27.10.2024 Menschenbilder: Lassen wir unsere Bauern im Stich?

Herzlich willkommen zu Menschenbilder, der Sendung im Kontrafunk. Mein Name ist Giuseppe Grazia. Heute zu Gast in der Sendung ist Martin Ruerfer, Direktor des Schweizer Bauernverbandes. Herr Ruerfer, guten Tag. Guten Tag, herzlich willkommen für das Gespräch. Schön sind Sie dabei. Wir wollen heute sprechen über die Herausforderungen im Bereich der Landwirtschaft. Man hört ja in den Medien immer wieder von Protestbewegungen von Bauern in verschiedenen Ländern. Da fragt man sich manchmal als Laie, worum geht es da überhaupt? Warum kämpfen die Bauern? Werden Bauern im Stich gelassen von Regierungen? Ich meine jetzt nicht nur in der Schweiz, auch in Deutschland zum Beispiel. Mein Verdacht persönlich ist immer gewesen, dass ein bisschen die Globalisierung hier eine Rolle spielt, dass die Preise sinken, dass der Druck steigt, dass man die Bauern einfach ein bisschen allein lässt. Täuscht dieser Eindruck, wenn man das als Laie anguckt? Ja, die Situation in der Landwirtschaft ist generell sicherlich sehr anspruchsvoll. Wir haben natürlich auch immer Preisthemen, sprich wie hoch dürfen Produzentenpreise sein, schlussendlich wie hoch dürfen auch Konsumentenpreise sein. Also diesen wirtschaftlichen Druck kennen wir eigentlich seit Jahren. Und dann haben wir zusätzlich eine Diskussion über zusätzliche Auflagen, Vorschriften, vor allem auch im Umweltbereich. Diese Auflagen führen zu steigenden Produktionskosten, auch zu Mindererträgen. Und eben diese tiefen Preise mit diesen zusätzlichen Auflagen haben natürlich den wirtschaftlichen Druck erhöht in Europa. Das hat zu diesen Protesten geführt in Deutschland, in Frankreich, teilweise auch in der Schweiz. Also ich würde mal sagen, die Landwirtschaft in Europa hat überall etwa die gleichen Probleme, die gleichen Fragen, wenn auch etwas auf einem unterschiedlichen Niveau. Und kann man sagen, dass die zusätzlichen Umweltauflagen, haben Sie erwähnt, das führt automatisch zu Preiserhöhungen? Eben nicht zwingend. Es führt vor allem zu höheren Produktionskosten, weil man zusätzliche Auflagen einhalten muss. Dann senkt in der Regel auch etwas der Ertrag je Hektar. Das führt dann eben wieder zu Mindererlösen. Und eben diese zusätzlichen Auflagen erhöhen dann den Druck auf die Wirtschaftlichkeit, auf den Bauernbetrieben, weil eben diese Preise nach vorne nicht beliebig erhöht werden können, weil dort der Wettbewerb doch sehr hart ist. Mein Eindruck war ja auch schon lange, dass man vielleicht die Bauern ein bisschen im Stich lässt mit all diesen Auflagen, dass man denen sagt, du musst das jetzt und das und das und das einhalten. Schau, wie du es machst. Aber die Leute, die Lebensmittel kaufen, die wollen ja günstige Produkte. Viele können sich auch teure Produkte gar nicht leisten, auch nicht in der Schweiz, oder? Ist man da nicht zwischen Stühl und Bank? Doch, das ist schon ein Spannungsfeld, das uns sehr grosse Sorgen macht. Wir haben diese politischen Äusserungen, immer mehr Umwelt, mehr Tierwohl, weniger Pflanzenschutz oder gar keinen Pflanzenschutz mehr. Dann haben wir diese Abstimmungen in der Schweiz auch immer zu diesen Umweltthemen in der Landwirtschaft. Das sind dann die Sonntagsreden, die man gerne für eine Landwirtschaft hätte. Am Montag sieht das dann im Laden etwas anders aus. Dann zählt der Preis natürlich auch relativ viel. Wobei wir eine nicht so schlechte Situation haben in der Schweiz. Aber trotzdem, in den Läden ist der Preis nach wie vor ein wichtiges Kriterium. Diese Diskrepanz zu den politischen Wünschen, die da geäussert werden, und dann zu einer Marktrealität, das ist etwas, was wir tagtäglich spüren. Das macht auch unseren Bäuerinnen und Bauern grosse Sorgen. Sonntagsreden, kann man sagen, eine Art utopische Politik. Also immer gesünder, immer mehr Bio, immer mehr Umweltschonen, aber immer günstigere Preise. Wie die Leute das verlangen dann? Es ist ein Wunschkonzert in diesen politischen Diskussionen im Bundesparlament in Bern. Auch von den Umweltorganisationen, die immer mit Initiativen kommen, was man noch mehr machen sollte. Da wird einfach aufgeladen, gewünscht, aber bezahlt wird es dann nicht, oder zumindest nicht in vollem Umfang. Und eben dieses Spannungsfeld zwischen den Wünschen, was die Landwirtschaft machen sollte, und dem, was dann am Markt bezahlt wird, das Spannungsfeld wird in der Tendenz sehr grösser. Mir fällt jetzt einfach auf, der Warenkorb wird immer teurer in der Schweiz. Also wenn ich auch einkaufen gehe zum Beispiel, da sind schnell 100 Franken einfach weg. Und dann frage ich mich, wenn das jetzt noch teurer werden würde, wer kann sich das noch leisten mit einem sehr zuschnittlichen Einkommen und drei Kindern zu Hause, wer soll sich das leisten können? Was das kosten würde alles, wenn wir all diese Auflagen einhalten, oder? Ja gut, was man sagen muss ist, dass die Lebensmittel in der Schweiz eigentlich relativ günstig sind, wenn man die Einkommen vergleicht. Ein durchschnittlicher Haushalt gibt etwa noch 5,5% des Einkommens für Lebensmittel aus. Das war einmal bei 50%. Vor einigen Jahrzehnten ist es dann immer runtergekommen. Und eigentlich hätten sehr viele Haushalte durchaus die Kaufkraft, um eben etwas mehr zu bezahlen für die Lebensmittel. Das Problem ist, dass andere Bereiche, Wohnen, aber auch Krankenkassen, massiv teurer geworden sind. Dass Leute auch lieber Ferien machen, als etwas mehr ausgeben vielleicht für Nahrungsmittel. Also das ist das Spannungsfeld, wo wir drin sind. Aber generell kann man sagen, dass gemessen an den Löhnen, an der Kaufkraft, die Lebensmittel in der Schweiz eigentlich günstig sind. Also auf jeden Fall teurer als in Deutschland, oder? Ja, natürlich. Also die Preisdifferenz zum umliegenden Ausland, die ist da. Glücklicherweise auch aus Sicht der Schweizer Bahn. Wir haben auch höhere Produzentenpreise. Wenn man dann aber das Einkommen anschaut, das durchschnittliche Einkommen Schweiz-Deutschland oder Schweiz-Frankreich, haben wir natürlich auch eine sehr grosse Differenz. Und eben gemessen am Einkommen geben die Leute in der Schweiz weniger aus, als beispielsweise in Deutschland oder Frankreich. Dieses Lohnniveau, jetzt im Vergleich zu Deutschland, hat das auch Effekt auf das Verhältnis der Landwirtschaft in der Politik der Deutschen zu unserer zum Beispiel, oder überhaupt der EU? Ja, ich glaube, die Situation ist so, dass die Landwirtschaft in der Schweiz schon historisch immer relativ gut vertreten war in der politischen Diskussion oder in der Politlandschaft. Der Schweizer Bahnverband hat kürzlich ein Jubiläum gefeuert. Wir haben 1897 gegründet, 125 Jahre alt. Und seit diesen 125 Jahren arbeiten wir natürlich auf der politischen Ebene, schauen, dass dort die Bäuerinnen und Bauern auch gehört werden, dass die anliegenden Landwirtschaften auch aufgenommen werden. Und das gelingt relativ gut in der Schweiz. Es wird ja auch immer gesagt, dass eben diese Landwirtschaftsvertretung eigentlich zu stark ist für gewisse Leute oder zumindest eben sehr stark ist. Und das ist sicher ein Unterschied zu Deutschland, wo die Landwirtschaft in der politischen Interessenvertretung, in der politischen Diskussion eine relativ schwache Position hat. Ist das einfach historisch gewachsen? Diese Differenz? Ist sicherlich einerseits historisch gewachsen, dass die Landwirte auch gut vernetzt sind. Und dann haben wir natürlich ein anderes Regierungssystem in der Schweiz. Wir haben stabile Verhältnisse, immer auch nach den Parlamentswahlen. Und wir haben nicht in Deutschland die Situation, wo die Landwirtschaft mit einer linksgrünen Regierung dann konfrontiert ist mit sehr komischen Ideen aus Sicht der Landwirtschaft. Also da haben wir sicherlich, wenn man die politische Landschaft anschaut, jetzt in der Schweiz eine bessere Situation als unsere Berufskollegen in Deutschland. Komische Ideen? Was für komische Ideen zum Beispiel? Ja, ich glaube eben diese ganze weitere Ökologisierung, dieses noch mehr Bio, auch wenn der Markt nicht da ist, noch mehr Tierwohl, vielleicht auch gegen den Markt. Das ist dort natürlich Teil des Regierungsprogramms. Das kommt dort von einer höchsten Ebene, wird dann so umgesetzt. Und das macht dann in der Realität eben den Bauern und Bäuern grosse Probleme, weil am Markt niemand da ist, der das dann auch kauft, was die Regierung bestellt. Weil es zu teuer ist? Weil es zu teuer ist, weil die Lebensmittel in Deutschland natürlich generell sehr billig sind. Eigentlich ist dort der Preis doch viel entscheidender, weil auch die Inflation in Deutschland natürlich wesentlich höher ist als in der Schweiz. Und das führt dann eben dazu, dass dort die Auflage sehr stark erhöht wird und die Kaufkraft an einem relativ tiefen Ort ist. Und das bringt dann natürlich dann wirklich die Bauernfamilien zwischen Hamburg und Ambos. Liegt es auch daran, dass man vielleicht einfach wirklich abgekoppelt ist von der Wirklichkeit jetzt in diesen Ländern? Mir scheint in der ganzen EU ein bisschen oder vielleicht in Deutschland jetzt auch besonders stark im Vergleich zur Schweiz. Aber grundsätzlich auch in der Schweiz habe ich oft das Gefühl, wenn ich jetzt als Journalist einfach mal die Landschaft anschaue, die Diskussionen, die es gibt. Und als Mensch, der sehr gerne mit der Bahn fährt und gar kein Auto hat und eigentlich eher, ich würde sagen, mal grün eingestellt ist, aber im Sinne der Wirklichkeit und nicht im Sinne von Konzepten, habe ich das Gefühl, die Entscheidungsträger haben gar keine Ahnung mehr, was überhaupt finanzierbar ist manchmal. Oder es gibt ja Widersprüche. Man will weniger Strom, weniger Belastung, aber immer mehr Leute ins Land, zum Beispiel. Oder man will unbedingt, dass Bio ist und dass die Tiere geschützt sind, aber muss immer mehr Leute ernähren. Also wie soll das überhaupt aufgehen? Ja, ich glaube, das ist generell ein Thema in der Politik, oder dass man irgendwie eben da eine Diskrepanz schafft. Eben, wir haben zunehmend Leute, 140'000 Menschen mehr in einem Jahr. Das braucht Infrastruktur, das braucht Energie, das braucht auch Lebensmittel. Und dann auf der anderen Seite möchte man dann eben weniger Lebensmittel vielleicht produzieren, mehr Ökologie. Beim Strom sind gewisse Produktionsarten dann verpönt. Und das ist generell wirklich eine Diskrepanz, die sich öffnet in einer Gesellschaft, in der es uns nach wie vor relativ gut geht. Und in der dann natürlich die Ansprüche steigen. Und dann kommt beim Essen etwas Spezielles noch dazu. Essen ist sehr emotional. Alle Menschen essen dreimal pro Tag, sprich befassen sich mindestens dreimal pro Tag mit der Ernährung, mit dem, was auf dem Teller ist. Alle können und wollen dann natürlich mitsprechen. Und eben von dem her ist Essen etwas sehr stark Emotionales. Und das führt dann natürlich auch zu diesen politischen Diskussionen um die Frage, wie wollen wir uns ernähren? Welche Landwirtschaft wollen wir uns? Und daher haben wir auch viele Volksinitiativen in der Schweiz zum Thema Landwirtschaft und Ernährung, weil es eben bewegt. Essen ist eigentlich auch etwas Schönes. Wir haben einen Beruf, Landwirtschaft, wo alle hinschauen, wo alle interessiert sind. Wir können uns auch erklären, zeigen, warum wir diese Landwirtschaft machen. Ich glaube, das ist dann die positive Seite. Also wenn man eben in einem Sektor tätig ist, wo die Leute sehr interessiert sind, dann kann man auch zeigen, was man macht. Dann kann man eben auch erklären. Und ich bin froh, dass sich die Leute für Landwirtschaft interessieren. Es gibt nichts Schlimmeres, als wenn sich niemand dafür interessiert, was man macht. Und über mangelnde Aufmerksamkeit müssen wir uns in der Landwirtschaft sicherlich nicht beklagen. Ist das deswegen, dass Sie auch so gerne in diesem Beruf sind jetzt als Direktor des Bauernverbandes, dass Sie das mögen, weil es ist ein wesentliches Thema für Menschen? Ja, absolut. Das ist, finde ich, wirklich eben Ernährung auch etwas Spannendes. Ich esse auch sehr gerne und schaue, woher die Dinge kommen, wie sie produziert wurden. Das ist wirklich das eine. Und das Zweite ist eben, ich glaube, wir sind ein Sektor, der sehr gut aufgestellt ist für die Zukunft. Essen braucht es immer. Und entsprechend ist es auch schön, in einem solchen Wirtschaftszweig zu arbeiten, wo man weiss, dass die Bedeutung gross bleiben wird auch in der Zukunft. Führt übrigens auch dazu, dass wir steigende Lernendenzahlen haben. Also wir haben seit etwa zehn Jahren zunehmend junge Menschen. Immer mehr die Bäuerinnen oder Bauer oder eben Landwirt, Landwirtin werden wollen. Also das zeigt doch auch, dass trotz all dieser politischen Diskussionen viele junge Menschen in der Schweiz daran glauben, dass wir eine gute Zukunft haben, dass die Landwirtschaft ein Beruf ist, der sehr auch sinnerfüllend ist, wirklich auch sehr ein schöner Beruf ist. Und das macht mich auch stolz, hier Direktor eines Berufsverbandes zu sein, wo wir eben steigende Lehrlingszahlen haben, während in sehr vielen anderen gewerblichen Berufen und handwerklichen Berufen die Kurve eigentlich runter zeigt. Also Sie erwarten keinen Fachkräftemangel, so wie andere Branchen? Ja, wir haben schon auch Probleme, wenn es darum geht, bei grösseren Betrieben beispielsweise Entehelfer zu finden. Also dort, wo es auch Angestellte braucht. Dort haben wir auch diese Problematik, dass wir hier zu wenig Leute haben. Aber sonst diejenigen Leute, die sich ausbilden lassen, die auch bereit sind, dann später einen Hof zu übernehmen, einen Hof zu führen. Dort haben wir wirklich auch steigende Zahlen und das stimmt mich positiv. Wir machen in der Familie oft Ferien auf dem Lande, im Engadin. Und unsere Nachbarn, die uns auch regelmässig ihr Haus zur Verfügung stellen und vermieten, sind Bauern. Wir führen seit vielen Jahren immer wieder Gespräche über verschiedene Themen. Und einmal hat mir der Mann erklärt, was die Maschinen so kosten. Diese Maschinen, die er bei sich... Wir sehen, wir haben auch schon geholfen beim Mähen und so. Und dann bin ich erschrocken, was das für Geld kostet. So kleine Maschinen, die man mit der Hand noch rollen kann, kostet schon 50.000 Franken, je nach Gerät, was drin ist. Wenn mal etwas kaputt geht, dann kostet das so viel Geld, um es zu reparieren. Da habe ich mir gedacht, wow, das ist wirklich hart. Und ich weiss, dass er nebenbei noch Bus fährt. Er meint, Busfahren ist sein eigentlicher Beruf, aber das ist zum Ausruhen. Arbeiten ist dann auf dem Landwirtschaftsbetrieb. Und da habe ich gedacht, vielleicht sind die wirklich sehr knapp da, nehmen wir, oder? Obwohl die eigentlich immer fröhlich sind. Das ist gar nicht die Frage, sondern es scheint schon so, dass das eigentlich schon ein harter Beruf ist, oder? Ja, es ist ein sehr harter Beruf. Ich habe vorhin gesagt, ein schöner Beruf, das ist sicher so, aber auch ein harter Beruf. Also gerade in der Berglandwirtschaft ist dann natürlich die Arbeit auch körperlich noch da, sehr anstrengend. Und kein Geheimnis ist, dass die Wirtschaftlichkeit natürlich eher auf einem tiefen Niveau ist. Die Einkommen sind auf einem tiefen Niveau. Wenn man den Stundenlohn anschaut von Betriebsleitern, also der Betriebsleiterfamilien, dann ist er im Durchschnitt 17 Franken je Stunde, also sehr tief. Und wenn man dann ins Berggebiet geht, wird er noch tiefer. Also die Verdienstmöglichkeiten in der Landwirtschaft, die sind wirklich nicht so gut. Der Druck ist immer da. Und das ist auch ein erklärtes Ziel von uns jetzt in unserer Arbeit, dass wir daran arbeiten, dass wirklich auch die Einkommen in der Landwirtschaft steigen, dass es dort Verbesserungen gibt, dass wirklich auch diese Wirtschaftlichkeit an einem besseren Ort geführt werden kann. 17 Franken, das sind Leute, die haben auch die Verantwortung für das Unternehmen, für eine KMU, das sie eben da führen, für den Betrieb. Sie müssen Investitionen tätigen und wenn dann eben nur noch 17 Franken übrig bleiben, ist das natürlich alles andere, alles befriedigend. Faszinierend ist aber, dass Sie da sagen, es gibt doch viele junge Menschen, die diesen Beruf trotzdem ergreifen, oder? Ist das aus Idealismus oder weil es sinnhaft ist? Macht es Sinn? Das Geld kann es ja nicht sein, oder? Nein, ich glaube rein wegen dem Geld steigt niemand in die Landwirtschaft ein, auch wegen den Arbeitszeiten nicht. Die sind natürlich auch wesentlich höher als in anderen Berufen. Ich glaube wirklich, es ist, weil es wirklich erstens eine gute Ausbildung ist, eine sehr breite Ausbildung, weil Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion wirklich etwas sehr Sinnstiftendes ist, weil man draussen in der Natur arbeitet, mit Tieren. Eben wenn man das gerne macht, dann befriedigt das natürlich sehr. Aber nichtsdestotrotz, von der Sinnhaftigkeit alleine kann man nicht leben, keine Rechnungen zahlen und daher müssen wir wirklich daran arbeiten, dass man auch diese ganzen wirtschaftlichen Komponenten und die Einkommenssituation Eine grosse Herausforderung, aber das Personal fehlt ja anscheinend nicht. Das ist gut zu hören. Ich hoffe, dass es in Deutschland ähnlich ist. Das kann ich jetzt so nicht sagen. Würden Sie sagen, gibt es andere Unterschiede noch zwischen jetzt zum Beispiel EU, Deutschland und der Schweiz, wenn es um diese Fragen der Landwirtschaft geht und der Bedingungen, unter denen Leute arbeiten müssen? Ja, ich glaube, wir dürfen sagen, dass die Situation in der Landwirtschaft in der Schweiz wesentlich besser ist als in Deutschland. Oder in Deutschland ist sie dann wirklich noch viel dramatischer. Die ganze wirtschaftliche Situation, der Preisdruck in Europa und gerade auch in Deutschland ist natürlich noch viel höher als in der Schweiz. Die Betriebe sind dreimal so gross im Durchschnitt wie ein Schweizer Betrieb. Das heisst dann eben auch mehr Belastung, mehr Investitionen in Maschinen und man sieht doch auch in gewissen Regionen in Deutschland, dass nicht mehr investiert wird, weil das Geld nicht mehr da ist, weil die Leute nicht mehr an die Landwirtschaft glauben. Und die Situation in Deutschland ist insgesamt eben, wie gesagt, sicherlich noch viel angespannter als in der Schweiz. Das Gleiche gilt für Frankreich. Dort ist die Situation vergleichbar mit Deutschland. Darum müssen wir Sorge tragen zur Schweizer Landwirtschaft. Das hängt auch damit zusammen, dass wir eine eigenständige Agrarpolitik haben, die wir für die Schweiz machen können. Dass wir auch einen gewissen Grenzschutz haben bei Produkten, bei Fleisch oder auch bei Ackerbauprodukten. Und dass wir eben ein gewisses Preisniveau noch wirklich absichern können. Wenn wir das nicht hätten, dann wäre der Druck und die wirtschaftliche Situation noch einmal ganz anders in der Schweiz. Die Globalisierung und die Technisierung hat diesen Bereich ja wahrscheinlich immer unter Druck gesetzt, oder? Nehme ich jetzt mal an. Die Schweiz hat sich da schadlos halten können, mehr oder weniger durch Zölle, oder? Wie macht man das in der Schweiz? Ja, wir haben gewisse Einfuhrzölle, wo dann einfach an der Grenze gewisse Abgaben erhoben werden, damit wir ein vernünftiges Preisniveau in der Schweiz noch absichern können für die Produzentenpreise. Braucht es natürlich auch, weil wir eben eher kleine Strukturen haben. Wir haben viele Bergregionen. Das führt dann eben auch zu hohen Produktionskosten, weil die Arbeit dort sehr stark gebraucht wird. Also wir haben dieses System. Wir müssen zu diesem System Sorge tragen. Sonst ist wirklich am nächsten Tag, wenn der Grenzschutz weg ist, ist der grosse Teil der Schweizer Landwirtschaft auch weg. Also nicht konkurrenzfähig in dem Sinn? Ja, das Preisniveau in Deutschland ist viel, viel tiefer. Und wenn die Produkte alle ohne Grenzschutz aus Deutschland oder Frankreich oder aus irgendwelchen Staaten in die Schweiz kämen, dann wären die Produzentenpreise am Schluss so tief, dass da keine einzige Bauernfamilie mehr überleben könnte. Es wäre ja auch total unfair, weil die Kosten sind ja sehr viel höher als das, was der Markt nachher für die Produkte zahlt. Also international sind die Kosten ja auch tiefer. Und das wäre ja unfair, dass die, die tiefere Kosten haben, ihre Produkte in einem Land verkaufen können, wo die Kosten für die, die dort auch produzieren, viel höher sind, oder? Natürlich, aber ohne Grenzschutz wäre dem eben so. Dann würden einfach die Produkte dorthin fliessen, wo quasi die Kaufkraft am höchsten ist, mit den tiefen Preisen. Aber ich glaube, in der Schweiz haben wir mittlerweile schon auch eine Mehrheit der Gesellschaft und auch der Politik, die eben sagt, wir haben ein Interesse daran, dass wir einen Teil der Lebensmittel, noch knapp die Hälfte, selber produzieren in der Schweiz, weil wir nicht nur vom Ausland abhängig sein wollen. Wenn es Krisen gibt, schaut jeder Staat dann zuerst für sich. Wir kennen das aus der Energiekrise. Da war plötzlich der Stromimport auch nicht mehr möglich. Wir haben eine ähnliche Situation im Bereich der Medikamente, wo gewisse Wirkstoffe nicht mehr verfügbar sind, weil die Lieferketten nicht mehr funktionieren. Und darum macht es schon Sinn, dass man einen rechten Teil der Lebensmittel auch in der Schweiz eben selber produziert. Und das ist, glaube ich, heute wirklich politischer Konsens, dass wir nicht noch abhängiger werden wollen vom Ausland. Würden Sie sagen, das Ideal der Selbstversorgung, gibt es das noch in der Politik bei uns? Ja, Selbstversorgung ist nicht mehr realistisch. Wir haben eben jetzt neun Millionen Menschen in der Schweiz. Wir haben auch Flächen verloren durch Infrastrukturbauten. Also die Landwirtschaftsfläche geht zurück. Und realistischerweise können wir, wenn wir wirklich optimal produzieren, wahrscheinlich noch etwa 55 Prozent selber produzieren. Heute sind wir unter 50 Prozent. Das ist eben zurückgegangen. Wir könnten noch etwas zulegen, um wieder mehr als die Hälfte zu produzieren. Und das muss auch eine Zielsetzung sein. Aber wenn ich richtig verstehe, für die Mainstream-Politik, also die offenen Grenzen der Umweltschutz, der Tierschutz, gleichzeitig mehr Menschen ins Land lassen, in der EU oder auch jetzt bei uns in der Schweiz, dazu, dass dann die Selbstversorgungsquote sinkt automatisch, oder? Das geht ja gar nicht auf. Das heisst, wir werden abhängiger. Ja, die sinkt. Also sie sinkt insbesondere auch, weil wir sehr starke Anreize gegeben haben in der Agrarpolitik, um extensiver zu produzieren. Also wir haben viel Fläche aus der landwirtschaftlichen Produktion gemacht, zugunsten der Ökologie. Dort werden dann einfach keine Lebensmittel mehr produziert. Wir haben eher auch wieder sinkende Erträge, weil man den Pflanzenschutz-Mitteleinsatz sehr stark eingeschränkt hat. Das führt dann in der Tendenz eben dazu, dass die produzierte Menge Lebensmittel sinkt. Die nimmt ab. Auf der anderen Seite haben wir mehr Menschen, die essen. Daher ist in den letzten Jahren der Selbstversorgungsgrad pro Jahr um etwa 1% gesunken. Und dort müssen wir Gegensteuer geben, dass man eben wieder raufkommt, 50-55%. Dass wir dann wirklich sagen können, doch, zumindest bis Mitte Jahr können wir die Leute noch mit Schweizer Lebensmitteln versorgen. Aber im Winter muss man dann auch Heimat, oder? Ja, jetzt reicht es noch etwa bis Mitte Juni. Also nicht einmal mehr bis Mitte Jahr. Vor zehn Jahren hatte es noch fast bis zum 1. August gereicht, also rein statistisch gesehen. Und eben so die Ambition, dass man doch bis Mitte Juli noch die Bevölkerung mit Schweizer Lebensmitteln ernähren kann, statistisch gesehen, hat diese Ambition und Zielsetzung das sicher berechtigt. Wenn ich Ihnen so zuhöre, kommt mir die utopische Politik in der Energiewirtschaft in den Sinn. Mit der habe ich mich mal beschäftigt. Und das war erschreckend festzustellen, je mehr Utopie, also je mehr Atomkraftwerke abgeschaltet werden, je mehr man hofft auf Solar- oder Windenergie oder was, desto weniger Selbstversorgung, desto weniger Sicherheit, desto mehr Abhängigkeit vom internationalen Markt, auch Abhängigkeit von Diktatoren und so weiter. Gilt das eigentlich auch im Bereich der Landwirtschaft? Kann man sagen, je mehr Utopie, desto mehr Abhängigkeit am Schluss? Also diese Aussage unterstützt ich zu 100 Prozent, dass eben wir haben die Erfahrung gemacht, auch in der Schweiz, mit der Energiepolitik, wo man immer geglaubt hat, das funktioniert dann schon. Und sonst hat man Importe, die jederzeit da sind. Die reiche Schweiz kann immer importieren. Plötzlich war das dann eben nicht mehr so und der Bundesrat hat darüber nachgedacht, dass man das Bügeleisen nicht mehr brauchen kann und dass man den Strombezug kontingentiert. Also dort haben wir das Beispiel. Das andere habe ich schon etwas angetönt, ist im Bereich der Medikamente, wo man Wirkstoffproduktion gesagt hat, die haben der Schweiz zu teuer, machen die nicht mehr ausgelagert in den asiatischen Raum. Jetzt kommen teilweise profane Medikamente, kann man nicht mehr kaufen in der Schweiz. Herzmedikamente, weil eben das nicht mehr funktioniert. Und im Bereich der Ernährung, der Landwirtschaft ist die Gefahr am genau gleichen Ort. Wenn man denkt, dass man dann immer irgendwo her importieren kann, dann ist das wirklich einfach eine Utopie. Dann ist das eine Schönwetterillusion. Und sobald dann irgendwo Lebensmittel fehlen, dann wird einfach dann nicht mehr geliefert, auch nicht mehr in die Schweiz. Und daher müssen wir Sorgen tragen zur inländischen Produktion und eine realistische Politik machen, die eben auch die Produktion noch ins Zentrum stellt. Haben Sie auch das Gefühl, dass diese Utopien eigentlich zugenommen haben in der Politik? Das ist einfach mein Eindruck nach 20 Jahren Journalismus, dass utopische Modelle eigentlich viel mehr vorkommen in politischen Diskussionen als früher. Jemand kann einfach erzählen, ja, wir machen jetzt den Weltfrieden oder wir verhandeln uns jetzt eine schönere Welt. Und das geht dann irgendwie. Eben eine Welt, die sanfter ist, klimaneutral. Alle Menschen haben Platz. Es gibt keine Grenzen mehr. Also diese, ich sage jetzt mal, Illusionen, oder? Das hat heute viel mehr Wucht in der politischen Diskussion, auch bei Abstimmungen. Also man kann sich dann eine 13. Rente sichern, ohne zu klären, wer das bezahlt. Also es ist wie vom Himmel herunter kommt alles. Habe ich das Gefühl? Ich weiss nicht, wie Sie das sehen. Ja, so die Tendenz, vor allem eben so Schönwetterpolitik zu machen, die funktioniert, solange alles andere ringsherum wirklich sehr problemlos aufgestellt ist. Das hat sicher an Attraktivität gewonnen. Viele machen das auch. Ich hoffe aber schon, und ich glaube, man spürt es zumindest teilweise in der Schweiz, dass so die Krise mit Corona, die wir hatten, dass auch jetzt der Krieg in Europa mit Versorgungsengpässen im Energiebereich, dass diese Krisen doch auch wieder dazu geführt haben, dass man vielleicht etwas realistischer wird, vernünftiger wird und eben auch vielleicht einmal etwas weiter studiert und eben nicht mehr alles so gut gegeben ist, wie das teilweise vorher der Fall war. Ich hoffe, es bleibt nicht einfach bei einem Gedanken oder einer Hoffnung von meiner Seite, sondern hoffe wirklich, dass das dann auch ein Abbild findet in der politischen Diskussion. Bei den Agrarthemen, Landwirtschaftsthemen haben wir zumindest die gute Situation, dass wir ja vier Volksabstimmungen hatten in den letzten Jahren zur Ausrichtung der schweizerischen Landwirtschaftspolitik. Wir hatten eine Massentierhaltungsinitiative, kürzlich eine Biodiversitätsinitiative, eine Pestizidverbotsinitiative und noch eine weitere. Und dort haben dann jeweils zumindest fast zwei Drittel der Leute gesagt, Stopp, irgendwie eine Produktion brauchen wir dann auch noch in der Schweiz. Die Nährungsmittelproduktion im Inland ist der Wichtigste. Und das stimmt mich doch auch positiv, dass eben hier die Leute durchaus auch vielleicht wieder etwas mehr sich an der Realität orientieren. Ja, ich bin ja auch einer von denen, die Nein gestimmt haben. Dreimal, oder? Da bin ich sehr froh um dieses Votum. Vielen Dank. Ja, aber stimmt mein Eindruck eigentlich, dass es in allen drei Fällen jetzt von links eher kam, von linksgrün kamen diese Vorstösse und dass es immer ein Angriff war auf die Produktionsfähigkeit im Grunde indirekt? Ja, natürlich. Die Initiativen kommen aus dem linksgrünen Lager. Die Umweltverbände haben sich sehr stark engagiert, gerade bei der Biodiversitätsinitiative. Und die Devise ist eigentlich immer eben mehr Ökoauflage und weniger Produktion im Inland und am Ende des Tages mehr Importe. Das ist wirklich überall das gleiche Muster bei diesen Initiativen, dass man die inländische Produktion unter Druck setzt, dann eben am nächsten Tag mehr importiert. Und daher sind diese Initiativen völlig unehrlich. Sie funktionieren so nach dem Prinzip aus dem Auge, aus dem Sinn. Dann produzieren wir halt dann im Ausland, aber wir sehen es nicht mehr. Aber eben das Gute ist, dass wirklich fast zwei Drittel der Menschen in der Schweiz sagen, nein, das wollen wir nicht. Wir wollen die Produktion da in der Schweiz halten. Dann wissen wir auch, wie es produziert wurde und nicht einfach uns abhängig machen von mehr Importen. Man durchschaut ja als Laie dieses Zusammenhänge nicht immer, oder? Ich achte einfach darauf, was die Bauern sagen. Ich sehe die Freunde und dann machen die Nein oder Ja. Und dann frage ich, warum sagst du Nein? Und dann erklärt das mir der Bauer. Und dann sage ich natürlich Nein. Ist auch klar, weil ich will, dass der Bauer überlebt. Aber das ist mehr ein Instinkt jetzt in meinem Fall. Ich möchte einfach, dass die Bauern überleben, weil ich finde, das ist wichtig für ein Land, nicht total abhängig zu sein, also irgendwie. Und ist das eigentlich eine Illusion, wenn ich sage, lokal produzieren, lokal konsumieren? Ist das überhaupt noch möglich heute? Also gut, das erste Positive ist, auf die Landwirtschaft zu hören, ist immer gut. Darum ist es gut, wenn Sie da dann die Ratschläge auch ernst nehmen. Und das Zweite, es ist absolut realistisch, eben lokal zu produzieren. Eben, wir haben in der Schweiz eine tierische Produktion, aber auch eine pflanzenbauliche Produktion, die natürlich vor Ort stattfindet, auch mit den entsprechenden Auflagen, die es auch braucht. Mit dem Tierwohl, das eine Bedeutung spielt. Aber diese Produktion ist in der Schweiz eben knapp 50 Prozent nicht mehr. Aber diese 50 Prozent sind doch eine tragende Säule eines sicheren Ernährungssystems. Und wir dürfen uns nicht noch mehr in die Abhängigkeit der Importe begeben. Was meinen Sie eigentlich, warum ist das so attraktiv? Wir haben jetzt 70 Prozent, die sagen nein, aber es könnte sinken, oder? Und dann heisst es doch, 30 oder vielleicht mehr Prozent finden das wichtig, dass man jetzt irgendwie die Umwelt und all diese ideellen Ziele über die Selbstversorgung oder die Versorgung stellt. Woher kommt diese Attraktivität für Utopien? Was meinen Sie? Sie sind ja in einem sehr handfesten, realistischen Beruf, oder? Haben das aber zu tun mit Angriffen aus der Utopie im Grunde, oder? Ja, es ist einfach die politische Landschaft, die sich an diesen 30 Prozent abbildet. Das eigentlich ist der Wellenrandteil von Linksgrün. Sehr stark natürlich vertreten in den Städten. Dort ist die Zustimmung zu diesen Initiativen beispielsweise immer viel höher. Die Stadt Bern hat zu den Biodiversitätsinitiativen mit 68 Prozent zugestimmt. Die Stadt Zürich hat zugestimmt. Andere Städte auch. Das sind einfach auch Kreise, sage ich gerade, auch städtische Kreise, die weit weg sind von der Produktion. Die finden doch, man kann noch mit viel mehr Ökologie, noch mit viel mehr Auflagen trotzdem produzieren. Und sonst ist es dann auch nicht so schlimm. Also diese Gruppierungen, die gibt es natürlich, aber nicht nur in der Landwirtschaftspolitik. Ich glaube, wenn man die Energiepolitik anschaut, die Wirtschaftspolitik, dann haben wir immer etwa das gleiche Abbild in solchen Abstimmungen. Also eigentlich losgelöst von der Realität. Man geht in den Supermarkt und bestellt dann Sushi in der Stadt und das kommt dann. Es ist das Wunschkonzert am Sonntag. Dann nimmt man den Zettel, schreibt man auf, was man alles gerne hätte, was man noch reinpacken möchte da eigentlich ins politische Programm. Und dann verhält man sich in der politischen Debatte so. Schade etwas, dass dann am Montag im Laden die Situation anders ist. Ich sage auch immer, wenn man eben diese 30 Prozent zusammennimmt, eben so das Wählerpotenzial von linksgrün, dann ist man bei über 30 Prozent. Der Bioanteil in der Schweiz ist 12 Prozent. Also wenn nur schon alle aus diesen politischen Kreisen dann Bio kaufen würden, dann hätten wir einen massiv höheren Bioanteil. Ich glaube, dieser Vergleich, vielleicht mag der etwas hinken, aber es zeigt doch eben, dass wir diese Diskrepanz haben zwischen der politischen Wunschdiskussion und dem Verhalten im Laden oder im Restaurant. Also habe ich richtig verstanden. 30 Prozent sagen Ja zum Bio-Umweltschutz, kaufen aber gar nicht Bio. Ja, einfach ein Beispiel. Die Massentierhaltungsinitiative, die war ja letztes Jahr in der Abstimmung. Diese Initiative, die hat konkret gefordert, dass man die Tiere in der Schweiz, die Nutztiere, nur noch nach Bio-Standards halten darf. Also das heisst mehr Platz, weniger Tiere. Dort war die Zustimmung bei über 30 Prozent und der Marktanteil für Bio-Fleisch ist bei 4 bis 6 Prozent. Also das heisst, es gibt relativ viele Leute, die haben gesagt, doch, ich möchte, dass in der Schweiz nur noch Bio-Ware produziert wird, eben über einen Drittel. Und dann im Laden ist es dann ein verschwindender kleiner Teil, der diese Produkte auch kauft. Also eine völlige Selbstdarstellung als moralischer Bio-Label-Typ, der aber dann auch normales Fleisch kauft, kann man sagen, bei vielen Leuten. Ja, man muss die Verantwortung und die Folgen der politischen Äusserung dann nicht übernehmen. Das ist halt generell das System, dass man etwas wünschen kann und dann die Verantwortung nicht tragen muss. Aber das ist sicher etwas, das geht den Bäuerinnen und Bauern in der Schweiz wirklich ans Herzen, dass man eben politisch eigentlich immer sagt, wir wollen noch mehr Ökologie, noch mehr Tierwohl. Quasi sagt, er rennt noch etwas schneller in diesen Bereichen, noch mehr. Und dann in den Läden stellen wir fest, dass wir einen Marktanteil haben, aber eher auf einem bescheidenen und tiefen Niveau und momentan eher stagnierend. Eben dieses Spannungsfeld zwischen der politischen Debatte, die man auch immer im Fernsehen sieht, in der Zeitung liest und dem, was im Markt abgeht, das sind halt schon zwei Paar Schuhe, die nicht immer einfach zusammenzubringen sind. Das ist ein Zusammenhang, den man selten in den Medien auch hört, den Sie jetzt erklärt haben. Was meinen Sie, warum wird das in den Medien verschwiegen? Also ich habe das jetzt selten gehört. Diese Schere zwischen der Realität des Marktes und der Selbstdarstellung der Leute im öffentlichen Diskurs. Ja, in den Medien kommt primär halt die politische Debatte, die man dort lesen kann, eben über politische Geschäfte, die im Parlament sind, über Positionen des Bundesrates, über Volksabstimmungen natürlich. Und dann findet eben die Diskussion eigentlich nur auf dieser politischen Schiene statt. Die verschiedenen Positionen werden dargestellt und eben die Marktrealität, das ist dann der andere Schuh und der kommt relativ wenig zur, das ist so in den Medien, wenig zur Geltung, von dem wird relativ wenig gesagt. Mich erinnert das hier an die Klimadiskussion. In der Klimadiskussion ist das das Gleiche. Also man hat dann Abstimmungen in der Schweiz über Klimaschutz und gleichzeitig liest man, dass die Flüge zunehmen. Also die Leute fliegen nicht nur gleich viel wie vor der Corona-Krise, sondern noch mehr als vor der Corona-Krise. Also irgendwie, es geht völlig auseinander. Das Wahlverhalten und das Flugverhalten gehen völlig auseinander. Ja, eben so der Bürger, der am Sonntag zur Wahlurne geht, ist dann nicht unbedingt die Person am Montag, die dann entscheidet, trifft Konsumentscheide. Das ist sicher ein Punkt und das ist aber auch ein Thema, an dem wir sehr stark arbeiten als Bauernverband in der Kommunikation, dass wir eigentlich dann sagen, hey, wenn ihr das und das wünscht in der politischen Debatte, dann bitte eben am Montag im Laden dann auch entsprechend die Konsequenzen ziehen und dann eben die Produkte auch kaufen. Das ist ein Thema, das beschäftigt uns. Das ist generell ein Thema in der politischen Diskussion, dass eben so Wunsch und Wirklichkeit dann eben auseinanderklaffen. Ein altes Thema scheinbar, oder man? Früher war das in der Kirche und dann hat man am Sonntag irgendwie, war man für zwei Stunden ein guter Christ und dann am Montag wieder ein harter Geschäftsmann, oder? Ja, das geht vielleicht etwas in diese Richtung, ja. Erinnert mich, diese Doppelmoral. Für mich ist einfach immer falsch, warum das so viele Leute anzieht. Vielleicht fühlt man sich einfach gut am Sonntag, oder? An der Urne und nachher kauft man wieder normales Fleisch. Gut, ich glaube, ein Punkt ist schon, dass der Wohlstand im Durchschnitt in der Schweiz natürlich relativ hoch ist, auch in den europäischen Ländern, zumindest in den umliegenden. Und wenn dann, sag ich mal, so die Grundbedürfnisse befriedigt sind, dann beginnt man natürlich, dann eben mehr Tierwohl zu sprechen. Dann beginnt man darüber zu sprechen, dass man nur noch Bio will. Und daher haben eben, glaube ich, die Leute eben auch den Wohlstand, dass sie solche Themen dann auch zumindest diskutieren und wünschen können. Und diese Themen nehmen dann sehr viel Platz ein. Und dann gerade halt auch in der politischen Diskussion. Luxusdiskussionen, oder? Die ja ein bisschen wegkommen. Was ist eigentlich mit der Gentechnologie? Das ist auch so eine Frage, die in den Medien immer so, wenn es kommt, kommt es immer drohend. Gentechnologie, das ist gefährlich. Da laufen quasi die Gemüse, laufen Amok, oder? Wie ist das eigentlich jetzt aus Ihrer Sicht? Also ich würde gerne so unterscheiden, so zwischen dieser alten, in Anführungs- und Schlusszeichen, und herkömmlichen Gentechnologie, wo man irgendwie so einen Teil aus einem Genom entnommen hat, aus einem Bakterium beispielsweise und dann irgendwo an einer Pflanze eingebaut hat. Also wirklich diese Transgenetik, das haben wir oder auch ich immer abgelehnt, weil ich ein ungutes Gefühl hatte und auch der Meinung war, das ist nicht unbedingt das, was so der schweizerische Konsument und die Konsumentin wollen. Also diese alte Gentechnologie, die hat in der Schweiz nie Fuss gefasst. Und jetzt kommen wir zu neuen Methoden. Ich nenne das aber nicht mehr Gentech-Methoden, sondern neue Züchtungsmethoden, wo man eigentlich so die quasi herkömmlichen Verfahren beschleunigen kann über gewisse Verfahren, die man jetzt eben anwendet. Und dort schleust man nicht mehr irgendwie fremde Art, fremde Gensequenzen ein, sondern führt dann eben zu Brüchen in diesem Genom, die auch natürlich entstehen können. Und ich glaube, dort haben wir ein grosses Interesse daran, dass man diese neuen Züchtungsmethoden auch brauchen kann. Wir haben Krankheitsdruckpilze, wir brauchen pilzresistente Pflanzensorten. Wir brauchen vielleicht auch Pflanzensorten, die mit Hitze und Trockenheit besser umgehen können. Und entsprechend wird die Pflanzenzüchtung generell an Bedeutung gewinnen. Und mit diesen neuen Methoden können wir die ganzen Prozesse beschleunigen. Also wir kommen dann schnell dazu einer Sorte, die dann eben auch funktioniert. Und daher ist in diesen Bereichen glaube ich ein grosses Potenzial drin. Also man ist nicht dagegen, oder? Dort, wo es nicht grosse Risiken hat, macht man es und es hilft uns wahrscheinlich besser zu produzieren. Kann man das so sagen? Das kann man so sagen. Eben gerade diese neuen Verfahren, die sind wirklich eigentlich unproblematisch. Die Risiken sind an einem kleinen Ort. Man kann es auch eigentlich nicht mehr unterscheiden zwischen einer Mutation, die auf eine natürliche Art und Weise entstanden ist. Also das ist wirklich fast naturidentisch. Und diese Züchtungen, die können uns helfen. Oder wo ich Mühe habe, ist, wenn Leute schreien, dass wir weniger Pflanzenschutzmittel einsetzen sollen. Wirklich sagen, keine Fungizide mehr gegen Pilzkrankheiten und so, weil das so schlimm ist. Und auf der anderen Seite will man dann die Pflanzenzüchtung, wo wir resistente Sorten züchten können, auch wieder ausbremsen. Also wenn man das eben beides kombiniert, dann muss man ähnlich sein und sagen, dann holen wir keine Produktion mehr in der Schweiz. Und diese Züchtungsthematik, die kann uns wirklich vorwärts bringen, dass wir eben mit weniger Pflanzenschutzmittel trotzdem noch gute Erträge haben. Das ist für mich sowieso ein interessantes Phänomen der Zeit, dass die Bio-Bewegung, sage ich jetzt mal, die natürlich bleiben Bewegung, nicht ausbeuten Bewegung, das wäre ja die linksgrüne Bewegung, dass die eigentlich völlig schizophren ist. Einerseits kann es nicht genug Bio und Natur sein, wenn es um die Umwelt geht, die Tiere, die Pflanzen. Aber wenn es um den Menschen geht, also um uns, dann möglichst künstlich. Man weiss nicht mehr, welches Geschlecht man hat. Es gibt gar keine Natur mehr. Es ist alles künstlich, oder? Und das ist doch schon ein Zeichen, dass man hier wirklich abgespalten eigentlich ist von sich selber im Grunde. Man weiss gar nicht, was der Mensch eigentlich braucht. Man braucht zum Beispiel Nahrung, oder? Ja, eben, ich glaube, das sind wir wieder beim Punkt so etwas, Diskussionen in einer Wohlstandsgesellschaft, Themen, die man aufgreifen kann, die man früher nie aufgegriffen hätte, weil man auch eben den Raum nicht hatte, den Wohlstand nicht hatte, die Zeit nicht hatte. Und das sind natürlich Themen, die aufkommen. Eben bei uns geht es wirklich auch darum, dass man eine gewisse Ernährungssicherheit da gewährleisten kann, auch in Zukunft. Und dann braucht es diese offene Diskussion über Technologien auch in der Landwirtschaft. Oder wir haben eine naturverbundene Landwirtschaft in der Schweiz, glaube ich, eine sehr natürliche, mit einer hohen Bedeutung des Tierwohls. Aber nichtsdestotrotz müssen wir eben auch schauen, wo uns die Technologie weiterhilft, diese Nutzen, damit wir eben auch in der Zukunft nach Nahrungsmitteln produzieren. Was gibt es eigentlich für Technologien der Zukunft, die nächsten Jahre, von denen Laien nicht so viel hören, die sie kennen, wo sie wissen, das ist eine grosse Chance? Also wir haben eben diese neuen Züchtungsmethoden, die haben vor allem im Pflanzenbau ein grosses Potenzial. Da hoffen wir, dass wirklich auch krankheitsresistente Pflanzen kommen. Dann haben wir natürlich auch Entwicklungen im Bereich der Digitalisierung, dass man eben sehr präzise Pflanzenschutzmittel ausbringen kann, indem eben Kameras beispielsweise die Blätter filmen, schauen, welche Pflanzen krank sind und dann nur die Pflanzen auch behandeln, wo die Krankheit da ist. Also dort haben wir ein sehr grosses Potenzial mit technischen Innovationen, wirklich dann auch mit weniger Input, dann hoffentlich auch mit weniger Kosten, da wirklich Landwirtschaft zu betreiben. Also das Thema ist Precision Farming, wirklich Präzisionslandwirtschaft, wo man dann wirklich eben mit diesen Sensoren, Kameras oder anderen Sensoren dann eben sehr gezielt auf die unterschiedlichen Standorte dann eingehen kann. Wie heisst das? Das ist auf Deutsch Präzisionslandwirtschaft, Precision Farming, wo man dann wirklich auch über Satelliten zum Teil, aber eben auch über Kameras und Sensoren an den Maschinen selber schaut, wie ist die Nährstoffverfügbarkeit im Boden genau an dieser Ecke. Die ist eine andere als an der anderen Parzellenecke und dort kann man etwas mehr düngen, am anderen Ort etwas weniger. An dieser Ecke braucht es vielleicht etwas mehr Pflanzenschutzmittel als zehn Meter nebendran. Und das heisst, man kann eben noch viel präziser dann eben die Hilfsmittel auch ausbringen, die es braucht, damit man Erträge hat. Also dort ist ein relativ grosses Potenzial da und das wird auch kommen in den nächsten Jahren. Wow, also die Allokation der zur Verfügung stehenden Mittel wird verstärkt durch die Technologie und kann man auch sagen, vielleicht können wir dann auch viel mehr wieder selber produzieren. Theoretisch wäre das möglich durch die technische Effizienzsteigerung. Also wir müssen vor allem mal, das ist der erste Schritt, schauen, dass wir nicht weniger produzieren. Also in den letzten Jahren sind die Erträge rückläufig, eben wegen vielen Pflanzenschutzmitteln, auch anderen Gründen. Und wir müssten jetzt einen Weg finden, wo wir wirklich wieder stabilisieren könnten, wo man eine gewisse Ertragssicherheit im Pflanzenbau wieder garantieren kann. Das ist der erste Schritt. Und wenn man dann weitergehen kann wieder zu einer Produktivitätssteigerung mit höheren Erträgen, dann wäre das natürlich auch wichtig und wünschenswert eben auch, weil die Bevölkerung, die in der Schweiz lebt und dann auch ist, tagtäglich weiter zunehmen wird. Müssten dann auch gewisse Gesetze geändert werden eigentlich für so einen Vorstoss, dass man jetzt sagt, wir wollen wieder mehr selber produzieren? Bräuchte es wieder Abstimmungen? Ja, man müsste teilweise gewisse Einschränkungen aufheben, die eben da sehr stark limitierend sind. Im Bereich beispielsweise Nährstoffeinsatz. Wir brauchen eben neue Züchtungsmethoden. Das braucht auch eine gesetzliche Anpassung. Wir brauchen aber auch wieder neue und wirksame Pflanzenschutzmittel, dass die zugelassen wird und wieder angewendet werden kann. Also wir sind schon darauf angewiesen, dass man in Bundesbären einen Schritt vorwärts macht. Einfach ein Beispiel Pflanzenschutzmittel. Das macht uns wirklich grosse Sorgen. Man hat in den letzten Jahren sehr viele Wirkstoffe verboten. Die sind nicht mehr bewilligt. Wir haben heute in Kulturen wie Raps beispielsweise wirklich Probleme, um die Pflanzen noch zu schützen. Also man hat dauernd diese Wirkstoffe entzogen, aber kaum neue zugelassen. In Bundesbären liegen mittlerweile 700 Zulassungsgesuche auf dem Tisch. Das geht dort einfach nicht vorwärts. Das sind konventionelle Mittel, sind aber auch Biomittel. Und dort müssen wir natürlich einen Zacken zulegen in diese Zulassung, damit wir wirklich auch unsere Nutzpflanzen und damit eben dann auch unsere Nährungsgrundlage wieder schützen können, wenn es nötig ist. Wieso ist das so mühsam? Weil es ist ja eigentlich logisch. Ich muss ja produzieren, also muss ich schützen, dass die Ernte nicht kaputt geht. Das müsst ihr ja auch in Bern einleuchten. Das ist ja logisch für mich. Die letzten Jahre waren in Bundesbären geprägt von einer sehr negativen Diskussion über Pflanzenschutzmittel. Viele haben nur die negativen Punkte hervorgestrichen, gesagt, wie schlimm diese Mittel sind. Das hat dazu geführt, dass dann in Bundesbären da fast eine Art Lähmungserscheinung aufgetreten ist in gewissen Verwaltungsstellen, wenn es um die Neuzulassung geht. Und mittlerweile sieht man effektiv dass wir ein Problem mit dem Schutz der Kulturen haben. Also wir haben wirklich Ertragsaufzäufe dieses Jahr im Getreide. Bei den Kartoffeln, Bio-Kartoffeln fast 100 Prozent in gewissen Regionen. Beim Raps haben wir Probleme. Und jetzt sieht man eigentlich die Folgen dieser Politik der letzten Jahre. Und ich hoffe schon, und ich spüre das auch in der Diskussion im Parlament, dass man den Schalter wieder etwas umschalten muss und hier der Schutz der Kulturen und die Produktion wieder eine höhere Bedeutung gewinnen muss. Also auch wieder mehr Realismus, mehr wirklich Realismus. Es war ja teilweise immer so eine Diskussion, ja, es geht ohne Pflanzenschutzmittel, es geht mit weniger Pflanzenschutzmitteln. Ihr werdet dann sehen, ihr habt die gleich guten Erträge. Und jetzt haben wir eigentlich die Übung gemacht im Feld draussen, gezwungenermaßen sehen, dass wir Probleme haben, wirklich grosse Ertragsausfälle haben. Das kann man nachweisen und das führt schon zu einer anderen Beurteilung. Nicht überall, aber doch in wichtigen Kreisen. Unglaublich eigentlich, oder wenn man sich überlegt, das wirkt einfach für mich jetzt logisch, wenn ich das höre, dass wenn sie weniger die Ernte schützen können, dass sie dann weniger Ernte haben, logischerweise. Und dann gleichzeitig will man ja doch irgendwie nicht abhängig sein vom Ausland. Eine erstaunliche Entwicklung. Der viel diskutierte Klimawandel, ist der eigentlich ähnlich ein Problem für die Landwirtschaft wie jetzt die Pflanzenschutzmittel-Diskussion? Oder ist das gar nicht so ein Problem? Das würde mich noch als Laie interessieren. Die Folgen des Klimawandels sind schon ein Thema. Wir haben wirklich, wenn man das anschaut, in den letzten Jahren immer auch Ausfälle gehabt. Ernteausfälle aufgrund von extremen Wetterereignissen. Wir hatten Jahre mit Spätfrost, respektive die warme Temperatur Anfangsjahr hat dann dazu geführt, dass eben die Pflanzen sehr früh ausgetrieben sind. Dann kam ein Frost im April. Dann war beispielsweise die halbe Weineernte weg. Das ist ein Thema. Dann haben wir ein Thema Trockenheit, vor allem auch in der Westschweiz und in Teilen des Graubündens. Das hat sehr weitreichende Folgen, dass dort nichts mehr gewachsen ist. Dieses Jahr kämpfen wir eher mit viel Niederschlag. Also ich sage, so diese Wetterereignisse, die sind schon häufiger aufgetreten, machen uns schon auch Sorgen. Und die Landwirtschaft spürt das insgesamt. Natürlich unterschiedlich, je nach Region. In gewissen Regionen ist das viel weniger spürbar. Aber wir haben doch eben, wenn es um Trockenheit geht, ist vor allem die Westschweiz betroffen. Dann eben Spätfrost, sind natürlich die Regionen betroffen, wo man Obstbau und Weinbau hat. Also das ist schon etwas, das wir spüren und uns durchaus auch Gedanken machen, wie wir mit dem umgehen. Ist eigentlich der Veganismus, in der Stadt zumindest, der Veganismus nimmt ja zu vegan. Überall vegan. Ist das auch ein kleiner Markt? Ist das ähnlich wie bei den Bioprodukten? Oder wie ist das eigentlich? Ja, es ist ein kleiner Markt. Wenn man ja die Zeitungen liest, teilweise Medienberichterstattung, dann könnte man meinen, dass bereits fast drei Viertel der Leute vegan isst oder zumindest vegetarisch. Die Situation ist, dass etwa 4,5-5% der Leute essen vegetarisch. Etwa 0,6% der Leute essen vegan. Also das ist ein sehr kleiner Teil der Bevölkerung, der Gesellschaft, der wahnsinnig viel Platz bekommt in den Medien. Also für uns ist das kein Problem, wenn die Leute da unsere Produkte, pflanzliche Produkte essen. Ist ja das auch schön. Die haben wir auch schlussendlich im Sortiment. Das bauen wir auch an. Ich glaube, es wird dann zu einem Problem, wenn es dann fast religiöse Diskussionen gibt, wie man sich ernähren soll, dass man kein Fleisch mehr essen soll. Dann wird es dann eher schwierig und problematisch für uns, weil das fährt dann auch auf den politischen Diskurs ab. Aber sonst von der Marktrealität her ist das für uns überhaupt kein Problem. Eben erstens, weil es relativ wenig ist und zweitens, weil die Leute sich auch anders ernähren. Ja, das ist mir auch aufgefallen. Die Diskussion ist riesig um dieses Thema, gerade bei den Jungen. Aber da geht es vor allem um Tierschutz und weniger um Pflanzen wahrscheinlich. Also, dass man eben die Tiere nicht isst. Ja, eben, es sind diese 5% Vegetarier. Es nimmt gleich zu. Aber das ist nicht der Umbruch, der teilweise prognostiziert wurde, dass man nur noch pflanzlich isst. Der Absatz von tierischen Produkten, auch von Fleisch in der Schweiz, ist sehr stabil. Der hält sich seit einigen Jahren. Also, wir haben hier keinen Einbruch. Das ist sicher auch positiv. Und wir haben aber auch ein Interesse daran, dass wir mit den pflanzlichen Produkten Erfolg haben am Markt. Wir bauen auch Hafer an für Hafermilch beispielsweise. Das ist auch gut. Wir bauen auch Erbsen an für Leute, die pflanzlich einweisen wollen anstelle vom tierischen. Also, das ist auch in einem gewissen Grad eine Chance für uns im Markt. Man darf es eben einfach nicht verpolitisieren oder fast einen religiösen Diskurs führen über die Frage, wie man sich ernähren soll in der Schweiz. Also, kein Problem im Grunde, auch wenn es jetzt ein bisschen zunimmt. Was sind denn jetzt aus Ihrer Sicht die grössten, wichtigsten Herausforderungen für die nächsten fünf, sechs Jahre in der Landwirtschaft? Die grösste Herausforderung ist, dass wir die Wirtschaftlichkeit stärken in der Landwirtschaft, dass wir eben die Wertschöpfung stärken können und dann auch die Einkommen, sodass die Bauernfamilien dann auch die Mittel haben, das Geld haben, um in neue Maschinen in Stellen zu investieren und sich für die Zukunft aufzustellen. Das ist der Punkt, der zuoberst auf der Prioritätenliste ist, wirklich eine Stärkung der Wirtschaftlichkeit in der Landwirtschaft, damit wir eben dann auch eine Perspektive geben können, diesen jungen Leuten, die ja dann auch einsteigen, die die Ausbildung machen und dann auch 30, 40 Jahre im Sektor arbeiten wollen. Die haben ja auch Familie, die müssen ihre Familie ernähren, oder? Genau, das ist wie in jedem anderen Beruf auch. Es braucht ein Einkommen, damit man leben kann. Aber jeder Familienbetrieb ist eben auch ein kleines Unternehmen, das braucht Investitionen, da braucht es auch Kapital, um ein schlechtes Jahr einmal zu überstehen, wenn die irgendeine Ausfälle da sind und daher hat diese Stärkung wirklich der Einkommenssituation, der Wirtschaftlichkeit für uns jetzt die oberste Priorität. Und wenn Sie sich jetzt überlegen, was sind so die Gefahren, die es wahrscheinlich auch gibt? Was wären das für welche, die eigentlich auch wirklich Gefahren sind für die Landwirtschaft? Ich meine jetzt politisch und auch realitätsmässig an der Basis? Also ich glaube, politisch ist die Gefahr da, dass man mit weiteren Auflagen die Kosten erhöht und die Produktion schwächt. Diese Diskussionen, die kommen immer wieder. Es ist auch bereits eine neue Volksinitiative eingereicht worden da im September, wo genau das Thema dann, wie viel Produktion und wie viel Umweltschutz dann wieder im Zentrum steht. Also das ist sicher ein Thema, das uns beschäftigen wird, ein Thema bleiben wird, auch in Zukunft, trotz vieler gewonnener Abstimmungen. Und dann ist das andere Thema sicherlich, können wir kostendeckende Produzentenpreise durchsetzen am Markt? Wie hoch ist der Druck am Markt? Eben das ist für uns matchentscheidend, dass man mit guten Preisen dann am Markt eben auch die Kosten decken kann. Das sind sicher diese beiden Hauptpunkte. Markt einerseits, Produzentenpreise und diese politische Diskussion über die Ausrichtung der Landwirtschaftspolitik in den nächsten Jahren. Aber sind Sie sehr optimistisch, dass dieser Konsens, den Sie erwähnt haben am Anfang, dass der bleibt auch in der Schweizer Bevölkerung, dass die mal sagen, naja, das ist für uns wichtig, das hat für uns Vorrang vor der Utopie. Sind Sie da optimistisch, dass der Vorrang bleibt? Also ich bin eigentlich sehr optimistisch, weil ich wirklich der Überzeugung bin, dass diese Krise, die wir in den letzten Jahren haben, auch dazu geführt hat, dass viele den Kompass wieder etwas anders gestellt haben. Eben vorher war immer alles klar, kaum Probleme in der Schweiz und im umliegenden Ausland. Jetzt sieht es anders aus und ich glaube schon, dass das auch abfärbt, dass die Kompassnadel wieder etwas anderes zeigt, das Märktesystem wieder etwas nachjustiert wird, sodass eben eine Inlandproduktion von Lebensmitteln, eine Inlandproduktion von Strom, eine Inlandproduktion von anderen lebenswichtigen Gütern da wieder mehr Bedeutung hat und man dann auch bereit ist, eben die entsprechenden politischen Weichenstellungen so vorzunehmen, dass das dann eben auch so realisiert werden kann. Von dem her bin ich optimistisch, da bin ich auch optimistisch, weil wir zwar viele Herausforderungen haben, auch in der Produktion, aber wir haben wirklich sehr viele gut ausgebildete Bäuerinnen und Bauern, die diese Herausforderungen meistern können. Von dem her bin ich eigentlich wirklich optimistisch, schaue da gut in die Zukunft, natürlich mit gewissen Hürden, die wir überspringen müssen, aber was die Land- und Ernährungswirtschaft in der Schweiz anbetrifft, da bin ich wirklich guter Mut, dass die Zukunft positiv sein wird. Und was wünschen Sie sich für Deutschland? Für die, die uns jetzt zuhören, die in Deutschland leben, können die etwas von uns übernehmen oder wie von Ihnen lernen? Oder gibt es da Felder? Ich glaube, wir sind heute froh als Schweizer Landwirtschaft, dass wir in der Schweiz sind und nicht in Deutschland. Ich glaube, das politische System mit der Ausrichtung der jetzigen Regierung ist natürlich sehr, sehr schwierig, auch für die gesamte Wirtschaft, aber auch für die Landwirtschaft. Eben mit diesen Auflagen, die noch viel stärker steigen als in der Schweiz, mit den Wunschvorstellungen im Bereich Tierwohl, dass dann nicht bezahlt wird. Also das ist politisch ein schwieriges Umfeld. Wir wünschen unseren Berufskollegen in Deutschland, dass das dann ändert. Und dann hoffe ich auch, dass natürlich gerade der Wert der Lebensmittel auch in Deutschland wieder etwas steigt. Also Wertschätzung und dann eben auch der Wert, damit auch in Deutschland die Bäume und Bauern ihre Produktionskosten über den Verkauf der Produkte entdecken können. Das ist wirklich ein Wunsch, den ich auch weitergeben möchte an unsere Berufsfreunde in Deutschland. Dass die Menschen auch wieder mehr wertschätzen, dass Essen etwas kostet, oder? Meinen Sie das? Genau, dass eben Nahrung wieder etwas an Bedeutung gewinnt, was ich esse, woher es kommt, wie es produziert wurde, dass man dann auch bereit ist, vielleicht etwas einen höheren Preis zu bezahlen als für ein profanes Importgut. Ich glaube, diese Diskussion ist auch in Deutschland natürlich da. Ich hoffe, da geht es auch vorwärts, weil eben der Erlös aus dem Verkauf der Produkte, das ist das matchentscheidende bei uns, aber auch im umliegenden Ausland. Ich kann mir gar nicht ein besseres Schlusswort vorstellen. Herr Urf, ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch. Es war für mich sehr lehrreich. Vielen Dank für dieses sehr spannende Gespräch auch von meiner Seite. Und Ihnen danke ich fürs Zuhören. Das waren die Menschenbilder im Kontrafunk. Mein Name ist Giuseppe Grazia. Das war ein Gespräch mit dem Direktor des Schweizer Bauernverbandes. Ich hoffe, Sie sind auch nächstes Mal wieder dabei. Und wenn Sie das nächste Mal irgendwo etwas einkaufen gehen, denken Sie daran, dass Essen und auch das Trinken hat seinen Preis und seine Qualität und seinen Wert auch für Deutschland und für die Schweiz.