NaturFutur: Fenster mit Aussicht 4

Wie möchten wir in Zukunft miteinander leben? Hallo und herzlich willkommen hier im Museum für Naturkunde, dass das Projekt Naturfutur zusammen mit bioökonomie.de initiiert hat. Wir nehmen verschiedene Themenfelder der Bioökonomie in den Blick und klären vielleicht auch ganz nebenbei, was es damit eigentlich auf sich hat. Die Idee ist es, ein bisschen eine Brücke zu schlagen zwischen der Wissenschaft einerseits und Ihnen, uns als Gesellschaft andererseits. Insgesamt fünf Wochen widmen wir uns so immer unter einem anderen Themenschwerpunkt. Verschiedenen Fragen gehen diesen nach und sind jetzt sozusagen schon auf der Zielgeraden. Denn heute geht es um Stadt, Land, Vielfalt. Auch dafür haben wir wieder ein Experimentierfeld geschaffen. Unser Fenster mit Aussicht und Sie, liebe ZuschauerInnen, BesucherInnen, sind natürlich alle herzlichst eingeladen, sich hier auch an unserer Diskussion mit zu beteiligen. Ganz einfach, indem Sie uns eine Mail schicken an beteiligen.mfn.berlin. An dieser Stelle darf ich mich vielleicht auch kurz einordnen. Mein Name ist Ursula Thiam, ich bin Moderatorin und Journalistin und ich freue mich hier auf den Austausch mit meinen beiden GesprächspartnerInnen. Zu einen haben wir da Susanne Karlebowski, ist hier auch wissenschaftliche Mitarbeiterin am Museum für Naturkunde. Hallo und herzlich willkommen. Und Matthias Grote, Wissenschaftshistoriker an der HU und aktuell auch Fellow am Wissenschaftskolleg in Greifswald. Hallo. Ja, wir befinden uns ja hier wieder in einem kleinen Studio. Es gibt verschiedene Exponate, verschiedene Bilder, man kann Texte lesen. Wir hatten hier auch wieder unsere Augmented Reality, wo man sozusagen einen virtuellen Zugang zu dem Thema bekommt. Was ist Ihnen, was ist euch aufgefallen? Soll ich anfangen? Bitte. Ja, also mir ist in dieser Ausstellung erst mal aufgefallen, wie praxisnah die ist und sehr bunt irgendwie, sehr fassbar. Ich bin hier so durchgegangen und war ganz begeistert davon eigentlich, wie viele Objekte es hier gibt, wo man was machen kann, wo man irgendwie was anfassen kann, wo man was steuern kann und sich was angucken kann. Ich finde es auch sehr ästhetisch, muss ich sagen, die ganze Ausstellung. Es scheint aber auch so ein neuer Trend zu sein, dass man so ein bisschen haptisch auch das Ganze miterleben kann, dass man sich sozusagen in die Ausstellung immer mit integrieren kann. Wie hast du das wahrgenommen? Ja, also es wirkt fast gemütlich, wenn man hier reinkommt, denn man sieht keine Vitrinen, sondern man sieht ganz viel Holz und man sieht Mobiliar, also man fühlt sich so ein bisschen wie in einem Zimmer. Ich will jetzt nicht sagen Kinderzimmer, es könnte auch ein Wohnzimmer sein. Die Formen sind, würde man sagen, organisch. Also es sind viele runde Formen, abgerundete Formen und es sind ganz viele verschiedene Materialien um uns herum. Also hinter mir ist sowas wie Moos, würde ich sagen. Dann haben wir Fasern, Pilze habe ich sogar gesehen. Also es wirkt eben sehr organisch, belebt. Das passt natürlich zum Thema. Genau, Stadt, Land, Vielfalt, die möchten in Zukunft miteinander leben. Das ist auch tatsächlich schon eigentlich meine zweite Frage. Wie wollen wir wohnen, wenn wir uns zum Beispiel den urbanen Städten nähern? Einerseits geht es da um Wohnraum. Wie schaffen wir es, mehr Wohnraum zu generieren und gleichzeitig aber auch natürlich die Fläche so zu nutzen, dass sie weiterhin nachhaltig ist, dass die Städte nicht wärmer werden und wir einfach eine neue Zukunft weiterhin gestalten können. Was wären da Ihre Ansätze? Ja, das ist natürlich schon so ein Konflikt, den du jetzt gleich als erstes ansprichst. Wie kann man viel Wohnraum schaffen und viele Menschen in der Stadt vereinen und die trotzdem irgendwie offen und grün gestalten und auch lebenswert erhalten für Mensch und Tier gleichermaßen. Also mein Background ist ja die Stadtökologie. Also ich beschäftige oder habe mich viel mit solchen Themen beschäftigt, wie man in der Stadt Mensch und Natur vereinbaren kann. Oder das ist auch der Ansatz von Stadtökologie, dass Städte ein Lebensraum für Natur und Mensch sein müssen. Und welchen Ansatz habt ihr da? Also natürlich schon wahrscheinlich so ein paar Ideen formuliert und Strategien entwickelt, oder? Ja, grün. Die Stadt grün halten, würde ich sagen, ist so ein zentraler Aspekt und relativ ungeplant auch, würde ich fast sagen. Also dass man eben viel Natur in der Stadt zulässt, ja nicht diese ordentlichen Gärten und Parks irgendwie so stark forciert, sondern eben wilde Natur, soweit es geht. Wie siehst du das? Ja, also für Wilderung, ich nehme das Stichwort direkt mal auf, das kann man ganz gut hier vielleicht sehen an verschiedenen Punkten. Also es ist ja so, wenn man dann das Exponat anschaut mit dem Virtual Reality Device, dann sieht man, wie diese weiß-sterilen Wolkenkratzer-Türme auf einmal ergrünen und dann sind da irgendwie Gärten auf dem Dach und unten drunter und hier wachsen Pilze und da sind Fische. Also es wird sozusagen die Trennung so ein bisschen aufgebrochen zwischen der Natur draußen und dem menschlichen Wohnraum innen, was ich sehr interessant finde. Und jetzt nochmal auf einen eigenen Hintergrund zu kommen, das ist auch interessant zu sehen, dass solche Versuche ja auch schon gar nicht mal so neu sind, sondern es ja schon auch im letzten Jahrhundert immer wieder Versuche gab, sowas wie so Biosphären zu kreieren, also wie ein Aquarium, wie ein Raumschiff, mit dem das Leben innen drin ist. Aber dann auch in den 80ern, wenn man ja auch schon angefangen hat, unsere Elterngeneration vielleicht war ja auch schon dabei irgendwie unterm Asphalt liegt der Strand und Begrünung und raus mit den Autos und so, die Sachen sind ja nicht alle ganz neu. Und das finde ich auch sehr interessant daran zu sehen, wie das jetzt auch wiederkommt und natürlich auch stärker wird und vielleicht auch noch mehr Leute anspricht oder begeistern muss. Es ist interessant, dass du das gerade sagst, weil meine Mutter zum Beispiel hat Architektur studiert und sich hier in Berlin um Stadtentwicklung gekümmert und deshalb habe ich natürlich auch einiges mal mitbekommen. Und da ging es allerdings tatsächlich noch weniger, glaube ich, um Nachhaltigkeit und vor allem auch so um die Problematik, der wir uns jetzt natürlich auch entgegengesetzt sehen, dass wir halt in 50 Jahren weniger Wohnraum haben und gleichzeitig aber dafür sorgen müssen, dass wir weiterhin in einer grünen Stadt leben können, die sich auch nicht erhitzt. Wo seht ihr denn da Handlungsbedarf? Also was konkret kann man denn machen, außer jetzt die Bebilderung? Ich hatte noch das Stichwort Urban Gardening, aber da weiß ich auch nicht so genau. Sind das so Initiativen, die so der eigene Bürger, die Bürgerin so für sich initiiert? Ist das auch eine Idee oder reicht das nicht aus? Ja, so Urban Gardening finde ich super. Also das ist auf jeden Fall etwas, was ich total unterstützenswert finde. Und das ist ja gerade, weil es von den Bürgerinnen, von unten heraus sozusagen initiiert wird sehr oft, finde ich das total toll, dass die Menschen in der Stadt sich sozusagen ihre eigenen Freiräume erarbeiten und gestalten und das auch als Erholungsort für sich haben. Und wir haben auch ein Projekt zu Gemeinschaftsgärten in Berlin, wo es um Bestäuber geht zum Beispiel. Und da konnten wir auch feststellen, dass diese Gemeinschaftsgärten auch gute Orte für Biodiversität in der Stadt sind. Also es ist eben genau dieser Aspekt wieder, was ich vorhin schon angesprochen habe, dass es eben beides sein muss, Rückzugsraum für Mensch und Tier und Pflanze. Aber welche Materialien braucht es denn eigentlich dafür, wenn man vor allem nochmal den Blick auf die Nachhaltigkeit richtet? Also Materialkundler bin ich natürlich nicht, insofern kann ich nur spekulieren. Aber natürlich ist der Beton das Stereotyp, was man eigentlich nicht mehr haben will, wobei ich auch Architekten kenne, die von Beton schwärmen und sagen, so schlimm ist das nicht. Andere sagen wiederum, da ist wahnsinnig viel Sand drin, der muss auch irgendwo herkommen und auf der Welt wird schon der Sand knapp. Also umgekehrt, wenn wir jetzt sagen, nehmt Holz, ist das natürlich super. Aber wir wissen ja alle aus den Medien, die Holzpreise sind in die Höhe gegangen und Holz ist eben auch nicht unendlich da. Insofern ist das wahrscheinlich keine Frage, die man so eindeutig beantworten kann. Und wahrscheinlich ist halt auch ein Punkt, dass man auch da erstmal mit leben muss, was schon da ist vielleicht. Also nicht immer nur Neues hinstellen, sondern auch umgehen mit Dingen, die da sind. Und vielleicht auch stärker auf Sparsamkeit achten. Ich meine, wenn man sich manche Gebäude mal anguckt, da ist halt auch viel Oberfläche, viel Repräsentation. Und Dinge können ja einerseits schick sein, aber trotzdem vielleicht auch auf Ressourcenschonung achten. Also reduzieren und gleichzeitig vielleicht auch nochmal drauf schauen, was man schon an Alternativen hat. Ja, und natürlich auch, wenn es um Nutzung geht, ist es ja auch eine wirklich politische Frage. Was stelle ich da hin? Stelle ich da jetzt ein Bürohaus hin oder stelle ich da jetzt drei Wohnhäuser hin, in denen Menschen mit ihren Familien wohnen können? Da haben vielleicht Investoren und Stadtbewohner in verschiedenen Perspektiven. Da wird es ja dann wirklich eine politische Fragestellung, wo es jetzt nicht nur um Naturwissenschaften geht, sondern einfach, wie stellt sich die Gesellschaft, die Stadt vor, in der sie da sein möchte. Das haben wir letztes Mal schon erörtert. Wir brauchen auf jeden Fall das nächste Mal hier noch einen Politiker, eine Politikerin, die wir gleich in die Mangel nehmen können. Ja, genau. Und welche Rolle spielen Tiere und Pflanzen da nochmal konkret? Also Stichwort Artenvielfalt. In den Gemeinschaftsgärten. In den Gemeinschaftsgärten, in den Städten. Wie können wir die erhalten? Naja, es gibt ja schon Forschung dazu, dass die Artenvielfalt in der Stadt jetzt nicht unbedingt geringer ist als im Umland sozusagen. Also Städte können schon wichtige Orte sein für Artenvielfalt. Aber dazu braucht es eben diese Freiräume. Also das, was du gerade angesprochen hast, so baut man jetzt ein Haus hin oder lässt man die Fläche frei für die Natur. Das ist halt schon ein schwieriger Konflikt. Aber man kann schon feststellen, dass auch in der Stadt seltene Arten zu finden sind, was ich schon spannend finde. Und auch Arten, jetzt zum Beispiel der Turmfalke, der sich jetzt zum Beispiel in der Stadt besondere Orte geschaffen hat durch die Häuserfassaden und Gebäudespalten und so, wo der jetzt nisten kann. Also man kann schon feststellen, dass sich Tiere und Pflanzen auch unter anderem wohlfühlen können in der Stadt. Das finde ich auch wichtig, das zu sagen. Ja, und vor allem auch festzustellen, dass es den Aspekt hat, dass sowohl Mensch als auch Tier in der Stadt offensichtlich zusammenleben können. Was heißt denn für euch städteplanerisch dann Fortschritt? Also wie können wir es schaffen, neu zu denken, neu zu planen? Wir werden ja nicht weniger Menschen. Und dabei spielt ja auch Bioökonomie eine Tragerolle. Ja, also ich meine, erstmal sollte man gucken, wo man hinschaut. Also schaut man auf Berlin, schaut man auf Deutschland, schaut man gleich auf den ganzen Planeten oder welche Länder, denke ich, gibt es jetzt auch ganz verschiedene Herangehensweisen. Vielleicht ist das Naheliegendste für uns jetzt erstmal über Berlin zu reden, wobei man sich dann immer auch bewusst machen muss, man redet aus einer Perspektive einer bestimmten Stadt. Aber auf Berlin bezogen musste ich gleich bei dem Exponat hier spontan ans Tempelhofer Feld denken, weil das irgendwie so ein großes Bundesgefüge ist mit so einem eben ja feldartigen Gelände in der Mitte. Berge gibt es natürlich nicht am Rand. Also der Kreuzberg kommt da jetzt nicht mit, was wir hier sehen. Und da stellt sich ja diese Frage jetzt ganz konkret. Also soll das bebaut werden oder soll das nicht bebaut werden? Und wenn ja, wie? Und da gab es ja einen Volksentscheid dazu. Und ich fand, da hat man ganz gut gesehen, dass es auch vielleicht nicht nur zwei Perspektiven gibt. Natürlich könnte man das ganze Ding jetzt einfach in ein Stadtviertel verwandeln und verkaufen und dann machen Leute daraus mit, was sie gerade wollen oder was das Geld hergibt. Natürlich könnte man es auch einfach so lassen, wie es jetzt ist. Und dann gibt es eben ganz viele Zwischenräume noch. Und dann finde ich, da wird es interessant, wenn man sich jetzt überlegt, kann man da vielleicht schon was mit machen, aber gleich diesen Raum erhalten und gleichzeitig irgendwie umgestalten. Siehst du das ähnlich? Also dass man vielleicht so die Mitte finden muss und dass sich so in zwei Pole, in zwei Lager verteilt? Ja, auf jeden Fall muss man Freiräume bewahren. Das sehe ich auf jeden Fall auch so. Natürlich müssen die Menschen irgendwo wohnen. Also es ist so ein unlösbares Problem irgendwie. Und da denke ich, dass man dann vielleicht den Städtebau irgendwie so planen kann, dass eben solche grünen Elemente irgendwie gleich mit eingeplant werden. So kleinere Flächen. Es muss dann vielleicht nicht das ganze Tempo verfällt sein. Also es ist ja vielleicht auch gar nicht möglich, so im Nachhinein viele Orte dazu zu fügen. Aber wenn man halt neue Bereiche vielleicht um die Stadt herum plant, dass man irgendwie mit einplant. Wie kreativ kann man eigentlich bei so einer Entwicklung sein? Also man hat ja so seine Expertise, seine Wissenschaft und seinen Themenschwerpunkt. Und dann natürlich spielt die Politik da auch eine tragende Rolle. Aber ich habe nicht gerade gesagt, wie kreativ muss man eigentlich sein, um halt auch wieder neue Perspektiven zu sehen und auch von all dem, was wir halt wissen an Fakten, vielleicht dafür neue Impulse zu sorgen. Also ich habe keinen Zweifel, dass es da wahnsinnig kreative Leute draußen gibt. Auch Architektinnen und Architekten. Jetzt komme ich schon wieder auf das Tempo verfällt zu sprechen. Da gibt es ja diese Floating University, kennen vielleicht einige. Da haben sich ja Leute in so einer Art dem Regenwasserbecken so einen Campus gebaut für eine selbstorganisierte Uni aus so einer Art schwimmenden Pontons. Haben dafür auch einen Architekturpreis bekommen. Ich glaube, es ist halt wiederum und vielleicht langweilt das jetzt schon die Zuhörerinnen und Zuhörer. Auf keinen Fall. Eine Frage, eine politische Frage. Wer kriegt den Zuschlag jetzt mit so einem Gelände was anzufangen? Also es gibt ja Architektinnen und Architekten, die haben da wirklich super Ideen. Und sind auch sehr kreativ. Aber natürlich sind das manchmal auch Projekte, die vielleicht verspielt sind. Vielleicht sind sie auch teurer als andere. Und vielleicht bedienen sie auch bestimmte Bedürfnisse eher als andere. Insofern ist es natürlich auch ein Aushandlungsprozess. Was sagst du zum Thema Kreativität? Ja, auf jeden Fall glaube ich, dass das wichtig ist. Also das finde ich auch jetzt zum Thema Bioökonomie nochmal zurückzukommen. Es ist ja schon auch ein Punkt, der oft da mit reinspielt, dass auch Künstlerinnen zum Beispiel an Projekten beteiligt sind. Wie jetzt zum Beispiel bei diesen Pilzwänden, was jetzt hier diese Woche Thema ist. Da waren auch Künstlerinnen an der Entwicklung beteiligt. Und das finde ich schon einen tollen Ansatz, dass man eben verschiedene Sichtweisen mit einbezieht. Und das fördert natürlich auch die Kreativität. Also müssen ja auch nicht immer unbedingt Künstlerinnen sein, aber dass man auf jeden Fall interdisziplinär arbeitet, das ist schon wichtig. Und weil du gerade gesagt hast, auch wenn du die Politik jetzt nicht zum 10. Mal erwähnen möchtest, jetzt mache ich es halt mal an dieser Stelle. Und zwar habe ich das Beispiel, Ursula von der Leyen hat das Projekt, ich weiß nicht, ob ihr davon gehört habt, New European Bauhaus System gerufen. Und da ist ihre Idee, dass es fünf Plätze in Europa geben muss, die halt schön nachhaltig und natürlich auch in der Stadt in sich miteinander funktionieren sollen. Findet ihr sowas, sind so Ideen von wegen, das ist einfach nur Prestige, man möchte einfach nur was Gutes tun? Oder meint ihr, das sind auch gute Initiativen? Vielleicht beides. Also das eine ist natürlich, ist es sicherlich ein Prestigeprojekt, wenn es so von der EU-Kommission kommt, von oben. Das andere ist tatsächlich ja, dass der Versuch, auch zum Beispiel Ästhetik mit Nachhaltigkeit zu vereinen, ja was ist, was durchaus kompliziert und neu ist und wo es vielleicht auch mal sowas wie so Lighthouses, also Signal, wie sagt man, Leuchttürmprojekte geben muss, damit man überhaupt begreift, dass es jetzt nicht entweder oder ist. Und dass es auch eben da wirklich neue Möglichkeiten gibt, die man auch auf größeren Skalen als jetzt die Floating University und das Tempelhofer Feld ausprobieren kann. Dass man auch tatsächlich große Gebäudekomplexe, meinetwegen auf eine Weise bauen kann, die anders funktioniert. Also ich kenne jetzt das konkrete Projekt nicht oder diese Idee, aber also erstmal drüber sprechen und das auf die Agenda setzen, ist natürlich schon gut, also solche Orte zu schaffen. Aber so als Stadtökologin denke ich halt eher, dass man irgendwie nicht so, nicht solche Plätze, also ich weiß nicht, wie genau jetzt die Konzeption aussieht, aber ja. Das ist zu wenig. Ich glaube, das habe ich auch richtig verstanden. Du stehst ja eher dafür, dass man sozusagen die Natur sich selbst überlassen sollte. Dass man auf jeden Fall mehr Wildnis zulässt. Nicht so viel geplante Natur. Das ist interessant, weil wenn ich zum Beispiel durch verschiedene Städte gehe, ich reise auch viel in Deutschland, habe ich immer das Gefühl, dass da sehr statisch gearbeitet wird. Bäume werden gestritten, irgendwie gefällt. Klar, ja. Die Rasen werden irgendwie gemäht und dann zum Herbst werden natürlich auch wieder diese, wie heißen diese Dinger? Laubsauger. Laubsauger, genau, genutzt. Und das ist ja auch alles wichtig eigentlich, um für die kleinen Tiere und all das, was wir gar nicht sehen, dafür zu sorgen, dass sich alles natürlich weiterentwickelt. Also es widerspricht ja komplett diesem ästhetischen Konzept einer Stadt, die möglichst sauber sein soll. Ja, es gibt da halt Aspekte, die man beachten muss. So Wegesicherheit für Menschen und so. Das ist einfach was, wo man in der Stadt auf jeden Fall mitdenken muss. Weil wenn jetzt ein Ast abfällt, dann ist damit auch keinem geholfen. Auch wenn da vielleicht ein Vogel drin nisten könnte. Ja, aber ich glaube, es gibt auf jeden Fall noch Möglichkeiten, wie man das sicher umsetzen kann, dass man auch vielleicht nicht ganz so aufgeräumt die Städte konstruiert. Und wie schaffen wir das? Also wen muss man da dann sozusagen ansprechen? Wer sind diejenigen? Wahrscheinlich sind wir doch wieder bei der Politik. Aber da muss man auch erst mal ein Bewusstsein wieder bei der Gesellschaft vielleicht schaffen, dass sie versteht, dass die Natur sich am besten selbst überlassen sollte und man nicht alles kurz und klein hacken muss. Es gibt ja eine ganze Menge Leute, die da, glaube ich, sozusagen im Privaten auch einen guten Zugang zu haben. Und letztlich ist es dann natürlich auch wieder jedem so ein bisschen selbst überlassen, wie er oder sie ihren Schrebergarten halten will. Also ich meine, wenn man das nochmal auf die höhere Ebene der Bioökonomie bringt, dann ist es eben vielleicht auch nochmal eine Frage, zum Beispiel was Infrastrukturen betrifft, ganz wichtig. Welche Art von Verkehrsmitteln sollen ausgebaut werden und wie? Dann geht es um sowas wie Wasser, dann geht es um sowas wie Luft, Temperatur. Also das ist ja auch bekannt, dass große Grünflächen zum Beispiel die Temperaturen in den Städten deutlich senken, dass sie deswegen auch wichtig sind. Da kann man sich auch eben überlegen, was ist uns das wert? Kann man das quantifizieren? Will man jetzt sagen, okay, das ist sozusagen, was man in der Klimaforschung Ecosystem Services nennt. Dieses Ökosystem macht einen Service für die Gesellschaft, tut es ja irgendwie auch, geht es den Menschen besser. Man könnte natürlich auch noch ein bisschen fundamentaler argumentieren und sagen, nee, das hat auch einen Wert in sich. Denn die Spezies, die da leben, die gehören zu diesem Planeten und die haben irgendwie auch ein Recht da zu sein, wie auch immer man das jetzt juristisch vielleicht definieren will. Und deswegen belassen wir das und vielleicht jetzt gar nicht mal, weil wir das so quantifizieren können oder in Geld umrechnen können, sondern es hat einen Wert, der in sich ist, der vielleicht kulturell ist, vielleicht auch der ästhetisch ist. Das darf man ja nicht vergessen, das gehört ja auch dazu. Stadt-Land-Vielfalt heißt ja heute unser Fenster mit Aussicht. Deshalb vielleicht auch noch mal den Blick aufs Land gerichtet, unter der Prämisse der Bioökonomie. Da kann man sicherlich ja auch einiges oder muss einiges verändern. Als ersten Impuls habe ich immer dieses Problem mit dem Verkehr für viele Menschen, dass sie immer dann doch wieder in die Stadt fahren müssen, um zu ihrer Arbeit zu gelangen. Der Pandemie hat das wahrscheinlich ein bisschen verändert, aber das wäre ein Aspekt. Der andere sind dann halt die Felder, die bewirtschaftet werden. Wo, sagt ihr, muss man da anders auch in Zukunft denken und auch handeln? Du als Stadtökologin? Ich meine, dazu gibt es, glaube ich, auch sehr, sehr viel Forschung, wie man die Agrarlandschaft irgendwie besser gestalten kann, dass sie auch naturschutzfachlich einen besseren Beitrag leisten kann. Aber mit Agrarwissenschaften kenne ich mich jetzt nicht so gut aus. Ich glaube, das ist auch ein komplexes Thema, weil natürlich wollen die Menschen auch ernährt werden. Landwirtschaft muss hohe Erträge schaffen. Ich glaube, da muss man noch drüber nachdenken und das ausdiskutieren, wie man das schaffen kann, um gleichzeitig viel Nahrungsmittel zu liefern und auch der Natur den nötigen Raum im Umland zu lassen. Müssen wir uns vielleicht ein bisschen mehr auch wieder mit der Natur beschäftigen, uns mit ihr anfreunden und sie nicht einfach allzu selbstverständlich sehen? Das ist immer so eine interessante Frage. Sehr philosophisch. Genau, sehr philosophisch, was man da mit Natur meint. Einerseits ist es ja so, die Natur im Sinne der Wildnis, der ganz großen Wildnis, die gibt es ja letztlich kaum noch auf diesem Planeten. Vielleicht auch an einem Ort, wo man sie am wenigsten erwartet, irgendwo in der Tiefsee oder sowas. Aber letztlich sind ja eigentlich fast alle Räume oder alle Räume irgendwie durch menschliche Aktivität mitgestaltet. Und ich finde es immer interessant, sich da noch mal so vorzustellen, dass letztlich ja auch in der Stadt sehr viel Natur ist, bis zu den Menschen hin, die ja auf eine Weise auch Naturwesen sind. Und sich da sozusagen mal mit reinzurechnen, auch wenn man natürlich fossile Brennstoffe konsumiert und vielleicht Plastik an seinem Körper trägt, etc. Und sich jetzt zivilisiert. Ja, gut, das ist eine ganz andere Frage. Aber letztlich, dass die Menschheit auch in dem Sinne Teil der Naturwesen ist, das sieht man ja an dem Ort hier auch mit. Und da kommt man über diese Zweiteilung so ein bisschen hinweg, Stadt versus Land, Natur versus Kultur, was auch immer man da so gegenüber setzen will. Und ansonsten hat man die Natur ja auch wirklich überall, wenn man genau hinguckt. Da hinten sind so Petrischalen mit Pilzen drin. Und jeder, der mal in den Urlaub fährt und in seinem Kühlschrank was vergisst, der wird der Natur schon früh genug begegnen. Insofern denke ich auch immer, letztlich geht es jetzt gar nicht um die Natur per se. Die macht eh, was sie will. Und die wird auch länger da sein als wir. Sondern eigentlich geht es um uns und wie wir in der Natur und mit der Natur leben wollen. Wie siehst du das? Wie machen wir Naturerfahrungen, außer nachdem wir nach einem dreiwöchigen Urlaub in unseren Kühlschrank gucken? Na, ich hoffe, jeden Tag, wenn wir rausgehen, also wenn man mit offenen Augen durch die Stadt geht, kann man, glaube ich, sehr, sehr viel Natur entdecken. Aber um nochmal zu deiner Frage, die du da vorgestellt hast, zurückzukommen, glaube ich schon, dass man mit den Menschen schon nochmal sprechen muss über Natur. Was ist Natur eigentlich? Und ist ungepflegte Natur auch zu dem Thema, was wir schon hatten? Ist das gefährlich? Ist das schlecht? Und da muss man, glaube ich, auch wirklich viel Aufklärungsarbeit leisten, viel mit den Menschen reden und sie auch ein bisschen, also ich glaube, dass schon jeder Mensch irgendwie so eine natürliche Neugier auf Natur hat oder auch so Freude daran, die zu entdecken. Und ich glaube, man muss vielleicht den Menschen auch nochmal Wege aufzeigen, um sich nochmal mehr zu verbinden. Ja, aber da ist ja die Frage, wie schaffen wir sozusagen den Wissenstransfer in die Gesellschaft? Also klar, heute hier, das ist ein Weg, aber ich glaube, das Bewusstsein ist manchmal auch noch zu klein. Also mir persönlich geht das genauso. Wenn ich durch die Stadt laufe, dann denke ich nicht als erstes, ach Mensch, ist das schön, das bisschen Gras da zwischen den Betonungen, oder? Das ist mir schon oft passiert. Ich lerne gerne dazu. Naja, es gibt vielleicht so nochmal aus der Geschichte auch interessante Beispiele, also jetzt wieder diese Stadt und insbesondere die Westhälfte, war ja zu Mauerzeiten, da waren ja ganz viele so Brachflächen. Also da waren ja einfach riesige Areale, wo nichts passierte oder die ja erstmal keiner benutzt hat, Infrastruktur, Gleisanlagen und so weiter, die verfallen ist und da haben sich ja wahnsinnig viele neue Spezies, du wirst das besser wissen, hast dir wahrscheinlich die in Praxis angesiedelt, und darüber hat sich ja dann auch diese Beschäftigung mit Natur in der Stadt sozusagen auch erst mitentwickelt. Und man hat sozusagen daran gelernt, wie diese Stadt sich nach dem Krieg entwickelt hat, was natürlich eine furchtbare Vorgeschichte hat, und so muss man jetzt nicht anfangen, das zu lernen, aber was vielleicht heißt, wenn es sozusagen Lücken gibt und wenn es Räume dafür gibt, dann hätte ich das Vertrauen, dass das auch passiert, einerseits, weil sich sowieso die Natur ihren Weg sucht und andererseits, weil die Leute tatsächlich ja auch ein großes Interesse daran haben, viele Menschen darauf zu schauen, das zu untersuchen, zu verstehen, etc. Herr Gensith, vielleicht noch? Also ich kann vielleicht ein bisschen aus meinem Arbeitsalltag berichten, weil ich bin ja in einem Projekt, das Stadtnatur entdecken heißt, hier am Museum beschäftigt, und da geht es eben genau darum, die Leute irgendwie dabei zu unterstützen, rauszugehen und die Stadtnatur zu entdecken, und wir haben dafür eine App entwickelt, mit der man Tiere und Pflanzen bestimmen kann, und im Gespräch, also wir haben oft auf Veranstaltungen, rede ich mit Menschen, die die App ausprobiert haben, oder auch mit Freunden, die die App ausprobiert haben, und dann merkt einfach, dass die Leute dann sagen, ja, es ist toll, ich weiß jetzt endlich, was das ist, was da in der Pflasterritze wächst, was ich da jeden Tag sehe, wo ich sonst so einfach dran vorbeigehe, und ich glaube, wenn man den Menschen Tools gibt, wenn man sie ein bisschen animiert hinzuschauen, dann glaube ich, dass das Interesse total groß ist, und das merke ich auch jeden Tag. Ja, da würde ich gerne hier mal kurz Zwischenwerbung einblenden wollen, und zwar jetzt am Donnerstag, schon am kommenden Donnerstag, gibt es nämlich eine Stadtführung, Bioökonomie im Fokus, von 15 bis 17 Uhr, kann man sich einfach auch anmelden, oder unter anderem ein Mail schicken, ich sage jetzt einfach mal, beteiligen at MFN Berlin, so, dann hätten wir das auch an der Stelle, direkt einen konkreten Bezug. Ja, klingt spannend. Ja, also, wie sieht es aus mit den alltäglichen Herausforderungen, auch unter dem wissenschaftlichen, oder dem Aspekt, unter dem Sie arbeiten, wie verbinden Sie da die Fragen der Bioökonomie mit dem Alltag? Naja, ich meine, als jemand, der Wissenschaft untersucht, und jetzt nicht die Natur selbst, oder Lösungen bereitstellt, kann man sich ja erstmal auch nur angucken, was sozusagen andere schon mal gemacht haben, oder was andere gerade machen. Und da ist so ein bisschen der Zugang, den ich interessant finde, sich mal in andere Zeiten rein zu versetzen, und zu gucken, okay, dieses Problem grüne Ökonomie, oder Bioökonomie, ist ja eben, wie schon vorhin gesagt, nicht neu, sondern geht durch das ganze 20. Jahrhundert durch. Was gab es denn eigentlich schon alles für Versuche? Mit welchen Motivationen sind die Leute rangegangen? Und warum haben Sachen geklappt, oder eben auch nicht geklappt? Und es gibt total interessante Beispiele, also, was jetzt Herstellung von Rohstoffen zum Beispiel betrifft. Natürlich war ganz oft der Krieg beteiligt, dass es Knappheit gab. Das sind dann weniger schöne Geschichten. Aber es gab auch tatsächlich sehr visionäre Pioniere, die schon irgendwie vor 80 Jahren noch länger darüber nachgedacht haben, wie man sozusagen von der Natur was abschauen kann. Bionik ist ein Feld, also Gestaltung nach der Natur, wo es auch schöne Projekte gab, sich den Vogelflug anzueignen, sich irgendwie Naturformen, was mir gerade noch auf den Kopf geht, da gibt es einen Salzstreuer nach einer Mohnkapsel zum Beispiel. Also das spielt dann auch die Ästhetik rein. Und man sieht aber eben auch, dass es immer Schwierigkeiten hatte, dieses Feld, weil es oft halt Sachen waren, die jetzt vielleicht gerade nicht massentauglich waren oder die auch relativ teuer waren. Und da, denke ich mir, sind wir jetzt am Punkt angelangt mit dem Klimawandel, wo wir sagen müssen, jetzt muss es aber klappen. Und jetzt wird es auch klappen, wenn wir es schaffen, aus dem Fossilen rauszukommen. Denn dann haben diese Technologien auch eine Chance, wirtschaftlich zu sein. Und vor allen Dingen sind sie eben diejenigen, die wirklich was bringen, was die anderen nicht bringen können. Das war ja vielleicht vor 50 oder 100 Jahren noch nicht so. Da war das letztlich egal, womit das Auto fährt. Das finde ich schön, dass du da so optimistisch bist. Ich mache mir tatsächlich Sorgen, wenn ich so denke, die Rohstoffe werden immer knapper und die Erde wird immer wärmer. Wir reden jetzt hier von den fossilen Stoffen und sprechen von neuen Technologien. Aber ich habe immer den Eindruck, dass es doch sehr langsam vorangeht. Und wir müssen ja schneller werden. Selbst wenn man sich jetzt Glasgow anschaut, da wurde ja nicht wirklich etwas definiert. 1,5 Grad, das Ziel, scheint ja in weite Ferne gerät. Aber du bist optimistisch. Ich brauche mehr Optimismus, das hilft. An so einem Novembertag braucht man Optimismus auf jeden Fall. Nein, ich denke eben auch, dass es einfach stärker eine Notwendigkeit gibt. Und auch ein viel stärkeres Bewusstsein. Das muss man schon sagen. Es ist ja was, was jetzt auch in einem Naturkundemuseum zum Beispiel so eine Ausstellung zu haben, ist auch was, was es vor 50 Jahren sicherlich nicht gab. Ich lasse mich gern korrigieren, aber würde ich jetzt nicht erwarten. Und wo man einfach sagen muss, vielleicht geht es langsam, vielleicht geht es auch zu langsam, aber es muss gehen. Wie siehst du das? Ja, es muss gehen, stimme ich zu. Ich glaube einfach, dass ein super wichtiger Aspekt jetzt auch vor dem Hintergrund von meiner Arbeit ist, dass man einfach mit den Menschen irgendwie in Kontakt kommt. Weil ich glaube, das geht nicht, ohne dass wir nicht die breite Masse überzeugt haben, mitzumachen. Also jede muss sich einschränken in ihrem alltäglichen Leben, muss Gewohnheiten umstellen, damit wir diese große Krise überwinden können. Und ich denke schon, dass da noch viel Arbeit vor uns liegt, viele Gespräche. Aber ich möchte auch optimistisch sein. Vielleicht muss man es ja auch anders definieren. Also einschränken klingt immer so, als würde man dem Menschen seine Freiheit berauben. Aber wenn man irgendwie das schafft, so zu besprechen, dass man sagt, es ist doch eigentlich auch viel gesünder und schöner, wenn wir alle eher das Rad nehmen, als mit dem Auto zur Arbeit fahren. Und es ist auch einfach, es geht viel schneller, wenn wir mit der Bahn fahren oder wie auch immer. Oder die Bahn vom Sonstmachen, dann geht es auch schneller. Genau, da wären wir dann wieder bei den großen Fragen. Also ich finde, wir haben jetzt auch ganz gut schon mal besprochen, dass es sozusagen ein Bewusstsein gibt in der Gesellschaft, das aber auch eigentlich, glaube ich, schon stattfindet. Das befinden wir schon in so einer Art Veränderung. Und nehmen das, glaube ich, auch alle sehr ernst. Und gleichzeitig ist ja da auch die Frage, wie viel Verantwortung können wir uns eigentlich zumuten? Also wie viel Verantwortung trägt dann letztendlich doch die Politik oder auch vor allem die Wirtschaft? Die Ökonomie ist ja auch ein großer Teil ein wirtschaftlicher Aspekt. Also inwiefern muss sie da vielleicht auch tatsächlich überlegen, neu zu denken? Und da spielen nicht nur neue Technologien eine Rolle, sondern auch einfach Rohstoffe wie Öl. Ja, ich finde es ganz gut, dass du noch mal darauf hingewiesen hast, dass die Technologie alleine nicht die Lösung sein kann für solche Probleme, sondern dass es letztlich auf die Menschen und den Menschen ankommt, auch über das Verhalten nachzudenken. Und darum geht auch, neue Lebensformen oder Lebensweisen vielleicht auch kollektiv zu entwickeln. Denn es ist natürlich auch sehr viel verlangt für Einzelne, jetzt sozusagen heroisch dagegen anzukämpfen. Und ich mache das nicht und ich mache das nicht. Also ich erinnere mich auf diese Diskussion auch schon vor zehn Jahren oder mehr übers Fliegen und fährt man jetzt Bahn oder nicht und lässt man das gleich ganz sein. Und jetzt gibt es die Flugscham. Genau, jetzt gibt es das auch kollektiv. Das hilft einem vielleicht. Aber dass tatsächlich auch einfach neue Arten zu leben und was das Leben wert ist, ausprobiert und geübt werden, fand ich wichtig. Ja, also bestimmt kann man nicht alles auf die einzelnen Personen abschieben, aber wir sind ja auch irgendwo die Gesellschaft und die Politik. Also wir wählen ja, wir bestimmen ja mit, wir können demonstrieren. Also wir müssen uns irgendwie beteiligen. Das stimmt auf jeden Fall. Aber wie gesagt, ich meine tatsächlich auch die Wirtschaft und die da sozusagen da auch so die Zügel in der Hand halten, das ganze Große da so ein bisschen auch bestimmen, die müssen sich wahrscheinlich auch bewegen. Aber ich finde es sehr schön, dass ich hier wieder so hoffnungsfroh rausgehe, aber dafür steht ja, finde ich, auch ein wenig hier das Exzerementilfeld, das Fenster mit Aussicht. Und vor allem ist die Zeit auch schon wieder um. Ich weiß nicht, wie es euch gegangen ist. Es hat sich so angefühlt, als hätten wir fünf Minuten miteinander gesprochen, oder? Ja, das Wasserglas ist auf jeden Fall halb voll. Das ist doch mal ein schönes Stichwort. Das Wasserglas ist halb voll. Also ich danke euch ganz herzlich. Zum einen Susanne Karlebowski, wissenschaftliche Mitarbeiterin hier am Museum für Naturkunde Berlin. Und auch herzlichen Dank an Matthias Grote, aktuell am Wissenschaftskollegium in Kreisfeld und natürlich auch an der HU. Das war unser Fenster mit Aussicht heute zum Thema Stadt, Land, Vielfalt. Ich hoffe, es hat Ihnen, es hat euch gefallen. Und natürlich sind auch unsere Themen weiterhin online abrufbar, einfach über Natur Futur auf YouTube. Und natürlich am besten den Kanal abonnieren. Naturkunde Berlin, Museum für Naturkunde Berlin, Surum. Und am 30. November, also nächsten Dienstag, haben wir dann nochmal ein Gespräch, laden nochmal zum Thema Bioökonomie ein. Dann heißt es Gesellschaft, Forschung und Dialog. Mein Name ist Brusa Thiam. Ich wünsche euch einen schönen Nachmittag, einen schönen Abend. Macht's gut.