichtert wird dass wir also sowohl regulatorisch als auch finanziell aus den Hochschulen die wir haben also universitäten Fachhochschulen Forschungseinrichtungen Ausgründungen bekommen in größerem als wir das bisher haben und auf diese Art und Weise innovativer werden ich glaube das ist ein wesentlicher Punkt ja dann sie sind ja auch in dem Bereich unterwegs ind dem man sehr stark auf Innovationen setzt und sich dann noch überlegt wo sind da die weiteren Entwicklungsmöglichkeiten sie haben ja da auch entsprechende Einsichten in welchen Bereichen die Innovationstätigkeit der deutschen Wirtschaft immer noch so stark ist dass es sich lohnt auch zu investieren ja also da hatte ich neulich mein Erlebnis wir waren letztes Jahr in Jülich und haben uns dieses supercuting Center da angeguckt und da wird ja auch ein neues gebaut und waren auf dem Gelände und wir sind in der Bahn gefahren an den braunkohlefeldern vorbei an Krauthausen vorbei das ist der vorletzte bahnstop gewesen vor Jülich da habe ich gedacht wenn ich jetzt im Silicon Valley wä wä ich eine blühende Landschaft von Firmen die frisch aufgemacht haben von Absolventen oder Leuten die aus dem forschungsetum jüich kommen und sagen ich mache mich jetzt selbständig da haben wir in Deutschland gar kein Umfeld dafür und ich merke das auch daran dass äh ich als Investor Anfragen bekomme von Firmen die unglaubliches Talent und Ideen haben äh die in Deutschland nicht finanziert werden also ähm sehen Sie da auch noch praktische Ideen wie man ansetzen könnte ja das Finanzierungsproblem ist natürlich ein ein gewaltiges man muss schon auch sehen ähm ja da bin ich auch auf ihre Einschätzung gespannt aber meine Kenntnis ist die dass wir den vergangenen Jahren ähm jetzt bis äh auf das aktuell laufende Jahr bei den Startups in der Finanzierung noch nicht mal so ein großes Problem hatten aber wenn es dann in die Wachstumsphase der Unternehmen kommt dass ist sich meistens Investoren aus dem Ausland insbesondere aus den USA suchen und dann oft genug die Innovation eben auch nach USA abwandert da muss man einfach auch sehen wir haben einen Kapitalmarkt der nicht die Tiefe hat wie der amerikanische und das umzustellen ist ungeheuer schwierig weil wir einerseits den strukturellen Nachteil haben dass unsere Altersvorsorge stärkt über das umlagerfahren und nicht über die Kapitaldeckung geht da kann man ausbauen es gibt ja jetzt auch Vorstöße in dieser Bundesregierung in die Richtung zu gehen da denke ich jetzt nicht so sehr an generationenkapital sondern eher an die die dritte Säule die steuerlich geförderte steuerlich geförderten Anlagemöglichkeiten Reform von Ries und so weiter aber das sind keine großen ja Änderungen des Geschehens das bringt gewisse Verbesserungen oder kann gewisse Verbesserungen bringen aber so entscheidend ist das wohl nicht nicht ähm während ähm man wohl auch sagen muss dass der europäische Kapitalmarkt das was unter dem Stichwort Kapitalmarkt Union läuft ebenfalls strukturell noch in weiter Ferne ist angesichts der Unterschiede zwischen den Mitgliedstaaten etwa beim Insolvenzrecht auch in anderen Fällen da ist der jüngste Vorstoß in Richtung Erleichterung von Verbriefungen der von Frankreich ausgegangen ist auch kein wirklich große Veränderung ja ähm da ist eher ein Risiko mit dabei als dass wir äh eine günstigere Entwicklung der kapitalmarktunion bekommen und das ist etwas wo ich nicht so richtig sehe dass im Moment ein großer Schritt nach vorne kommt das heißt wir werden diesen strukturellen Nachteil nicht ohne weiteres Los deswegen habe ich immer wieder dafür pläert auch steuerlich zu überlegen ob wenn nicht etwas mirr machen sollen also eine stärkere Betonung des Eigenkapitals indem man die Benachteiligung von von frischem Eigenkapital von Beteiligungskapital in der Besteuerung reduziert oder beseitigt ja wenn man sich das anschaut im Sinne der finanzierungsneutralität ist ganz klar ähm aus einbehaltenen Gewinnen finanzierte Investitionen und aus Fremdkapital finanzierte Investitionen sind etwa ähnlich steuerlich belastet aber das was man aus frischem Eigenkapital reinholen muss ist äh zu hochbastet im Vergleich zu diesen beiden anderen Finanzierungsform und das könnte man ändern und würde somit einen gewissen Nachteil ausgleichen können ja das sind zwei Kommentare äh das eine ist ähm wie beteilige ich Leute an einer Firma und wir kennen ja unsere Branche es gibt ja viele nachfolgeprobleme gerade in in unserer Finanzbranche wo dann eben Gründer einfach sagt ich äh ich ich habe eine kleine Vermögensverwaltung oder was und die will ich abgeben und es gelingt häufig nicht weil die Besteuerung einer Übertragung auf andere Partner nahzu prohibitiv ist GLB da wird das 13fache des durchichten Gewinns genommen und ähm das das lohnt sich gar nicht für für Nachfolge da einzusteigen und das GT auch für Venture Capital da haben wir eine erste Finanzierungsrunde das sind alle gleich nachher ziehen die einen davon und können keineen neuen Partner mehr aufnehmen weil das einfach rechnerisch nicht geht also das ist so ein Aspekt wo die Steuer richtig ein Problem darstellt und Thema Binnenmarkt das kann der KIS auch gut kommentieren es gibt keinen europäischen Kapitalmarkt wenn wir unsere Fonds unsere akatis Fonds in Belgien registrieren wollen dann haben wir da ganz andere Anforderung als wenn wir das in Österreich tun in Österreich ist das eine Thema wie die Artikel 8 Umsetzung stattfindet die ist härter als in Deutschland in Belgien ist das Thema dass wir Übersetzungen immer tagleich her Bein beibringen müssen und so ist jedes Land im Grunde sein eigener Provinzfürst und es gibt dadurch kein europäischen Kapitalmarkt das werden wir in den USA als Firma akattis wer wir wahrscheinlich fünf oder zehn Mal so groß ein Binnenmarkt hätten der ist der fehlt im Europa komplett ja ja absolut das ist genau der Punkt dass wir den kapitalmarktunion nicht voranbringen wegen all dieser Unterschiede und die ergeben sich aus dem kleinen kleinen unterschiedlicher Regulierungen aber es gibt eben auch die großen Punkte wenn Sie beispielsweise an das nationale Insolvenzrecht denken also Italien Griechenland haben da eine ganz andere Ausrichtung als wir sie beispielsweise in Deutschland und Österreich haben das sind Veränderungen die bisher auf europäischer Ebene nicht zustande gekommen sind also man hat keinerlei Vereinheitlichung geschaffen in dieser Hinsicht weil die Mitgliedstaaten sich dagegen gewehrt haben ich habe jetzt mal eine ganz einfache Frage also zum Thema Behörden und Anträge und Bearbeitung bin ja viel unterwegs und dann hört man eben dass so ein Windrad jedes Mal neu geprüft und beantragt wird obwohl die Windräder alle irgendwo ziemlich ähnlich sind dass jeder telefonmass eines Telefonanbieters neu genehmigt werden muss und dann wir haben wir selber auch in anderen Family Office beratenätig und dann gibt's n mE ein Bauprojekt in München dass ich glaube ich drei oder vier Jahre derzeit in der Behörde abspielt mit Genehmigung und mein Bild ist immer jeder Aktenstapel in einer Behörde ist verhindertes Bruttosozialprodukt also in jedem Akt steckt brutozialprodukt drin da könnte man bauen es wird nicht gemacht weil ein Beamter seine Stempel drauf setetzen muss und darum meine Frage an Sie welche behördlichen Vorgänge könnte man radikal vereinfachen und beschleunigen dazu zwei Antwort Worten einerseits wir haben im Hinblick auf die Digitalisierung der öffentlichen Verwaltung einen massiven Rückstand und das kann dafür sorgen dass man eben auch in diesem Verwaltungsprozess Erleichterungen bekommt aber dafür muss eben auch diese Digitalisierung nach vorne gebracht werden man muss ja Digitalisierung auch verstehen als organisatorischen Prozess nicht einfach als einen Prozess der Technisierung der öffentlichen Verwaltung das ist gar nicht der Punkt muss einerseits das ganze so organisieren dass wir nach ja bundesweiten Standards das ist im Moment auch gesetzlich angedacht aber no immer noch nicht umgesetzt nach bundesweiten Standards über Ländergrenzen hinweg auch über kommunale Grenzen hinweg Informationen austauschen kann auch zwischen Ämtern und da wird sicher auch beim Datenschutz noch ein Änderungsbedarf bestehen aber das heißt andererseits auch dass man dann in diesem Prozess in dem Verfahren nicht einfach in der Klasse Hierarchie von der untersten auf die oberste Stufe in den jeweiligen Zwischenschritten vorgehen muss sondern das auch anders organisieren sollte das ist der eine Punkt der zweite Punkt ist man muss schon auch sehen dass wir im Hinblick auf diese sehr harzigen Genehmigungsprozesse das Problem übermäßiger Regulierung haben das ist also die viele Bürokratie gibt dass man immer mehr Leute auf beiden Seiten braucht bei den Unternehmen und privaten Haushalten ein its genauso wie beim stat auf der anderen Seite äh Personal in diesem Bereich konzentriert weil die Regeln so kompliziert geworden sind und da muss man schon auch an verschiedenen Regeln ansetzen Datenschutz habe ich schon genannt ähm aber es gehört sicherlich auch das Umweltrecht dazu wenn wir etwa an den atenschutz denken immer wenn gebaut wird spielt das Baurecht eine große Rolle auch das ist immer wieder kompliziert nicht nur im Wohnungsbau sondern auch im Gewerbebau gewerblichen Bau und da wird man auf jeden Fall etwas tun müssen und ansetzen müssen es also regulierungsintensität ist auch zu hoch im Arbeitsrecht aber das ist noch mal ein anderes Thema ja als die Gen das hat mit Genehmigungsverfahren weniger zu tun ich will h noch ein kurzes Beispiel nennen weil wir jetzt ja schon eine Weile über schwierige Themen geredet haben um das ein bisschen aufzulockern wenn man sich fragt warum ein Windrad nicht gebaut werden kann aufgrund einer Population von Rotmilanen hat man als normaler Bürger im Kopf dass es wegen der Propeller ist ja das also diese Rotmilane dort hineinfliegen und deswegen das ein gewisses Problem darstellen könnte das ist aber gar nicht der Fall aus irgendeinem Grund fliegen diese Rotmilane gegen den Pfosten ja und sterben dabei das ist das erstaunliche und man weiß nicht genau weswegen ob diese Windräder ein solches Geräusch machen dass sie die Rotmilane anziehen oder ob das einfach eine ja ein Problem ist dass diese rotmelan die dagegen fliegen eben nicht ganz so schlau sind wie die anderen also das ist die Thematik die man hier am Ende hat das heißt wir haben eine KI entwickelt in Tübingen also nicht wir sondern die Forscher dort ja die tatsächlich auch herausfinden könnte ob Rotmilan im Anflug sind dann würden die Windräder stillstehen das nutzt gar nichts wenn die dort gegen den fen nach diesem Blog über Innovation und Bürokratie ging es um die stausgaben und die Frage Schuldenbremse Ja oder Nein Lars Feld hatte hierzu eine klare Meinung also meines Erachtens ist es sehr sehr wichtig gerade wenn man die Höhe der Einnahmen sieht die wir im Moment haben für bundländergemeinden äh dass die Schuldenbremse in Kraft bleibt weil sie sorgt im Grunde dafür dass man mit dieser einen billion stärker auskommt es ist nicht so dass die Schuldenbremse gar keine Schulden ermöglicht die werden nächstes Jahr ja auch gar nicht so niedrig sein aber es ist dann doch so dass man stärker zurückgeworfen ist auf das was an Steuereinnahmen und sonstigen Einnahmen generiert wird das ist der erste Punkt al ist wichtig so institutionelle Rahmenbedingungen zu haben die dafür sorgen dass der Staat mit dem Geld auskommt dass er einnimmt das Problem ist dass auf der Ausgabenseite die Wünsche unendlich sind also es ist nie so dass man mit äh dem Geld das man hat zurecht kommt sie könnten jetzt auch die Schuldenbremse völlig fallen lassen und darauf warten dass die Finanzmärkte irgendwann reagieren mit höheren Zinsen oder sich ganz aus aus Deutschland zurückziehen m dann würde es trotzdem nicht helfen mit einer deutlich höheren Neuverschuldung wären alle Ausgaben Wünsche nicht finanzierbar das heißt man muss wirklich auch Prioritäten setzen und klar sagen das sind die Ausgaben die wir benötigen das ist das was der Staat leisten muss und andere Dinge lassen wir sein und da gibt zwei Dinge schon diskutiert zwei Bereiche diskutiert gerade in den bei den transferausgaben ist einiges machbar me der Bund zahlt ja glaube ich a bis 100 Milliarden glaube ich in die Rentenkasse ein glaub ich glaube die Größen Ordnung Stimmen ne ein Viertel des Bundeshaushaltes weil in die Rente Dinge reingebaut wurden die eigentlich nicht reingehören ich weiß noch damals dass die Mineralölsteuer erhöht wurde da hieß es Rasen für die Rente also die Mehreinnahmen sollten in die Rentenkasse reinfließen und das ist ja ein riesen Thea also ich höre immer einfach diese Beitragsgarantie die nicht haltbar ist meiner Ansicht nach weil wir einfach demografisch dazu nicht in der L s wir werden zu alt als Nation an welcher Stelle würden sie bei der Renten bei der Renten also ersten Säule gezielt ansetzen würden es Renten einsalter hochsetzen was würden Sie tun Professor Feld ja also ich würde das gesetzliche Renten einritsalter hochsetzen sie haben einerseits haben sie recht dass ja eine ganze Reihe von sogenannt versicherungsfremden Leistungen dann über den Bundeszuschuss abgegolden werden sollen und manche dieser versicherungsfremden Leistung die kriegt man nicht mehr weg also denken Sie an die mütterrente die von Angela Merkel eingeführt worden ist äh sehr stark auf dränge der CSU ähm das ist dann am Ende eine äh eine Leistung die äh als äh ja vermögensähnlich betrachtet wird als eigentumsähnlich betrachtet wird und deswegen könnte es gut sein wenn man daangehen würde und sie streichen wollte dass das Bundesverfassungsgericht hier ein Strich zieht also äh bei den versicherungsfremdenleistungen als solche anzusetzen ist schwierig aber mit einem höheren gesetzlichen Renteneintrittsalter würden wir es eben auch schaffen einerseits mehr Arbeitskräfte auch ältere Arbeitskräfte im Arbeitsleben im Berufsleben zu halten und damit auch Schwierigkeiten die wir ETW für die Entwicklung des produktionspotenzials haben als unserer Möglichkeiten Wirtschaftswachstum zu generieren die Probleme würden wir abmildern dadurch und auf der anderen Seite wäre der Effekt bei der Finanzierung der Sozialversicherung schon auch stark und eben nicht nur bei der Rente sondern eben auch bei der gesetzlichen Krankenversicherung bei der Pflegeversicherung das wäre dann schon enorm ne das ist die Stellschraube an die ich rangehen würde jetzt ist aber die aktuelle Diskussion eine bei der es ähm eher darum geht diese sogenannte Haltelinie äh beim ähm beim Rentenniveau äh nicht noch äh weiter auszudehnen ja also äh die Koalition hat ja in ihrem rennenpaket festgehalten dass das 48% sein soll und dann würden die Beitragssätze relativ schnell wieder nach oben gehen und auch der Bundeszuschuss müsste steigen also es geht genau in die Gegenrichtung dessen was wir brauchen äh und da wird's jetzt darum gehen einen guten Kompromiss hinzubekommen sodass äh diese Problematik bei der Haltelinie aufgeschoben wird das erreicht man das hört sich sehr technisch an ist es am Ende auch aber es ist wichtig äh das erreicht man indem man die Berechnung für diese Haltelinie ändert das Rentenniveau ist ja eine Durchschnittsgröße und so insofern eine Rechengröße das heißt da wird ein typischer Rentner genommen das sind auch typischerweise Männer da muss man gar nicht erst in irgendeine Richtung Gendern die ähm äh eine gewisse Beitragszeit haben und ein gewisses Alter erreicht haben und äh deren ähm Durchschnittseinkommen das man erreicht daran bemisst sich diese 48 %. wenn Sie jetzt den so diesen sogenannten Eckrentner von 65 Jahren auf 67 Jahre anheben dann greift diese Haltelinie von 48% erst äh in der ersten Hälfte der 20 300er Jahre und bis dahin hat man dann Zeit noch mal unter anderen politischen Konstellationen Reformen durchzuführen geschickt also das ist hört sich an wie eine kleine Stellschraube ist aber enorm wirkmächtig in diesem System und deswegen werbe ich im Moment überall dafür dass jetzt als Kompromiss zwischen den Ampel Koalitionären zustande zu bringen ein erster hoffnungssimmer ich habe wir waren gerade bei der Digitalisierung hängen geblieben und ich wollte da vielleicht ein weiteren hoffnungsa vielleicht mal gemein am Entwickeln ähm wir sind ja investiert wir sind ja Aktieninvestoren und wir sind investiert in eine Firma die heißt pantier die sehr viel für Regierungen arbeitet und die haben neulich noch mal einen Großauftrag bekommen aus Großbritannien um im nationalen Gesundheitssystem die verschiedensten Systeme aneinander zu binden das sind ja tausende von Datensystemen in Krankenhäuser und bei Ärzten es ist nationalisiert und die Firma palantier als gesamtftrag ist zweieinhalb Milliarden und davon kriegt palantier großen großen auftragsblock die machen im Grunde die Aufgabe die der Staat hätte machen sollen bei der Digitalisierung GU ich nach Deutschland und erfahre von einem Geschäftspartner dass palantier für die Polizei in nordreheinwestfalen Bayern und Hessen eine Datenintegration hin bekommen soll auch wieder ein Thema das eigentlich der Staat auch leisten könnte wenn wir jetzt gemeinsam überlegen wir würden gern vielleicht mal die palantier draußen lassen und selber eine Initiative starten um einen behördlichen Ablauf zu digitalisieren das könnte sein die Antragsstellung bei den Sozialämtern wo laut normkontrollrat Dutzende von Besuchen notwendig sind ähm könnt könnten Sie sich vorstellen dass man so ein projektsatz wir digitalisieren einen Prozess vielleicht auch mit technischer Hilfe und wo würden Sie dann wenn Sie das wollten ansetzen n ähm ich glaube es ist äh illusorisch zu denken dass der der Staat das aus eigener Expertise heraus tun kann müsste sowieso private Unternehmen damit beauftragen und paner hat eben eine hohe Kompetenz in diesem Bereich so dass es nicht unwahrscheinlich ist dass palaner eben jetzt nicht nur bei der Polizei bei diesen drei Ländern sondern auch für andere Länder für mehrere Länder vielleicht auch flächendeckend für den einen oder anderen äh Aufgabenbereich eine solche äh Vereinheitlichung vornimmt bzw eine solche Koordination der Daten die zur Verfügung stehen mit entsprechenden Systemen und das kann vielleicht auch ein Konkurrent von paran hier machen das wird man dann sehen müssen aber das muss der Staat mit Sicherheit nach draußen vergeben also ich würde nicht behaupten wollen dass das ja in der staatlichen Kompetenz schon liegt so gute Informatiker und man muss auch sagen bei Digitalisierung wie eben angedeutet sie brauchen Betriebswirtin betri wir auch dazu die die Organisation mit dem Blick haben die Techniker allein reichen ja nicht ähm so gute Leute kann der Staat gar nicht bezahlen dafür zahlt er zu wenig und das wird er immer er wird immer zu wenig bezahlen ja das sind einfach die Restriktionen die wir in Deutschland für den öffentlichen Dienst haben und von daher bin ich gespannt wie weit pananer seinen Einfluss noch ausweiten kann in diesem aber ich wel welche Prozess würde sich eignen der Normenkontrollrat hat ja mal die die ganzen ganzen Unterstützungsmaßnahmen des stat Sozialamt und und Kindergeld und Elterngeld und was alles für Gelder gibt aufgezeigt wie viel Behörden man da ansprechen muss in welchem Rhythmus mit welchen Daten ein reines susagen Datenchaos wenn man da sagt palanti oder wer auch immer mach mir da einen glatten Prozess draus dann brauche ich die Beamten nicht mehr und diese Demütigung bei der Behörde Bittsteller zu sein fällt dann auch weg wäre das ein Thema das an erster Stelle stehen würde auf de erster Stelle geht weiß ich nicht ich denke schon auch der Vorstoß den sie jetzt ja beschrieben haben von Hessen nordan westfahen und Bayern deutet auch an dass WN einem anderen Bereich vielleicht noch ein dringenderen Handlungsbedarf haben nämlich im Sicherheitsbereich einfach weil hier der Informationsaustausch so wichtig ist es kann ja nicht sein dass ein in neordrin Westfalen unter observation stehender potenzieller Attentäter nach Berlin geht niemand davon weiß und er dann am breitscheitplatz einen solchen ein solches Attentat verübt da muss ein besserer Informationsaustausch inneral Deutschlands existieren als ja heute da ist und vielleicht ist das noch drängender weil die öffentliche Sicherheit für die Bürgerinnen und Bürger noch wichtiger ist als das was auf der Ausgabenseite passiert aber auch bei mir kommt der Sozialbereich an zweiter Stelle wobei ich fest davon überzeugt bin dass palanti sehr frühzeitig sagen würde oder welches Unternehmen auch immer frühzeitig sagen würde ihr müsst auch gesetzliche Änderung herbeiführen weil ja die einzelnen transferbereiche gar nicht vollständig aufeinander abgestimmt sind das Wohngeld Kosten der Unterkunft ähm die grundsicherungstatbestände inklusive Bürgergeld sind nicht aufeinander abgestimmt geschweige denn das was mit der Kindergrundsicherung angedacht ist das ist ja noch gar nicht da das heißt man muss schon auch gesetzliche Grundlagen dafür schaffen damit wir hier zu einer besseren ähmung des sozialbereichs kommen und dann hätte man schon auch das was ja im Hinblick auf die Kinder grundsicher auch immer wieder diskutiert worden ist dass also die Familien hier nicht als mitsteller kommen müssen also alleine schon die die Vereinheitlichung im Sinne der Digitalisierung wäre hier ein großer Fortschritt ja ja sie sprchen über die Qualität der der Menschen an im Digitalbereich z.B also wir haben viele Talente aber wahrscheinlich nicht so viele wie wir brauchen und ich hörte von einem befreundeten Inder der sagt er hatte in letzten Jahren 1000 Inder nach deutschlandagen gezogen von denen noch 60 geblieben sind also die Fachkräfte haben keinen Spaß in Deutschland zu sein und ist dann in einfachen Berufen auch dass ich einfach kein keine restaurantreservierung bekomme weil einfach niemand da ist der arbeiten möchte und mein standarderlebnis an Gepäckband am Flughafen da stehe ich dann dann dauert manchmal eine Stunde bis das Gepäck kommt und ich denke da sind draußen 2,8 Millionen Menschen könnte nicht einer von denen mal anpacken was müssen wir tun um den Arbeitsmarkt wieder aufzulockern und Talente an die Arbeit zu bekommen ja sie sprechen ganz unterschiedliche Bereiche an also einerseits die Fachkräfte Zuwanderung ist für Deutsch immer wieder schwierig weil schon von der Sprache her eine höhere Hörde besteht als in anderen Ländern also gerade wenn sie das Beispiel Indien ansprechen da ist nun mal die die Wanderung die Migration nach Großbritannien nach Australien nach in die USA insbesondere oder nach Kanada viel leichter für indische Staatsbürger ja als Deutsch zu lernen also die Sprache ist eine wichtige Hörde ähm wir haben allerdings auch in den in dem Bereich den wir eben schon so gesprochen haben ähm alles was mit öffentlicher Verwaltung zu tun hat mit Regulierung zu tun hat Hürden die man abbauen könnte äh um die Attraktivität Deutschlands zu erhöhen und da tut sich die Bundesregierung tun sich auch die Länder ziemlich schwer das zweite was Sie ansprechen äh das ist die Mobilisierung der erwerbsfähigen Bevölkerung und da müssen wir feststellen dass äh eben unser Sozialbereich jetzt wieder so stark ausgebaut ist dass wir den arbeitsanreiz für Personen die erwerbsfähig sind aber gering qualifiziert und deswegen nur geringe äh Löhne realisieren können beim Einstieg in den offiziellen Arbeitsmarkt dass diese Arbeitsanreize zu gering sind also das ist das Hauptmanko beim Bürgergeld muss man sagen oder bei dieser Reform des alten ALG2 hin zum Bürgergeld das ist dieses Element des Forderns das zunehmend in den Hintergrund getreten ist also auch in Misskredit geredet worden ist obwohl es ein ganz wesentlicher Bestandteil war äh für den arbeitsmarkterfolg äh der Reformen von Schröder äh und äh jetzt hoffe ich schon dass die ähm der Entwurf der im Moment im Bundestag beraten wird für die Reform des Bürgergeldes der ja äh dieses Element wieder stärkt und äh dann sozusagen zu 4er fünften wieder zurückführt zum alten Arbeitslosengeld 2 dass der dann wirklich durchgeht und dass wir damit auch eine Stärkung bekommen aber ich habe eben die Interaktion mit Wohngeld angesprochen die darf man nicht vergessen also wir haben durch diese Bundesregierung eine starke Ausweitung des Wohngeldes bekommen und wenn sie das alles nachher zusammenzählen da muss man schon ein ordentliches Bruttogehalt verdienen damit es sich lohnt zu arbeiten ja und das ist eben heute im Moment nicht gewährleistet weiter ging es mit den USA Henrik Leber und das Feld diskutierten unter anderem über die hohe Staatsverschuldung der Vereinigten Staaten die Frage werden die hohen Staatsschulden den USA zum Verhängnis und mit der Antwort von Lars Feld geht es weiter ich hoffe nicht aber die Gefahr ist leider da denn ähm äh man muss schon sehen dass dieses exorbitante Privileg wie es so schön heißt die reservvewewährung der Welt zu liefern nichts ist was ewig dauern muss ähm Großbritannien hat auch irgendwann einm die Reservewährung der Welt geliefert und hat sich dann hat dann seine Möglichkeiten überdehnt und das kann den USA durchaus auch passieren und deswegen äh muss man hinsichtlich der Dynamik der Verschuldung in den USA durchaus auch ja vorsichtig sein die laufen ja im Moment schon zu in den nächsten 5 6 Jahren auf 140% Schuldenquote zu gehen das congressional Budget Office dass dann noch weitere Projektion vornimmt bis 2050 sagt wenn sich nichts ändert geht das sogar auf 180%. dann sind ja schon in Dimensionen wo die Finanzmarktteilnehmer auch vorsichtig se werden und sich fragen ob sie sich zurückziehen sollen äh die beiden Präsidentschaftskandidaten bzw der Kandidat und die Kandidatin werden allerdings wenn man sich die ihre Programme anschaut erst einmal weiterlaufen in Richtung höhere Staatsverschuldung und ihre Meinung Herr Dr Leber ja das interessant a denke ich an an meine Studentenzeit zurück da hat man manch mal schon die da in St Gallen waren die Leute unterschiedlich wohlhabend und manche hatten viel Geld und ich hatte nicht so wahnsinnig viel Geld und dann kommt man zusammen und dann geben die aus und kaufen nehmen noch mal teuren Wein und nehmen das Steak und ich Futter mich DAAD durch mit meinem Brötchen und dann sagen wir ach mach mal pro Kopf und und da denke ich da habe ich immer nur gedacht mit Fremden Geld ist prima Party feiern und dann habe ich noch von der Chicago Schule gabmer früher so T-Shirts als ich in USA studiert habe there is no such thing as a freel lunch das waren immer die Buchstaben es gibt nichts geschenkt auf der Welt das heißt irgendeinen Preis zahle ich immer und die Frage ist welcher Preis ist das und da hatte ich auch Vorfeld haben wir ja diskutiert ist es eine Abwertung des Dollars dann würde D man da Inflation importieren sind es steigende Zinsen ist es die Inflation selber also irgendeinen Preis werden die Amerikaner irgendwann mal zahlen müssen nun mache ich mir aber die Sorgen schon seit über 40 Jahren und es geht mal weiter und wahrscheinlich geht's noch 10 Jahre weiter und noch 10 Jahre weiter man da im Moment ist glaube ich die Krise noch nicht angesagt aber im Vergleich ich meine das sind griechische Verhältnisse die wir in USA erleben und finden das toll me die Griechen fanden was frurchtbar ja also ich bin vorher lieber dass sie das so sagen denn ähm man sieht ja schon auch dass die USA höhere Zinsen zahlen ja also dass man in den USA für zehnjährige Staatsanleihen einen zinsverlangt der ähnlich hoch ist wie derjenige für Italien zeigt ja das schon auch dass ähm die Finanzmarktteilnehmer ein bisschen vorsichtiger geworden sind und die Inflationsentwicklung auch die Inflationserwartungen sind dann ja auch eng mit dem Zins verknüpft ähm es gibt äh interessante Untersuchungen die eben zeigen dass dann wenn man einen richtigen default also Zahlungsausfall mit hercutz und ähnlichem ausschließen kann und das werden die USA auch aus rechtlichen Gründen versuchen auf jeden Fall immer auszuschließen dass dann bei einer nicht tragfähigen Finanzpolitik die Finanzmarktteilnehmer Inflationserwartungen bilden die sich dann eben auch in höheren Inflationsraten niederschlagen was dann wiederum die das nominalzinsniveau steigen lässten ja das ist das was man jedenfalls erwarten kann das Problem ist immer nur ähm die Finanzmärkte äh ja äh sanktionieren eine solche Finanzpolitik nicht unbedingt kontinuierlich und schön glatt das kann schon auch mal passieren dass auf den finanzmärkt Märkten die Stimmung gibt und sich das alles sehr schnell verschlechtert und dann sind wir in einer weiteren Finanzkrise also weil sie sagen 40 Jahre ich glaube dass die USA in diesen 40 Jahren doch die eine oder andere Bank Finanzkrise gehabt haben und nicht immer glücklich vorgegangen sind ne manchmal haben wir es bezahlt manchmal bezahlen wir es ja der letzte Teil des Gesprächs drehte sich um Asien woll noch mal Richtung Asien marschieren oh ja ja da bin ich auf Ihre Einschätzung gespannt weil also das was ch höre ist sehr sehr ambivalent und es gibt ganz unterschiedliche Einschätzungen die man dort bekommt also einerseits hat man ja jetzt im Blick die Automobilproduktion autozölle die erhoben werden gegen Elektroautos die Sorge dass China auch in vielen anderen Bereichen etwa Maschinenbau jetzt aufholt und uns noch mehr Konkurrenz machen wird das sind die Themen die einerseits angesprochen werden aber andererseits auch die ja von manchen die Sorge von anderen einfach die Einschätzung dass aufgrund der restriktionswirkung die die Politik chies durchführt ein einzieht in das System ähm ja Freiheit insgesamt beschränkt wird und das eigentlich auch bedeutet dass wirtschaftliche Freiheit beschränkt wird Innovation weniger stark zustande kommt also in so im Moment finde ich ist China ganz schwierig einzuschätzen aus ja wirtschaftlichen Sicht aus den westlichen Ländern ja also ich glaube das ist so ähm eben die zwei großen Themen eben ein ein ein was ja ich glaube ja die Diktatur des poletariat heißt doch ne die Kommunistische Partei also ein Diktator praktisch für das Proletariat der über China herrscht und das mit schwerer Hand ich glaube das ist ein der also die die Sanktionen gegen Jack Mar und von Alibaba das hat den Kapitalmarkt dauerhaft verschreckt und eine überalternde Bevölkerung also die Frage ist wird China Reich bevor es alt geworden ist das sind so die zwei großen übergreifende Themen jetzt war ich aber selber da ich wollte einfach mal gucken wie ist das denn so in China stimmt das alles was wir wahrnehmen und positiv ist mir aufgefallen der Überwachungsstaat denn die Bahnhöfe waren sauber da war kein Penner auf der Straße äh das Land wird aufgeräumt und man spürt die vielen Kameras praktisch gar nicht und empfindet sie sogar vielleicht als ein Schutz also da muss man ein bisschen aufpassen aus welcher Perspektive man das betrachtet was mir auffällt ist dass die Maßnahmen die die chinesische Regierung getroffen hat um diese Immobilienkrise abzubauen klug und weitsichtig sind also man nimt Wohnungen von Markt ind dem der Staat sie ankaufen lässt man senkt die Kapitalanforderungen an die an die Bauherren äh man erleichtert die die die zinsaufnahme die die Kreditaufnahme über niedrigere Zinsen alles Dinge der klug sind weil die Immobilien das Fundament des chinesischen Wohlstandes sind und wenn das wieder sich stabilisieren sollte was man über die nächsten zwei Jahre erwartet dann wird auch der Aktienmarkt als sozusagen das nächste Investitionsobjekt wieder ein Stückchen anziehen also da bin ich für den Kapitalmarkt für die nächsten zwei Jahre positiv weil ich eine sehr umsichtige Planung da sehe die auch realisiert wird technologisch war ich wieder mal begeistert ich war in Shanghai auf der Straße und ganz auffällig die chinesischen Elektroautos fahren da mit grünem Nummernschild und die ausländischen sag mal stinke Verbrenner mit ihren blauen Nummernschildern und da sind Automarken dabei von denen habe ich noch nie gehört und die sahen Fick aus und elegant und gut und so habe ich das Gefühl dass China sich ein Sektor nach dem anderen vornimmt und dort die Welt Dominanz anstrebt das sind die Autos das werden vielleicht Nuklearreaktoren werden in den nächsten Jahren das sind die Hochgeschwindigkeitszüge das kann schiefgehen aber es macht den Eindruck als ob die dann auch den Sektor mit dumpingpeisen erobern und uns im Westen das Leben schwer machen das Bild habe ich vor 20 Jahren schon mal gehabt ich habe überlegt wenn China wirklich so überlegen ist wie steht wir man als Europa als Europäer dann da und ich denke im ein Pareto der im Handel eigentlich für beide Seiten Chancen sieht ähm wir werden uns spezialisieren müssen auf Dinge die wir können und dann haben wir auch ein Platz in der Welt obwohl wir kleiner und älter sind als Kontinent und da ist für mich einfach die Frage hat Europa eigentlich die Fähigkeit an manchen Stellen wirklich im weltmarßstab eine Rolle zu spielen da muss es die heute sehr klar definieren weil in den Massenmärkten Chinesen uns das Leben schwer machen werden das ist so mein mein kurzes Bild von China ähm für die nächsten Jahre ja da zeichnen Sie noch ein positiveres Bild äh als man das so mal von anderen Stellen immer wieder mal hört also gerade so die Sorge dass ähm dieser Diktator des Proletariats mit seiner harten Hand ähm dann schon auch diejenigen aus dem Land treibt die in der Lage sind diese Innovationen auch äh von unten zu generieren in dem äh man mit Startups mit neuen Ideen mit neuen Firmen kommt ähm es ist natürlich schwierig auch für die etablierten die ins Ausland auswandern das Vermögen ins Ausland zu bringen so einfach geht das ja aus China nicht raus aber auch das scheint dem ein oder anderen auf Umwegen zu gelingen weiß nicht ob sie die Interviews von Herrn Wutke gelesen haben der ja lange Zeit in China präsent war auch zuletzt als Chef der Außenhandelskammer ähm der doch äh ja sehr skeptisch ist im Hinblick auf diese Entwicklungsmöglichkeiten ähm und ja aus China selbst gerade so aus den eher wirtschaftsliberal geprägten Kreisen Chinas es ist ja nie so dass die chinesische Politik wirklich so ein monolitischer Block ist wirörd man schon auch diese skeptischen Äußerung als die Sorge dass das nicht mehr so nach vorne gehen wird gar nicht so sehr auf das akute Problem der Immobilienkrise bezogen ich finde ja auch dass die Maßnahmen ganz schön stabilisierend gewirkt haben aber man sieht schon auch die hohen lehrstände und muss noch mal sehen wie wie effektiv das alles ist aber für die weitere Entwicklung der mittleren Frist habe ich schon größere Sorgen dass China so dieser midle income trap am Ende verhart nicht rauskommt indien ist ein großer Kontrast dagegen eine junge dynamische Bevölkerung die was anpacken möchte und ein Land das so in meiner Einschätzung noch mehr Bürokratie hat als Deutschland das ist glaube ich diese geerbte britische Bürokratie und Kolonialverwaltung ich habe im Studio mit mit in dann zusammen lebt und äh habe immer mich gewundert wie kompliziert die über alles nachdenken also das war immer ein legalistisches Denken ein fein balanciert sehr demokratisches denken aber manchmal sehr Hindernis im Alt herlichem Alltag und auch Indien ist ja ein Staat der Staaten da endet ja oder bis V kurzem hat noch die Mehrwertsteuer an dem einen stat geendet und dann ist man auf der Autobahn weitergefahren be im anderen mehrwertsteuerland äh da tun die sich auch nicht leicht ähm aus aktiensicht würde ich sagen sehr teuer geworden während China für mich ich ich rede jetzt als Investor super billig ist im Moment also viel Gegenwert bietet m ja ich glaube dass wir auch Südostasien insgesamt der Dynamik noch sehen müssen und vor das alles auch vor dem Hintergrund der Verschärfung von Sanktionen durch die USA dann wird schon auch so einiges was an Direktinvestitionen in China stattgefunden hätte doch eher in Südostasien stattfinden und dort suchen die stat hat eher den Schulterschluss mit dem Westen weil sie Sorge haben dass China noch weiter über das Südchinesische Meer hinaus übergriffig wird und und versuchen dann eben auch einen gewissen westlichen Schutz zu bekommen und ich glaube dass da noch eine weitere Dynamik ja zumindest in der mittleren Frist entsteht vielleicht nicht die nächsten zwei Jahre aber dass man das ein weiteren Blick haben muss ob das jetzt males ist nun dürf auch nicht vergessen dass Singapur im Grunde Chinesisch dominiert ist also die erfolgreichen Banken sind chinesische Banken in Singapur und als wir da waren in in China auf der hundreise da hieß es eben Vietnam ja aber klar natürlich ist das chinesische Firma die arbeitet zwar in Vietnam aber da ist ein Chinese dahinter das heißt s mal die will nicht negativ darstellen aber die langen Finger der chinesischen xatriates sorgen für eine wirtschaftliche Dominanz auch in den Länder die nicht China heißen sondern vielleicht Malaysia oder oder Indonesien oder Philippinen zum Schluss des Austauschs hatte Henrich Leber noch einen Wunsch ich habe nur ein Wunch sa ja ein Wunsch an die Politik dass doch vielleicht jeder Politiker der im Bundestag sind sie sind ja gerade im bundestagsgebäude Professor weleld habe ich gehört also sie nutzen da Büros gerade dass jeder Politiker der da sitzt mal vier Wochen lang mal eine Pommesbude geleitet haben muss mit Steuererklärung mit Gewerbeaufsicht mit Arbeitskräften nicht kommen mit frechen und so weiter einfach dass jeder Politiker einmal die Realität eines miniunternehmers in Deutschland erlebt dann würden viele Gesetze glaube ich anders aussehen [Musik]