Warum wahre Liebe ausstirbt (Giuseppe Gracia & Raphael Bonelli)

herzlich Willkommen zu Menschenbilder der Sendung im kontrafunk mein Name ist Giuseppe Grazia unser heutiger Gast in der Sendung ist rapael Bonelli aus Wien rapael Bonelli ist Neurowissenschaftler Psychiater und er ist Bestseller Autor sein neues soeben erschienenes Buch heißt die Kunst des Ankommens erschienen in der Edition a in Wien rapael Bonelli herzlich willkommen in der Sendung hallo grüß got ich habe das Buch mit großem Interesse lesen dürfen im Vorfeld dieser Sendung und ich muss sagen ich bin begeistert ich habe das mit großem Genuss auch gelesen es beginnt mit einem wunderbaren Erzählstrang über forest gum den berühmten Film den vielleicht viele jetzt auch kennen die diese Sendung hören forest Camp rennt und rennt und rennt und rennt durch sein Leben und irgendwann kommt er dann an bei seiner Geliebten die er immer geliebt hat die sich am Anfang ein bisschen ziert ich fand das einen wunderbaren Einstieg und ich wollte dich fragen wie bist du überhaupt dazu gekommen über das Ankommen zu schreiben liegt nicht so auf der Hand obwohl wenn man es dann liest ist es doch hochaktuell es ist extrem aktuell und und das ist eine gute ein guter Einstieg in unser Thema weil ich war auch ein bisschen paff oder erstaunt wie der Verleger gesagt hat M wir das nächste Buch muss unbedingt die Kunst des Ankommens sein das ist das ist das was die Leute brauchen das ist das was die Leute wollen und m dann sage ich wieso und wieso soll das gerade ich machen und dann hat er gesagt weil sie angekommen sind und hat er mich so angestrahlt und ich wusste eigentlich nicht was er meint also ich meine ich weiß dass ich glücklich bin aber dass ich angekommen bin weiß ich erst Zeit ich dieses Buch geschrieben habe und deswegen habe ich auch in der in dieser ein oder nicht in der Einleitung sondern im im ersten Kapitel ähm geschrieben oder meine Erkenntnis nieder niedergelegt dass das Ankommen ein Thema der Menschen ist die nicht angekommen sind ankommen ist wie Gesundheit das heißt man spürt eigentlich das Defizit nur wenn man es nicht hat und deswegen sag ich ist eine negative Projektion das heißt Menschen die die sich unwohl fühlen die sich nicht wohl fühlen in Ihrer Haut ihren Platz nicht gefunden haben die nicht in ihrer Mitte sind die ihre Berufung nicht entdeckt haben all die sagen ich würde gerne ankommen ich bin nicht angekommen ich ich ich habe keine Ruhe in meinem Herzen sowasen und und das ist auch das ist auch der Beginn dieses Buches und und und und so habe ich mich begonnen damit zu beschäftigen und dann habe ich gemerkt bei vielen Menschen die ich kenne von allen möglichen weltanschaulichen Hintergründen dass die alle sagen WOW bombentha und und jetzt im Nachhinein ich war noch nie so skeptisch beim Schreiben eines Buches wie bei dem und ich bin jetzt wirklich begeistert von diesem Thema weil es unheimlich viel hineinpackt und am Anfang klingt ein bisschen so so fast esoterisch oder ein bisschen nicht sagend und genau das ist das schöne weil viele verwenden das Wort ankommen ja für irgendwas nicht sagendes auch aber man kann sehr viel sagen mit dem Thema absolut absolut das ist für ich war selber überrascht beim Lesen ich hat also wirk mich hat es wirklich begeistert muss ich dir ehrlich sagen weil ich dachte zuerst na ja jetzt geht der Richtung Buddhismus aber das ist überhaupt nicht so im Gegenteil ich finde wei du das Interessante an diesem Thema des Ankommens wie die Entfremdung und die Heimatlosigkeit an der heute ja viele leiden die dass man eben sich nicht zu Hause fühlt nirgends mehr zu Hause fühlt und auch das Gefühl hat man ist ständig irgendwo fehlplatziert dieses Gefühl verbindet sich ja mit dem Thema des Ankommens hervorragend im Buch genau genau genau also dieses diese Erkenntnis dass das eigentlich sehr viel mit dem Inneren mit der inneren Heimat zu tun hat und mit dieser Sehnsucht nach einer heilen Welt das ist eigentlich hat sich relativ spät als Erkenntnis entwickelt das ist ja auch das schöne me du schreibst selber Bücher das ist ja das Schöne wenn man Bücher schreibt dass sich plötzlich man geht um die Ecke und un entfaltet sich eine neue Welt also das ist ja das Schöne auch im intellektueller Arbeit oder an an am kreativen Prozess plötzlich sieht man ganz was Neues und das war eben diese Erkenntnis diese Erkenntnis dass wir von Kindheit an positive Erfahrungen speichern man weiß sogar also wie das neurobiologisch läuft und irgendwann einmal hat man einen Begriff von Heimat der bei jeden Menschen eigentlich positiv konnotiert ist und der hat eben diese diese Geborgenheit ausdrückt und diese die Sicherheit und eigentlich das unverrückbare nicht und mich fasziniert auch und wahrscheinlich hast du das auch wahrgenommen diese dieses Spiel mit der Ewigkeit ne weil weil die Leute die ankommen wollen wollen ja für immer ankommen die wollen ja nicht für für eine Stunde ankommen oder oder für für eine Zeit sondern sondern eigentlich haben sie ist es eine Sehnsucht nach der Ewigkeit und das finde ich natürlich besonders bemerkenswert sehe ich ähnlich sehe ich ganz ähnlich und ich muss dir ehrlich sagen wenn ich nicht meine Frau getroffen hätte vor jetzt fast 30 Jahren ich glaube nicht dass ich das Gefühl hätte zu Hause zu sein ehrlich nicht alleine ich erinnere mich früher war das nicht so ich kenne dieses Gefühl erst Zeit erst jetzt und das faszinierende an deinem Buch du sagst erst im Nachhinein siehst du im Grunde wo du ankommst und wo du nicht ankommst du weißt es während dem gar nicht oder ich glaube man weiß viel eher dass man nicht angekommen ist als dass man also ich meine wenn man dann angekommen ist merkt man schon irgendwas aber aber manchmal ist es so ein scheinankommen also das klassische Schein ankommen darüber habe ich ein Kapitel geschrieben ist die ist die vergitschte Form der Liebe nicht also ich meine es gibt so Leute die sieben Mal verheiratet sind und dann sind sie verliebt in eine 40 Jahre jüngere und dann sagen Sie jetzt bin ich angekommen und dann kann man schon auf die Uhr schauen und sagen ja im Moment vielleicht aber wer weiß was in zwei Monaten ist nicht es gibt so eine Art von emotionalen Euphorie ankommen wo man wo man schon das Gefühl hat das ist jetzt nicht ganz echt aber deswegen ist das ja so auch so schwierig zu definieren weil einerseits kann es keine fremddiagnose sein man kann nicht jetzt sagen X ist angekommen und Y nicht al das ist schwierig und auch der Psychiater hat jetzt kein Recht zu sagen sie sind nicht angekommen oder schon es ist nicht so wie Noten vergeben andererseits ist die selbstaussage auch manchmal unglaubwürdig oder unschlüssig und manchmal eben grob irrig deswegen glaube ich ist das was du jetzt gerade gesagt hast dieses Retrospektive also ab dem Zeitpunkt bin ich angekommen glaube ich im Nachhinein kann man das am ehsten beurteilen also mir fällt einfach auf wenn meine Frau und ich z.B sprechen ja das ist jetzt einfach ein Beispiel aus dem Privatleben und dann sagen wir wie wie wir erinnern uns an früher und erst da erst jetzt merken wir dass wir dazu dass wir eigentlich verloren uns vorgekommen sind es war uns nicht so bewusst damals aber heute im Kontrast quasi zu jetzt war so ist wird es uns wie klarer und was mich fasziniert hat in deinem Buch ist auch gewesen ich habe dann während dem Lesen immer musste ich dran denken dass es ja diese optionale Freiheit heute gibt die viele junge Menschen haben ich habe ja auch Kinder mein Sohn ist in der im Alter wo er sozusagen schon selbständig alles macht und die diese Leute die jungen Menschen die ich auch höre wenn sie miteinander reden die haben so eine Art optionale Freiheitsbegriff das heißt je mehr Optionen ich habe desto mehr frei bin ich ja und das bedeutet aber dann im kehrchluss das ist das Tragische daran dass je mehr ich wähle je mehr ich entscheide für einen Beruf einen Partner was auch immer in Lebensform desto unfreier W werde ich dann und mir scheint das ist ein radikal freier falscher Freiheitsbegriff den diese Leute haben was Freiheit wirklich ist ja genau definitiv also das das triggert mich in in in vielerlei Weise das ist ein sehr schöner sehr schöner Gedanke den N du da formulierst und tatsächlich es geht um Verbindlichkeit und das wie ich es im Buch nenne commitment also es gibt kein Ankommen ohne commitment und ich glaube dass die heutige die heutigen Menschen die jungen sowieso aber auch die alten eine Schwierigkeit haben mit commitment man kann sich schwerer hingeben als früher ween man niemand erstens einmal niemanden findet der würdig ist meiner Hingabe und andererseits äh will man sich auch immer noch die Option offen lassen so wie du gerade gesagt hast dass man noch was tolleres findet ne und das hat zur Folge dass man eben nicht ankommt weil wenn man sich nicht ganz entscheidet sondern nur halb wenn man so zu 80% in einer Partnerschaft ist und sagt wer weiß was noch kommt dann dann kann man nicht ankommen und ich meine das das was ich jetzt sag da hätte ich noch vor 10 Jahren gesagt ja das ist jetzt ein theoretisches Konstrukt aber ich habe solche Patienten die sagen ich bin jetzt mal in dieser Partnerschaft und ich warte mal drauf ob noch was besseres kommt und sonst bleibe ich halt das ich war irgendwie ich ich staune wie sich Dinge entwickeln oder eine andere Frau kommt mir jetzt gerade in in in den Sinn die kam zu mir und eigentlich wegen anderer Sachen und dann sag ich haben sie eine freauin und dann sagt ja wissen Sie also seit einem Jahr schlafe ich mit einem Mann und nach dem ersten Mal Sex habe ihn gefragt sind wir jetzt zusammen und hat er gesagt das geht ihm jetzt zu nah und diese Frage und das macht so wahnsinnig viel Druck und seitit traut sie sich nicht zu fragen also das hat seit einem Jahr Sex mit einem Mann und weiß nicht ob sie zusammen sind also und da muss ich sagen da bin ich vielleicht schon so alt aber da bleibt mir die Spucke weg und die ist halt definitiv nicht angekommen die würde gerne bei einem Mann ankommen hat da ist natürlich Kinder überhaupt keine Möglichkeit und Option und sie weiß auch nicht wie das morgen ist ob der mit einer anderen daherkommt oder nicht also diese dieses Maß an Unsicherheit ich glaube dieses Maß an Unsicherheit in der viele Menschen sich selbst reinmanövriert haben und unsere Zeit damit hilft die verursacht dass das dass die Sehnsucht danach so stark gestiegen ist weil das ist ja eine meiner Thesen dass ankommen immer schon was schönes war aber die Sehnsucht danach ist extrem gestiegen in den letzten Jahren was ist es deiner Meinung nach was bei dir im Thema auch im Buch was uns daran hindert dann so obwohl wir die Sehnsucht so haben anzukommen gibt es dann im Buch einige Kapitel über die Gründe die Hindernisse wie du sie nennst ja da ist Angst Geer Geilheit kommt auch drin vor Ideologie Manipulation der Wille der eigene Wille könnte uns ein Schnäppchen schlagen also man sagt ja in der Bibel heißt es e ich weiß was was ich tun soll und tue dann das Gegenteil ja hier könnte man das mit Hindernissen be zeichnen was ist der Hauptgrund du bist ja sehr erfahren auch im mit Menschen du hast viele Menschen vor dir die dir ihre Geschichte erzählen deiner Meinung nach was ist der Haup gibt es Hauptgründe warum Menschen ihrer Sehnsucht eben dann nicht folgen also jetzt ich habe ich habe ja in diesem Buch ähm zwölf Gründe genannt warum Menschen nicht ankommen also ich nenne das die 12ölf Hindernisse und wenn du sagst Hauptgrund dann muss ich es aus den zwölf einen wählen der der wichtigste ist und das ist glaube ich das ist mir nicht möglich aber ich könte drei Gruppen bilden aus diesem Z und die drei Gruppen passen natürlich gut zu meinen sonstigenen nämlich die drei die drei Gruppen beinhalten einerseits die falsche um der falsche Umgang mit Emotionen der falsche Umgang mit dem Denken und der falsche Umgang mit dem Willen und bei den Emotionen unterscheide ich halt jetzt einerseits eben die gear oder oder eben auch die Geilheit ne das heißt wenn man wenn man zu schnell zu viel will und und und eben keine Langfristigkeit zulässt dann ist man am Holzweg also wer mir da so in den Sinn kommt ist einer meiner Patienten der leider ein ein ein reicher Sohn ist vom vom berufsohn und der St das schnelle Geld machen will und deswegen ist er wier immer wieder Opfer von irgendwelchen Trickbetrügern weil die sagen aber wenn du da jetzt selst und wir haben irgendwie das Lotto da manipuliert dann kriegst du so und so viel natürlich ist das Geld immer wieder weg und ich sag machen sie das nicht aber sagt stellen Sie sich vor Doktor das Zehnfache kriegt zurück das ist ihre also sowas z.B Angst wä auch was aber was vielleicht besonders interessant ist weil es halt in der Psychiatrie besonders häufig vorkommt ist die verkitschte Vorstellung von Liebe verkitschte Vorstellung von Liebe ist Liebe aller Hollywood das heißt Hollywood hat ja hat ja also ich mag Liebesfilme und ich ich liebe das auch wenn es ein Happy End ist aber das Happy End im Film ist ja eigentlich der Anfang der eigentlichen Liebe nicht das Happy End ist wenn die also früher halt heiraten heutzutage weiß ich nicht irgendwas verbindlich werden und ankommen und anfühungszeichen aber mit der Hochzeit beginnt ja eigentlich die äh die das Fest der Liebe erst und und das ist die verkitschte Form von Liebe also es geht um meine Gefühle du musst in mir Gefühle erwecken und diese Gefühle sind dann heilig und das wird dann zelebriert und dann gibt's dann unsere Kerze und unsere Bilder und unsere Fotos und unsere Urlaube und alles ist ehorisch und begeistert und und irgendwann wacht man auf und ist nicht mehr begeistert dann kommen die Patienten und sagen ich habe kein Gefühle mehr und ich spüre nichts mehr für meinen Mann ich muss mich trennen das ist die verkitschte Form von Liebe die nichts wei von filia und akape die also nichts weiß von diesen langfristigen liebesformen und und wer so eine wer so eine Vorstellung von Liebe hat der kann in der Liebe nicht ankommen weil weil der Eros nicht also die Verliebtheit nennt man Eros Eros ist was sehr was Hübsches was sehr was eindruckendes und markantes und wir kennen das alle und das ist natürlich was sehr starkes aber es ist ein Strohfeuer es kann nicht bleiben also Eros kann nicht bleiben Eros kann immer wieder kommen aber die Stabilität gibt nicht Eros s die Stabilität kommt eben durch fil und akabe also durch die Freundschaft und durch die Hingabe das ist ja ein eines dieser Hindernisse aber was heutzutage fast noch häufiger vorkommt ist die Manipulation oder das das manipulierte Gehirn dass eben Menschen denkfaul sind also nicht mehr nicht mehr der Frage nachgehen was ist war sondern eben aus Bequemlichkeit was muss ich sagen damit ich gut durchkomme und das ist ein also das ist für mich eine kopernikanische Wende des des Denkens ich war vor ein pa Jahen bei einer Talkshow und neben mir saß so eine junge Frau die nicht blöd war aber bei der man wirklich bei jeder Wortmeldung gemerkt hat ihr geht's nicht um Argumente es geht ja nicht darum was ist wahr es geht auch nicht einmal darum was ist der Kontext der Diskussion sondern nur wie kann sie jetzt Punkte machen was denken die Leute in der Kamera und was muss sie jetzt sagen damit sie gut ankommt das war für mich schockierend weil sie saß neben mir und es war eigentlich im Grunde kein Gespräch möglich aber ich habe dann gemerkt dass also dass Menschen so ticken können dass sie als Ganzes so leben K können dass sie nicht mehr ähm die Wahrheit suchen sondern einfach nur das was vorgegeben ist und dann ist man natürlich mit dem dann ist man eigentlich dann geht man auf intellektuell im Zeitgeist und hat keine Möglichkeit mehr sich zu wehren orientiert sich nur noch daran was ist heute welches Wort darf ich heute nicht sagen und W muss ich heute hassen und wo muss ich jetzt heute ein ein dislike hin oder einen einen oder bei einem schitstorm mitmachen nur damit ich dabei bin also Ideologien versauen den Menschen das Ankommen weil das Ankommen ist immer etwas urpersönliches das ist eben die persönliche Berufung und das kann das Kollektiv nicht leisten also wir können nicht kollektiv ankommen sondern sondern sondern jeder einzelne kommt auf seinem Platz an und das geht nur wenn man selber denkt ja das klingt für mich völlig einleuchtend aufgrund auch meiner Erfahrung ich kenne das mir kommt das schon seit Jahren so vor dass ich neben Leuten sit ja auf irgendwelchen Podien oder in Diskussion nach privat und mit Leuten die überhaupt nicht eigene Gedanken äußern sondern irgendwie was sagen was jetzt einfach g gut klingt oder so mir mir ist auch aufgefallen in deinem Buch gibt's eine Passage wo es sogar so heißt ich habe das mir sogar herausgeschrieben ist lustig dass du diese dass du das jetzt gerade sagst mit der Wirkung da heißt es nämlich auf Seite 55 im Buch der angekommene tut das was er tut er tut es intrinsisch und nicht um der Außenwirkung Willen also ich tue es weil ich überzeugt bin weil ich bei mir bin ja und und wie es dann gegen außen ankommt das ist dann die Verantwortung der anderen auch nicht nur einfach meine ja es und das ist interessant dass du das sagst weil mein mein Verdacht ist ja wir leben in einer Zeit in der das ja abtrainiert wird schon in der t du solltest eben immer auf deine Wirkung achten auch die ganze Sprachpolizei die wir heute haben ja das ganze überwachen deiner Sprache ist ja darauf darauf ausgerichtet dass du auf die Wirkung schaust nicht mehr ob es stimmt ne ja und da also was mich da ich verwende ja bei jedem Kapitel ein ein ein Bild aus der aus der Literatur oder eben auch aus dem Film um den Leser ein bisschen abzuholen und ein bisschen in Farbe hineinzubringen weil sonst ist es alles zu theoretisch und von forest Camp den hast du ja schon zitiert und den finde ich den finde ich so schön weil er so einfach und im Grunde so dumm ist und dieser hilflose einfache naive kleine Mann das ist für mich dieses hilflose selbst das wir in uns tragen weil jeder fast jeder heutzutage hat eine Maske auf der Souveränität und der des äh des karrierebewussten erfolgreichen und innen drinnen ist es ein ein kleines jammernes Kind nicht ums also eben dieses hilflose selbst ister forest g nicht umsonst ist eines der erfolgreichsten Bücher geht um das innere Kind also da da wird schon da wird schon Emotion produziert aber worauf ich jetzt hinaus will also für mich ist der Mann in der Filmgeschichte der so richtig angekommen ist dieser bei im im Sound of Music dieser dieser Kapitän von Trapp ne der der also das da habe ich Gänse hat wenn ich nur dran denk weil der eben auch den Nazis eben widerstanden hat aber aus einer christlichen Motivation heraus nicht der war halt kein linksradikaler sondern der war halt ein ein konservativer Katholik dem vollkommen klar war und zwar ganz genauso wie meinen beiden Großvätern vollkommen klar war dass Hitler der Feind ist bevor das alles begonnen hat weil 1938 war Hitler noch nicht der Hitler von 1941 und hat nicht dieselben sauererein also genug sauerereinen aber das ist halt noch viel schlimmer geworden und und und und dieser von drab der hat sich e mein Leben lang drauf vorbereitet in dem er eben nach seinen Werten nach seinen Prinzipien gelebt hat und dann hat er diese Versuchung eben im im im neen ne also im Dritten Reich im Deutschen Reich eben eine große Karriere zu machen als als als äh Chef eines Schiffes eines U-Bootes die hat ausgeschlagen das ist ja auch historisch und ist eben ins Ausland gegangen und hat auf seinen gesamten Besitz verzichtet weil der war halt e es war halt dieses Schloss da bei Salzburg und das und der hat sich ich bin gleich fertig aber der hat sich eben nicht die Frage nicht nur die Frage gestellt was will ich tun sondern die Frage was soll ich tun nicht und das ist das ist ein das ist faszinierend diese Frage da es gibt wir haben ein soll halt auch wir haben wir wir entscheiden nicht alles frei sondern es gibt halt auch Werte die sind die sind objektiv da und er hatte eben diese Berufung und diesen Platz zu sagen Nein und viele haben auf ihn geschaut und das hat schon Wellen geschlagen ja ich habe das auch mit der interessant das war für mich interessant es zu lesen du hast es du beschreibst den Film auch sehr lange und die diechichte des von wie sie wirklich sich zugetragen hat der Film ist ja großartig Sound of Music also meine Lieder meine Träume auf Deutsch das kennen wahrscheinlich einige Leute dieses Musical mit einem wunderbaren Christopher plammer und und einer noch schöneren wunderbareren Julie chr Julie Andrews aber eben du sagst eben im Nachgang dieser Geschichte im Buch auch dass es sehr unangenehm sein kann bei sich anzukommen oder anzukommen um zu tun was man was zu tun ist auch moralisch weil es dann eben auf Widerstand stößt in in der in der angepassten Umwelt in der man lebt das heißt ankommen ist nicht unbedingt angenehm es kommt sogar oft mit einem Preis sagst du in deinem Buch ne ja und da habe ich jetzt noch ein viel ein viel drastischeres Beispiel weil ich beschäftige mich jetzt gerade mit den mehrtern von Lübeck das sind drei katholische Priester und ein evangelischeer Pastor die eben Widerstand geleistet haben gegen Hitler und von von den Nazis umgebracht wurden im November 1943 und das faszinierende ist ihre Briefe aus dem Gefängnis zu lesen es waren fast eineinhalb Jahre im Gefängnis fast immer im Einzelhaft und die wussten dass sie das richtige getan haben obwohl sie jung waren die waren ja 31 bzw 32 wie sie hingerichtet wurden also zumindestens die die drei Kläne der der der Pastor war älter der war fast 50 aber die wussten dass das jetzt richtig ist und die waren natürlich waren sie dann hatten sie auch Angst vor dem Tod wurden geköpft und das ist sicherlich nicht sehr angenehm aber sie wussten dass ist richtig und das fasziniert mich dass sie das also diese Briefe zu lesen fasziniert mich weil sie eben schreiben beim Todesurteil schreiben sie iher einer von ihnen schreibt seinen Eltern seid froh ich bin es auch ich meine wenn ich das jetzt wenn ich das jetzt zitiere läuft mir wieder die Gänsehaut runter weil das ist einfach so berührend dieses seid froh ich bin es auch und die wussten dass sie das Richtige tun und deswegen fühlt sich das nicht immer gut an ja aber man weiß auch dass das das jetzt der richtige Platz ist also man kann auch manchmal den falschen Kampf kämpfen ich frage mich immer wieder muss ich jetzt gegen jeden Blödsinn der veröffentlicht wird aufstehen und natürlich muss man das nicht weil dann ist man ja bald völlig verbrannt aber wenn man und so was sagt ist das schon auch richtig weil wenn wir alle nichts mehr sagen dann ist das für die Gesellschaft auch nicht gesund und deswegen deswegen glaube ich schon dass es auch emotional diese Dimension gibt zu sagen okay das das ist jetzt wirklich blöd weil ich sitze im Gefängnis und ich werde vielleicht sogar hingerichtet ist ein extrem Beispiel und ich habe jetzt ich habe jetzt Schwierigkeiten aber das war der richtige Schritt also ich werde gekündigt oder ich werde jetzt ke keine Ahnung geschickt oder was im aber es war der richtige Schritt das da bin ich überzeugt dass eben dass das Ankommen eben nicht nur immer also dass das Ankommen auch manchmal außerhalb zur Komfortzone ist formulieren wir das so mhm gibt es überhaupt eine Innerlichkeit des Menschen der selber folgen kann die wo er sagen kann das ist das das bin ich das bin jetzt wirklich ich ohne dieses diese Anstrengung ohne diese ab ohne diese Risiken die man auch eingeht gibt's das überhaupt diese Innerlichkeit also das ist die Frage was man unter Innerlichkeit versteht weil das das das ist natürlich jetzt ein ein ein Begriff der von vielen Leuten gebraucht wird oder sogar missbraucht wird aber aber auf jeden auf jeden Fall gibt's ein du mein das Wesen des Menschen oder wie oder dass die die entscheidungsmitte oder oder was verstehst Du unterinnerlichkeit also dass man wirklich im Grunde sich selbst ist bei sich selbst ankommt und eben nicht das ist was andere erwarten ja also das was was nur ein Individum machen kann unvertretbar ne also man sagt es gibt Satz es gibt so viel Wege zu Gott wie es Menschen gibt sagt man und es gibt von Rabbis diesen wunderbare diese wunderbare Sentenz von Rabbis habe ich die gehört einige Male schon wenn du stirbst wird Gott dich nicht fragen warum warst du nicht Mutter Theresa oder Einstein er wird dich fragen warum warst du nicht du ja ja ja das ist gut g und das hat ja mit der Berufung zu tun aber da würde ich auch sagen um um um um das Thema ein bisschen aufzumachen mit Martin Buber am du wird der Mensch zum ich also dass dieses ich dieses ich oder meinen Weg finde ich schon auch am du wobei das du bei Martin Buber ja nicht nur der Partner ist sondern auch Gott oder vor allem Gott wahrscheinlich nicht er war ja auch ein evangelischer Theologe und und eben nicht nur nicht nurag ein ein ein beziehungsexerte und und ich glaube dass das also wenn ich nur um mich selbst Kreise dann finde ich die Innerlichkeit nicht die du meinst und ich auch meine sondern diese Innerlichkeit die entdeckt man glaube ich auch im im in der Beziehung mit mit seiner Frau eben z.B oder eben auch im Gebet genau und und von daher ist es ja so dass wir diese Sehnsucht hätten ja dass wir sie uns selbst sind und dass wir in der Wirklichkeit sind und mit der Wirklichkeit arbeiten und eben die Berufung finden was sagt man eigentlich dazu heutzutage zur Berufung mein aus der theologischen Sicht ist klar für mich als Katholik was das ist aber für viele Leute die uns vielleicht jetzt zuhören ist das nicht so klar kann man das erklären in einer sekularen Sprache weißt du dass man dass man das verstehen kann Berufung ja also also ich bleibe ja ich bin ja Psychiater und nicht Theologe und deswegen habe ich es einfacher weil weil die Menschen denken nicht nach über über über also was will Gott von mir oder so das wäre ja eigentlich theologisch die Berufung aber sie spüren trotzdem so etwas wie Berufung also die kommen zu mir freudenstrahlen und sagen Sie wissen Sie ich bin Becker und das ist meine Berufung also und da denken Sie jetzt nicht nach dass es einen Gott gibt der jetzt sagt du Franz sollst bcker werden das ist nichts im Kopf sondern einfach sie spüren sie sind da richtig sie haben ihren Platz gefunden also ein Synonym dafür ist einfach ist z.B eben meinen Platz finden also den dort zu sein wo man hingehört wo man eben auch nützlich sein kann ich ich verwende ja diesen Dreischritt eigen Eignung Neigung und und Notwendigkeit also das heißt mag ich etwas gerne eine Tätigkeit kann ich es überhaupt und bin ich dort notwendig nicht und dass das z.B diese dieser Dreischritt hilft se um seine berufliche Berufung zu finden aber das Wort Berufung ehrlich gesagt in in einer sekularen Welt ist gar nicht mehr so religiös konnotiert genauso wie Hingabe Hingabe kann man jetzt sagen ich verwende das auch ständig im Buch weil ich liebe das Wort Hingabe und das verstehen die Leute schon richtig weil sie emotional da noch Antennen haben und und rein emotional ohne kognitiv sagen Sie es muss do auf dieser Welt irgendeinen Platz geben wo ich wo ich hingehö also wo meine Berufung ist deswegen glaube ich man muss es gar nicht so übersetzen sondern wenn man einfach sagt wo ist dein Platz dann dann ist man schon mitten im Thema du das ist ja super das ist ja eine gute Nachricht hätte ich jetzt nicht gedacht ich dachte immer noch ja das wird dann irgendwie religiös zwingend religiös Verstand also im falschen Sinn als ein eben ein Anruf ja der dich ruft etwas was dich ruft was du eben nicht selber herstellen kannst genau das ist sagt ja das Wort ne sagagst die Leute verstehen instinktiv weil sie im eigenen Leben das ja suchen ne ich ich verwende es nicht in der Therapie außer es wird gebracht vom Patienten aber die Leute sagen das häufig eben auch im im im sekularen Kontext ich sag wo ist ihr Platz oder wo gehören sie hin und dann sind wir mitten im them oder eben sie sagen ankommen aber viele verwenden auch das Wort Berufung also viel mehr als es religiöse gibt ich habe noch eine Frage Zug auf die auf die ganze Geschichte mit dem dass es schwierig ist anzukommen es gibt einen Satz in dem Buch wo es heißt es sei zweifellos leichter ich zitiere leichter und amüsanter die Welt aus der Sicht des Fremden Defizits zu betrachten der tollpatschige Donald Duck mit all seinen Sorgen ist allen lieber als der erfolgreiche Dagobert Duck und der ewig nicht ankommende forest Gamp ist allgemeiner Sympathieträger es ist amüsant und harmlos und es ist keine Bedrohung und die Frage wäre Bedrohung für was Bedrohung weil weil wir wir leben im Grunde in einer perfektionistischen Welt wo all sich Vergleich mit jemandem anderen das beginnt schon bei den Kindern ich versuch das wirklich mit aller Kraft als Therapeut und auch als Vater irgend zu verhindern ich sag jeder Vergleich ist ein Irtum also wenn man jetzt kompetitiv vergleicht wer kann jetzt besser oder wer hat jetzt wer hat ein besseren Job oder wer verdient das ist einfach absurd oder wer ist glücklicher das ist man kann das gar nicht zählen und man kann das auch gar nicht vergleichen und jeder hat halt andere Talente und eine andere Voraussetzung in anderen Kontext und deswegen sind Leben nicht vergleichbar aber aber einer der wirklich erfolgreich da steht der der ist eben für den vergleichenden Menschen für den Perfektionisten eine Bedrohung weil der ist eben besser ne dass der in Wirklichkeit sehr häufig sehr unglücklich ist und und keine Ahnung darunter leidet dass er nur 3 Millionen hat und nicht vier das weiß der ja nicht mit der sich vergleicht das sonst dann gibt's oft zwei unglückliche beim vergleichen weil der beneidet den vielleicht wegen der schöneren Frau oder ich weiß nicht was oder wegen mehr Sympathien also Neid Neid ist wirklich ein Hund und und deswegen Heid ist ein Hund ein Hund ein Hund ja das Sagen Österreich sagen wir Neid ist ein Hund wei nicht das be e so also das heißt er beiß dich er beiß dich er beiß dich oder was heißt das also das das das ist nur ein Sprichwort aber ich glaube nicht dass das jetzt eine philosophische Tiefe hat aber von all den den wurzelsünden oder den sieben Todsünden ist ja Neid die dümmste weil Neid macht nicht einmal Spaß ne föllerei macht zumindestens ein bisschen Spaß und die anderen Sachen aber Neid macht nie Spaß ja das ist sehr eine dumme Sünde das ist wahr das ist sehr das ist wirklich dum unglaublich ja aber eben das vergleichen ist etwas teuflisches und von daher sagst du ist uns lieber der mit dem man sich nicht vergleicht also der Trottel ja kann ich das so verstehen na ja nein also mit dem kann man sich vergleichen und da steckt man gut aus ne deswegen da ist er angenehm al stört mich nicht nicht also wenn einer dümmer ist sich stört mich das nicht mich stören halt die intelligenten und die und die wirklich dummen reichen umgeben sich halt dann mit noch Dümmeren Leuten oder halt mit mit mit Ratgebern die ihnen immer nur Recht geben und dadurch sinkt das Niveau immer weiter nach unten weil sie eben keinen klügeren ertragen das das es ist ja auch einen einen Ratgeber zu nehmen der der der der der überlegen ist ist ja auch ein Akt Dämonen und insofern ist der ist so ein ein Donald Duck oder oder halt ein forest gun jedem angenehm ist keine Bedrohung also die das das und diese diese dieses Bedrohungsszenario ist eben oft unbewusst psychologisch unbewusst das heißt der ist mir irgendwie m die Leute wissen gar nicht warum sie deine Antipathie haben Antipathie ist ja meistens unbewusst man weiß nicht warum man eine Antipathie hat aber das das bedrohliche ist ja meistens das was im Hintergrund steht mhm also das heißt ich ich fühle mich bedroht von etwas was was ich eigentlich bräuchte um besser zu werden ich stoße es ab und suche mir das was mich was mich bequem in meiner Soße sitzen lässt und dadurch dur ich schumple ich langsam dahin werde damit ja auch nicht unbedingt glücklich aber weil die Bedrohung mir zu groß ist zu sagen das würde mich jetzt herausfordern das würde mich anstrengen dass D dann stoße ich das lieber weg von mir ne ja oder ich meine es ist die Frage ob wir jetzt von einer Person sprechen von einer Sache oder von einer Wahrheit z.B über mich aber es ist immer dasselbe nicht aber eine Person mag ich nun mal nicht wenn sie wenn sie mir überlegen ist oder wenn sie mich überholt hat also das ist das das kennt man als junger Mensch nicht aber im Alter kennt man das dass junge Leute an einem vorbeizehen und erfolgreicher sind das ist das ist manmal sehr unangenehm und dann mag man den Typen nicht ne das kann ich bestätigen es Zehen immer mehr junge Leute mit vorbei die sehr viel erfolgreicher sind na ja ich glaube wir sind ja ungefähr gleich alt also wir haben diese Erfahrung schon gemacht hilft manchmal auch der Humor ne es ist eigentlich der Humor wichtig ist Humor gut ja ich glaube der Humor ist beim Ankommen schon sehr wichtig also weil was ist Humor Humor ist ja psychologisch eine selbstrelativierung also natürlich der gute Humor man kann auch sich über andere lustig machen das ist ein narzisstischer Humor den meine ich es nicht aber wenn man die Fähigkeit sich über sich selbst lustig zu machen so dass wir beide al alte weise Männer jetzt darüber lachen dass andere an uns vorbeizehen das ist ein guter Humor da lachen wir über uns selbst und das tut uns dann auch gut nicht weil wir wissen okay man kann noch drüber lachen man kann öffentlich drüber reden es ist kein Tabu es ist keine massive Schande und wir sind noch immer wir werden noch immer gehört ein bisschen obwohl wir weiß und mlich sind und so aber ne also Humor glaube ich tut tut gut um sich selbst anzunehmen weil letztlich das was ich mit vielen Menschen bearbeite ist eben diese ich nenne das imperfektionstoleranz die Selbstannahme mit seinen Fehlern mit seinen Schwächen und mit seiner Mittelmäßigkeit und das Wort mittelmäßig das tut den Menschen am meisten weh sie müssen sich annehmen lernen in ihrer Mittelmäßigkeit das Empfinden die Leute am Anfang wenn Sie die Therapie noch nicht verstehen ist Beleidigung aber das ist keine Beleidigung sondern wir sind alle mittelmäßig auch wenn wir etwas besonders gut können Beil mozart war auch mittelmäßig weil der konnte überhaupt nicht gut Fußball spielen aber war ein echt außergewöhnlicher Musiker aber er war in vielen Bereichen mittelmäßig ja ein Ronaldo kann super Fußball spielen zweifellos aber ich würde mich von ihm nicht in inneren Architektur beraten lassen wahrscheinlich wahrscheinlich nicht nein auch nicht im Bezug auf Haarschnitt oder Mode ja Mode oder Wahl der Frau ne oder Familienmodell das sind Sachen wo ich sag gut da schaue ich mich woanders um ne das erinnert mich das erinnert mich an einen Rabbi den ich mal gehört habe zum Thema wen soll ich wählen zum Heiraten und dann hat er immer mal uns erzählt wenn er wenn er junge Menschen hört dass junge Männer schwärmen von einer Frau die ist super die ist schön die ist da folgreich sie ist eigentlich perfekt ja perfekt das sagt er immer heirate sie auf keinen Fall und auf die Frage warum sagt er ja weil die braucht ich ja nicht wenn sie perfekt ist was den braucht sie dich nicht heirate jemand der dich braucht ja du musst gebraucht werden na ja sehr gut ja süß ne ja es im Buch kommt auch vor die sogenannte verlorene Heimat und die sogenannte bindungsunfähigkeit nennst du das die bindungsunfähig ist etwas was man vielleicht als lei jetzt wenn man nicht psychologisch ausgebildet ist einfach spürt weißt du woher das kommt ist das primär eine Angst sich zu binden oder weil das ist zumindest das Phänomen ist wahrscheinlich vielen bekannt ja das das das wird eben immer häufiger und hat natürlich da kann man jetzt lang philosophieren wegen der Ursache aber am Ende es ist halt einfach auch der erstens die Angst nach Sicherheit wir haben eben also Perfektionismus ist ja ich will hundertprozentig sicher sein also der Partner muss perfekt sein der Job muss perfekt sein und ich muss sicher sein und mir sagen Patientinnen ich heirate schon aber ich muss mir hundertprozentig sicher sein dass diese Ehe gut ist dann sag ich ja dann werden sie nie heiraten das ist einfach vergessen Sie es einfach das ist ein wagn ist ne aber dann können sie gar nichts machen also im Leben ist ja nicht sicher also wir können ja nicht einmal sicher sagen dass wir zwei morgen noch leben das ein einzige was sicher ist ist der Tod und sonst ist nichts sicher auf der Welt ne also jetzt ich meine es menschlich gesprochen ich rede jetzt nicht von Gott oder sowas und diese diese Bedürfnis nach hundertprozentiger Sicherheit verhindert eben z.B Bindung aber da das ist eines der Ursachen also Perfektionismus oder auch Narzissmus Narzissmus heißt du bist ja nicht gut genug also ich brauche ja was besseres und also ich brauche ja etwas auf Augenhöhe und ich meine sowas gibt's ja eigentlich nicht weil ich so super bin mhm aber am häufigsten ist es meiner sich aber das ist alles ein kreisen um sich selbst nicht dieses kreisen um das ich das ist und halt diese diese was da noch dazu kommt das ist ganz was schönes ich weiß nicht ob du da auch eine Frage vorbereitet hast aber das habe ich eher weiter hinten geschrieben dass wir alle Sehnsucht nach der Hingabe haben das ist eine relativ neue Erkenntnis dich bei meinem Patienten und auch bei mir gesehen haben dass es eigentlich nicht schöner ist es schenken und besonders sich selbst und sehr viele Menschen wollen sich selbst schenken aber Sie finden niemanden eben der würdig ist nicht also die Sehnsucht ist schon da dass dass man eben nicht allein bleibt sondern dass man sich selbst und seine Kohle und sein Haus oder was mit jemanden teilt also dieses da ist durchaus Sehnsucht nach einer nach einer sel selbstlosen Hingabe da aber wenn das dann kombiniert ist mit aber ich muss ganz sicher sein das dass ich das rechne dass ich dann mehr zurückbkommen als ich kauf we es muss ein Schnäppchen sein dann ist der Mensch in der Sackgasse und das sind sehr viele nicht das heißt es gibt einerseits eine Sehnsucht nach Hingabe aber wir haben so viele Singles wie noch nie obwohl die Möglichkeiten enorm sind aber genau deswegen eben weil es eben diese diese vielen Optionen gibt deswegen können sich auch viele nichts festlegen aber am Ende haben wir ein extremes eine extreme Schwäche an an commitment Hingabe ist ja commitment du du sprichst eben in diesem Zusammenhang auch vom sogenannten verstockten Herz ne das dass man aber ich glaube nicht dass das Narzissmus ist oder was ist denn das das verstockte Herz das verstockte Herz ist ein Herz das sich gegen das Gute entschieden hat das verstockte Herz ist eigentlich Umschreibung von Bosheit nicht also vor 10 Jahren in der Psychologie war waren sich eigentlich fast alle einig dass es Bosheit gar nicht gibt das Böse gibt's nicht und jeder ist irgendwie gut und sonst ist alles ein großes Missverständnis in der Zwischenzeit wissen wir dass es das Böse sehr wohl gibt aber aber es sind immer die anderen also sind entweder ich weiß nicht die Russen oder die die Hamas oder die irgendwer aber das sind die anderen die sind auch meistens abstrakt man kennt sie gar nicht oder die also da kann ich jetzt viele böse aufzählen und ich glaube da kann jeder Zuhörer kann das jetzt ergänzen aber das Böse gibt's wieder das hat wieder Einzug in unser Denken Einzug gehalten genau aber nicht aber die wenigsten erkennen es in sich selbst und und das Böse ist aber auch in uns selbst und wir müssen dieses böse erkennen das ist glaube ich ein der Schlüssel Aufgaben ich bin ja Vater von sechs Kindern und ich merke dass das auch manchmal manchmal streiten sie und dann ist ein Hopper dann tut sich weh oder jemand hat einen anderen geschlagen irrtümlich das ist halt passiert weil sie gefechtet haben aber manchmal geht halt auch aus Bosheit tut man dem anderen weh schon im Kleinen gibt sowas und ich meine wenn wir ganz ehrlich sind manchmal sagt man halt auch aus Bosheit um dem anderen weh zuun irgendwas eckiges oder vielleicht elegant oder was auch immer aber man hat halt vielleicht auch Schadenfreude und das ist und das ist die Bosheit in uns die wir lernen müssen wahrzunehmen und da hat eben diese Ideologie zu sagen ich kann niemals böse sein diese Ideologie hat sehr geschadet und die gibt's ja bis heute die die das ist eine echte echt ein echter ein Denkverbot darf ich über meine Bosheit nachdenken nein darf ich nicht was ähnliches übrigens das ist also Bosheit ist nicht dasselbe wie Narzissmus bei Narzissmus sehe ich dasselbe Phänomen ich habe ein Buch geschrieben über Narzissmus über männlichen Narzissmus und dann hatte ich sehr viele weibliche Fans die alle sagen ich habe so einen Mann zu Hause aber es hat sich keiner gemeldet der sagt sie haben ein Buch über mich geschrieben beim Perfektionismus kamen viele haben gesagt sie mein Buch über mich geschrieben beim Narzissmus nicht beim Narzissmus kamen nur Leute die sagen sind mein Buch über meinen Mann geschrieben bis ich war und ich habe dann auch Videos gemacht habe erklärt was Narzissmus ist und alle waren begeistert bis ich gesagt habe leute passt auf es gibt nicht den Narzissten da drüben sondern wir haben alle narzisstische Anteile damals aus dann wurde ich dann wurde ich teilweise mit schitorms überzogen und es wurden Videos gemacht die mich kritisiert haben weil so kann man das doch nicht sagen we wir sind alle Opfer von Narzissten und wir sind natürlich überhaupt nicht Narzissten und so weiter also die das ist hochemotional mich fasziniert das total diese diese diese gibt eine eigene Kultur die ich wurde von einem Narzissten geschädigt Kultur ich bin ein Opfer und ich kann natürlich gar nichts dafür und dass ich diesen Mann bekommen oder Frau bekommen habe das alles völlig ich kann gar nichts dafür ich bin der oder die Heilige und der andere hat 100% der Schulden und genauso ist mit der Bosheit also Böse gibt schon in der Zwischenzeit aber es sind immer die anderen mhm und so kommt man aber nicht an also das heißt gehen wir nennen das ja auch Gewissenserforschung das kommt im Buch ja auch vor und die Gewissenserforschung besteht ja darin wo ist meine Bosheit versteckt weil die Bosheit ist ja versteckt und ich fin bin immer wieder peinlich berührt wenn Menschen vor mir sitzen und eben über ihre Frau oder ihren Mann herziehen und dann frage ich können wir mal kurz auf ihre Fehler zu sprechen kommen und die schauen mich dann an sprachlos und sagen wie meinen Sie das also die sind und dann sagen sie wissen Sie ich bin ein guter Mensch also ich bin ein guter Mensch also ohne ohne Genierer also ohne und dann ja dann denke ich mir ja okay da ist noch viel zu tun nicht weil eben diese innere Bosheit diesen inneren Narzissmus wenn wir den nicht erkennen dann kommen wir nicht an da bin ich völlig überzeugt das weil dann können wir auch nicht dagegen kämpfen dann können wir ja nichts ändern ja natürlich also das ist ja offensichtlich anscheinend erlebst du das wirklich live ne dass die Leute meinen sie sind gute Menschen es gibt einen Film einen Klassiker ja die kaktusblüte da gibt es einen berühmten Satz da sagt der eine zum anderen denken sie nie sie sind ein guter Mensch dieser Gedanke wird sie verraten und da ich muss immer lachen wenn ich die Szene sehe wunderbar ist auch lustig in iste Komödie und ich bin ja froh in der in der Kirche habe ich das immer als als notwendiges Korrektiv empfunden wenn es heißt dass wir unsere Sünden bekennen ja und zwar auch die die uns nicht bewusst sind das ist interessant dass man man und dann habe ich aber viele Leute kennengelernt ich weiß nicht wie es Dir geht die mir sagen das ist eine Unterdrückung und die Kirche redet uns ein wir sein schlecht man kann es natürlich als Last empfinden ich persönlich habe sie immer als notwendiges Korrektiv zu meinem Ego empfunden ehrlich gesagt also ich ich genieße das immer diese dieses narzisstische anrennen gegen das meerkulper die Kirche die böse die immer sagt Meer kulper Meer kulper noch dazu dreimal mehr Maxima kulper ich meine natürlich sagen Sie es nicht auf Latein sondern auf Deutsch aber aber sie meinen das und und und ich bin fasziniert weil im Grunde ist das ja eine Befreiung eine Befreiung wenn ich das erkenne das ist ja ein SE eine dunkle Seite von mir die ich nicht wahrnehme wo ich nicht hinschauen will und durch wirklich akribische und mutige Gewissenserforschung merke ich uh da ist ein Stückchen Bosheit und dann kann ich es ändern ich kann da sagen was will ich nicht ich will so nicht sein und dann kann ich meine Handlungen ändern es geht aber nur wenn ich eben diese diese Selbsterkenntnis aufbringen und deswegen ist das ein ein narzisstisches dagegenrennen gegen oder oder das andere wo wo ich auch viel Widerstand wahrnehme ist dieses nonsumnos also Herr ich bin nicht würdig das ist ja der flippen Manke völlig aus aber ich meine gegenüber Gott sind wir natürlich nicht würdig das kann man schon sagen das heißt ja nicht bin ein Volltrottel Vollei aber das geht gar nicht aber man muss dazu einfach immer sagen das heißt nachher ja immer gerade aber spricht nur ein Wort so wird meine Seele gesund also das kommt ja dann gerade ja das kommt gerade aber das ist ja gerade für die esoterische Selbsterlösung eine Katastrophe wenn wir andere ein Wort sprechen mussen ich muss ja selber das Wort sprechen ja ja ist eigentlich Selbsterlösung auch in diesem Fall jetzt wir beim Ankommen eine Illusion ja also ich meine was also ich kann damit überhaupt nichts anfangen was soll was soll Selbsterlösung sein also wir wir brutzeln ja alle in unserem Saft also wie wie soll ich mich also ich kann mich ja nicht am Schopf rausziehen das geht ja nicht also Selbsterlösung in dem Sinn gibt's nicht aber natürlich man kann ein Lebenlang an sich arbeiten und das nenne ich die Arbeit am eigenen Charakter aber das ist ja keine Erlösung sondern das ist aber es ist schon eine Form von Befreiung nicht also ich weiß nicht ob du noch planst dorthin zu dich dorthin zu beeben mit mir gemeinsam aber ich ich ich ich bin fasziniert von dieser Unterscheidung der Philosophen zwischen der Freiheit von und der Freiheit für also oder negative Freiheit und positive Freiheit und diese Teil 1 der die negative Freiheit die Freiheit von diesen zwölf Hindernissen das ist schon was Wesentliches ist noch keine das ist eine Selbstbefreiung so nenne ich das auch im Buch aber es ist keine Selbsterlösung es ist eine Selbstbefreiung dann ist der Mensch mal frei das ist der Teil ein und der Teil Z ist dann dass ich mich in dieser Freiheit neue Binde und hingebe und dann bin ich ja wieder nicht frei aber dann bin ich gebunden das Bild das mich sehr beeindruckt ist dass das hat Andreas Laun vor vor 20 vor 30 oder 40 Jahren mal ein Vortrag gesagt und das hat mich damals als junger Mann extrem beeindruckt wie gesagt hat wenn ein 90-jähriger Mann sagt ich bin noch frei dann ist das illusorisch weil er hat halt er hat sich halt nicht gebunden er hat keine Frau und damit ist er frei von aber ist nicht frei für er hat eben diese Freiheit nicht in Anspruch genommen und das wird wahrscheinlich auch nichts mehr werden ja also ich sehe das ja auch im Bezug auf die Hingabe die du ja nachher sehr stark betonst ja ich sehe das genau wie du aber ich ich würde das auch einfach einfach anders vom Grund meines Lebens und auch meiner Art und Weise wie ich halt die die philosophische Texte verstehe ich würde Freiheit in diesem Zusammenhang dann nicht mehr als Option oder als Set von Optionen meines Lebens betrachten sondern im Grunde als inneren Zustand es ist eben ein innerer Zustand der sich ergibt aus der richtigen Entscheidung und ob es dann die richtige ist weißt du vielleicht während der Entscheidung nicht aber die Konsequenzen der Entscheidung führen dich dann zur inneren freiit oder eben nicht anders formuliert du kannst im Gefängnis innerlich komplett frei sein wie die metüre die du erwähnt hast vorher oder du kannst die draußen rumlaufen im größten Reichtum und trotzdem innerlich völlig unfreitig fühlen dass es eine innere Qualität und das habe mit den äußeren Umständen ob ich eine Frau habe oder zehn Frauen oder keine überhaupt nichts zu tun so sehe ich das weißt du ja und nein weil es gibt natürlich auch eine also ich meine du und ich wir sind beide verheiratet und und das das hat schon ein commitment und das hat natürlich eben auch seine Grenzen nicht das ein unverheirateter auch wenn wir ein katholischen Priester nehmen der hat ganz andere Möglichkeiten jetzt auch apostolisch und was auch immer also also aber das ist eine gut also das stimmt schon die innere Freiheit ist vorhanden aber trotzdem haben wir uns gebunden und es ist gut so also ich will sie ja auch nicht anders aber am Abend brauche ich jetzt nicht drüber nachdenken also jetzt wo ich jeden Tag sein muss weil ich oder kann weil weil ich halt weil ich halt da jemanden habe mit dem ich lebe ne ja ja ich meinte ja nicht weiß du dass du da nicht gebunden bist sondern ich meinte das Bindung ist kein Gegensatz zur Freiheit das ist es einfach nicht nein also jetzt die Frage wie man Freiheit definiert aber aber es stimmt schon es gibt ein aber aber also wenn man sich Schau wenn man sich kommitet und wenn man sagt ich nehme dich zu meiner Frau dann sagt man Nein zu allen anderen Frauen nicht wenn man sagt ich werde Priester dann sagt man Nein zu sehr vielen Sachen also man sagt jedes Jahr beinhaltet sehr viele Neins und und wenn also also die Wahlfreiheit wird schon eingeschränkt durch ein commitment aber es ist gut so also das ändert die innere Freiheit nicht ich glaube wir meinen dasselbe aber es ist ich würde jetzt nur vorsichtig sein dass man dass man schon zugibt wenn man verheiratet ist kann man halt nicht mehr alles machen nicht also ich sehe das ja meinen Therapien dass ein ein ein junger oder älterer Mann der dann frisch heiratet sich dann wundert dass er jetzt nicht eine Woche mit seinen Freunden wegfahren kann oder was auch immer dass das halt dann irgendwie schwierig ist und dass man das jetzt jemanden erklären muss der da nicht begeistert ist insofern hat eine Bindung natürlich auch Neins zur Folge und und aber nochm das ist gut so mhm ich bin auch völlig dabei ich sage nur oder ich denke jetzt V die Jungen oder Optionen viele Optionen haben ist nicht gleich Freiheit und wenig Optionen haben ist ist nicht gleich Unfreiheit dieses dieser optionale Freiheitsbegriff der ist irgendwie sehr engführend finde ich weißt du genau aber das ist eben die Freiheit vorne und Freiheit so ich glaube wir sprechen daavon denelben Dingen wenn du jetzt sagen müstest oder weil wir haben ja jetzt über das verstockte Herz über die Innerlichkeit über die Ängste über die gear und die Ideologien und die Geilheit gesprochen die Hingabe jetzt gegen den Schluss wenn wir sagen müssen was ist eigentlich letzten Endes der Sinn des Ganzen ja also das warum soll ich überhaupt ankommen es gibt die Sehnsucht sagst du okay die haben wir manchmal gelingt's manchmal nicht ihr zu v folgen aber siehst du ist der Mensch nun einfach dafür gemacht dass er sich hingibt ist das am Schluss das Geheimnis ich w sagen ja das ist eine sehr das ist eine sehr steile Frage und ich lasse mich drauf ein und sag ja ja der Mensch glaube ich ist also es ist den Menschen gemäß sich zu schenken und sich hinzugeben und des und nur deswegen weil es ihm gemäß ist hat er auch in sich diese Sehnsucht weil das habe ich ja schon erwähnt dass ich mich immer wieder eigentlich darüber Wunder wie sehr ähm die verschiedensten Menschen sich schenken wollen oder etwas oder eben am sich schenken wollen und es aber aufgrund ihres Egoismus ist oder Narzissmus oder Perfektionismus halt nicht geht aber die Sehnsucht ist in uns und ich glaube auch dass das dass unsere Berufung eben darin besteht dass wir etwas finden wo wir eben wo unser Platz ist aber der Platz ist Teil eines größeren Ganzen wo wir dann auch wo wir dann auch verstehen dass wir dass wir da ja dass wir dass wir da auch nützlich sein können weil weil wir weil wir also dafür gemacht sind sozusagen und das ist aber alles eben unbewusst geht das ab mich fasziniert eben dieser dieses oberflächliche sprechen darüber mit dieser mit diesem Tiefgang der den meisten Menschen gar nicht bewusst ist aber das was du sagst dass jeder Mensch zur Hingabe Berufen ist ja das würde ich auch sagen ja was meinst du mit was meinst du mit oberflächliches reden das aber doch Tiefgang hat na ja dass dass viele Menschen sagen sie würden ir gerne ankommen aber Sie wissen nicht mehr darüber sie wissen nicht wo sie ankommen sie wissen nicht was sie genau meinen die sind vielleicht gar nicht religiös und das ist alles das ist alles diffus es ist das einzige was sie wahrnehmen könen ankommen wollen obwohl sie nichts von all dem was wir heute glaube ich schon über eine Stunde miteinander diskutiert haben nichts reflektiert haben sondern aber sie wollen ankommen weil das ist ein gutes Gefühl sie wollen das Gefühl des Ankommens haben aber ankommen ist natürlich viel mehr als ein Gefühl aber es macht dann auch Gefühle mhm und und Du Du kannst es nicht selber herstellen oder das ist ja der der das ist eben das Problem wahrscheinlich du kannst nicht selber also du brauchst das du du brauchst das du der anderen und du brauchst das du Gottes oder genau und also das einen Aspekt den den wir jetzt noch nicht erwähnt haben ist ist der kairus nicht also der Kairos ist der richtige Moment um das Richtige zu tun und der Kairos kann eben auch Vergehen das klingt jetzt dramatisch und das ist es halt einfach auch weil ich meine entweder ich spreche diese Frau jetzt an oder ich spreche sie nicht an und wenn ich sie nicht ansprech sehe ich sie vielleicht nie mehr wieder oder ich sehe sie in zwei Jahren wieder und dann ist sie verheiratet nicht oder ich äh ich entscheide mich für Architektur und dann werde ich aber dann doch nicht Arzt oder ich ich versaue das Abitur oder die Matura und dann wird's halt ganz schwer Studium zu machen also es gibt schon es gibt schon Züge die abfahren und und und das ist ein das ist schockierender aber es ist halt einfach so da wird zeitliche Wesen sind können wir ja keine Sekunde zurückstellen wir können eigentlich nichts wiederholen nicht also hererkl also wir steigen nie in denelben Fluss und den selben Bach weil eben das alles weiter weiterrint natürlich kann man wenn man sitzen bleibt nächstes Jahr die Matura nachmachen das stimmt schon aber es ist die Dinge haben sich verändert und deswegen gibt es die also gibt es für jeden Augenblick das richtige nicht das soll es nicht bedrohlich wirken sondern eigentlich ermuntern zu sagen überleg dir was ist jetzt gerade dran und eines meiner Lieblingszitate ist tu was du sollst und sei ganz in dem was du tust also überleg wo du hingehörst aber dann konzentriere dich auf das und und denk nicht ständig an was anderes und und das ist in unserer Handy Gesellschaft besonders präsent dass man eben nie ganz da ist sondern immer auch viele andere innere Programme hat oder eben abgelenkt ist und nicht ganz bei der Sache ist und dadurch aber auch nicht ankommen kann dass S wir wieder bei der Oberflächlichkeit das kann ich mir gar nicht ein besseres Schlusswort wünschen kannst du den Satz noch mal wiederholen nein den kann ich nicht wiederholen für alle tu was du tust und dann tu es voll a den kann ich schon wiederholen also ich dachte meine Weisheiten tu was du sollst und sei ganz in dem was du tust das kann ich wieder das kann ich so oft wiederholen wie du möchtest ja weil das ist ein wunderbarer Schluss genau du was du sollst ist eben die Suche nach meinem Platz nach meiner Berufung nach meinem ankommen tu was du sollst entdecke das was dran ist und dann sei aber ganz in dem was du tust und schau nicht nach links und schau nicht nach rechts sondern mach das Richtige und das geht aber nur wenn du zuerst das richtige machst weil wenn du das falsche machst dann hilft dir der Teil Z überhaupt wunderbares Schlusswort raapael ich danke dir für diese für mich sehr lehrreiche Stunde das war ein Genuss mit dir zu sprechen ja ich danke dir auch für diese super intelligenten Fragen und äh alles Gute