西鳳酒&鳳凰網《中華酒事局》：絲綢之路，不僅是一條商貿之路，更是文化交流與融合的橋樑，它在歷史的變遷中承擔著重要的使命。今天，錢文忠、于賡哲教授邀您一起探絲路奧

是經典更是新生 這裏是由西鳳酒冠名播出的中華酒市局 這集酒旅 我們將從長安出發 來重走一下這個絲綢之路 我們知道絲綢之路 張謙之所以出世 就是因為絲綢之路被阻斷了 我們在史書上給他個叫 鑿空就又給我們一個誤解 好像前面是堵著的 這條路不通 其實不是 他之前唱通了 到了張謙那一段是阻斷了 張謙只不過是具有官方史前身份的 對 這是關鍵 在張謙之前 甚至在秦統一六國之前 在今天奉祥那一段 就有很多大商人 剛才這個錢老師說到這個秦商 我就想到一個特別有趣的考古發現 你比如說二十世紀 那時候蘇聯 蘇聯境內考古 在二太以北 有一個地方叫巴澤雷克 巴澤雷克 巴澤雷克這個遺址 那是斯基泰人 斯基泰人的墓葬當中 出土了中國的絲綢 因為那個地方是凍土地帶 所以絲綢保存得特別好 顏色鮮亮 但是特別有意思的是啥 第一 這個時間 是相當於我國的春秋戰國 尤其以戰國為主 那就張謙之前好久了 張謙之前好久 此其一 其二 這批絲綢 竟然是楚國絲綢 這裡邊就有個問題了 楚國和北方草原之間 隔著個秦國呢 你楚商不可能直接過去的 那怎麼來的 最大的一個可能就是秦商轉口貌子 換句話說 秦商早年間就幹了一件事 中間商 賺茶價 所以在中國文化當中 絲綢之路流散出去的 第一個最要命的知識產權 是中國的養纏技術 當初一直有這個說法 在西邊絲綢之路沿線 有一個國王 一直琢磨著要搞中國絲綢 搞不到 而且當時根本不知道 絲綢到底怎麼出來的 完了以後呢 就琢磨著來娶一個 東土的公主 然後先跟公主說 你多美 你的衣服很美 但是你到了我們那你要受苦 我們那裡沒有絲綢 所以您就穿不了這個 您得想辦法解決這個問題 這公主一想 我都要嫁過去了 我又沒有好衣服穿 她就把那個纏 偷偷的 纏在帽子 纏種很小的 纏在那 然後過關的時候 那時候關卡是嚴格收藏的 纏種是不許帶出去的 我們古代就有海關 我們那時候也有知識產權的保護 有啊 但是沒想到 她沒敢收公主的帽子 地位嗎 公主就把她帶出去 然後絲綢製造法就傳遍全球 尤其這個故事 特別盛行於中亞和西亞 就把這個叫做傳絲公主 但是實際上現在看真正的概念 這個絲綢傳播的方式和途徑 可能比這個還要複雜 還要複雜 但是有一點 這幫的中間商有個特點 他們一直想對西邊的羅馬人 保持這個祕密 對 一直不說 否則的話到哪去 那就是 那個勞普林尼就說 說是東方塞里斯國 他認為塞里斯就是中國的意思 有一種羊毛生在樹上 米家羊毛才長在樹上 他為啥這樣說呢 他是受了中間商的欺騙 這就可見絲綢知識產權的問題 事關重大利潤 對 所以絲綢之路絕對不是一條路 絲綢之路上的開拓者 也絕不止張謙一個人 肯定的 那多了 絲綢之路上有些人留下的名字 有些人沒留下名字 咱們兩個都在百家講壇上講過 我講過玄奘西遊記 實際上還比玄奘早得大有人才 是 而且比玄奘鬧得轟轟烈烈的 也大有人才 90年代的時候 四川大學有一些教授 到青藏高原去考察歷史遺跡 他們在西藏吉隆縣北部 4.5公里左右 山上發現一塊磨巖 上面刻著這個字大家去看 剛開始認出七個字 大唐天竺始出名 對 後來又發現別的字 才知道 這是一個人 這個人叫王玄策 就記載了他當年 出使印度的一個故事 這個人其實好幾次出使印度 走的跟玄奘就不是一條路 對 但這很有意思 我們知道玄奘是公元645年回來 他出使的時候是647年 應該是跟玄奘有密切關係的 他到印度去找誰呢 去找一個國王 這個國王叫介日王 名字叫斯羅伊多 這個王恰恰是玄奘在印度的時候 會見過玄奘 而且跟玄奘說 聽說你從大唐來 你從東土來 你們那裡有個秦王 你看這是他的傳說 你是明嗎 那麼玄奘回來以後 他跟李世民關係又特別好 肯定跟他講了 完了以後那個時候 正好印度有使稱來 大概率就是介日王派來的 所以就命令王玄奘去回訪 這妙在哪呢 回訪的時候介日王抱病而過 介日王沒見到王玄奘 但是介日王手下有一個人 有說是丞相的 有說是王的 還有一個叫阿羅納順 造反 就把介日王周邊全給清除掉 有一個說法 介日王是他殺的 結果他發現 王玄奘帶著副使 帶著三十多個使團 帶著好多禮物來了 他一想不行 怕被王玄奘回去彙報 可見那個時候唐代 對印度都有很大的影響 威懾力 所以他就發兵攻打王玄奘的使團 王玄奘身邊才三十多人 王玄奘不認輸的 這麼點人 居然反抗 結果三十多個人全部被殺 他和他的副使姓蔣 就一塊被阿羅納順給抓了 沒想到這兩個人跑 跑了以後一般會什麼呢 我趕緊回唐朝向李世民哭訴 告狀 趕緊幹他 要麼我就躲起來 他居然不 不回唐朝 他去哪了呢 他去吐蕃 尼泊羅 尼泊羅就今天的尼泊爾 到那裡去幹嘛 借兵 他問尼泊羅借了七千個兵 問吐蕃借了一千兩百個兵 他怎麼借到的 你聽我講就很絕了 那個時候吐蕃是誰 松贊幹部在 松贊幹部娶完了文成公主 而且松贊幹部還有一個王妃 是來自於尼泊爾的 松贊幹部是尊公主 剛剛幫尼泊爾搞定了一件事情 尼泊爾被外地入侵 是松贊幹部去搞定的 所以尼泊爾那個時候 其實附屬於吐蕃 王玄策帶著借來的這些兵 打回印度 把阿倫納遜給滅了 而且把阿倫納遜 他的王妃王子史籍記載 一共有一萬多人 再帶著兩千多頭牲口 也是他戰利品 浩浩蕩蕩的 全部押到長安縣府 這王玄策幹的 一人滅一國 打到各國紛紛納貢 就貪 服了 納貢有各種方式 貢獻當地的禮物 還有的就是 這個叫舔 有這種舔法 說請求唐朝賜下老子像 你看到沒有 老子寫《道德經》的 因為他們居然知道 唐朝的皇帝 認老子為始祖 姓李 所以請求你 賜一個祖宗像給我 這都有記載的 好會啊 所以這就反映出 當時這一線 中外文化交流 線路之複雜 信息之靈通 根本不是我們今天想像的 是的 對吧 那王玄策這個人 貢獻很多 他還有別的事 比如咱們今天吃的糖 跟王玄策有關 是 唐太宗那個時候知道 西域 就是或者印度出什麼 就是我們今天講的 蔗糖或者砂糖 有史記記載 唐徽要裏有的 西國出石蜜 對 石頭的蜂蜜 不就砂糖嗎 唐太宗就派人到摩羯陀 去取做砂糖的方法 有一套技術 王玄策給他帶回來 這個方法 居然在敦煌出土了一個文書 叫《蔗砂克林法》 砂克林你想 英語今天叫sugar 德文叫sugar 梵文叫sugar 直接音譯 就是指蔗糖 蔗糖 王玄策帶回來以後 唐太宗命令揚州 揚州大海那時候種甘蔗 說你把這甘蔗 給我壓出甘蔗汁來 但是早期的蔗糖是土灰色的 因為裡邊有雜質 後來又是海上絲綢之路 阿拉伯那邊的人 交給我們用草木灰 去除裡邊的雜質 所以纔有雪白的砂糖 對 所以你看王玄策這個人 滅了一國 把人國王抓了 把王子抓了 還帶了先進的製糖技術 還稍待著帶這個做糖的方法 所以這很妙的 這個糖 對於東亞文明圈來講 一直是個奢侈品 是的 日本到明治維新以後 日本人送禮 還是一小袋糖塊 而且這個糖 今天日本還有的賣 它就是土灰色的 一個個糖塊 糖袋的那種製糖 對 不像咱們的冰糖 咱們的冰糖可以很白 對 後來中國的砂糖 傳回了印度 對 被印度稱為中國雪 就是我們後來居上了 印度數典忘記 他一看那麼雪白的砂糖 稱為中國雪 前面灌上Gina Gina就是China 就對 繁衍民族的主流 Gina 就稱為中國雪 對 這種更替 升級換代 也是一種文化的交流 當然了 我經常跟我們陝西人說 你沒有對外交流 一碗油潑麵 都吃不到嘴裡去 你這一碗油潑麵 往這一端 你就看吧 首先第一個 小麥麵做的 對 小麥 前兩次 小麥是西亞來的 還有 你上面關鍵的佐料 是油潑辣子 那個辣椒是來自於美洲的 對 對不對 那是明朝以後才來了 我在四川長大 我們四川到現在 叫那個辣椒都叫嗨椒 對 嗨椒 這個上面撒香菜 香菜叫狐髓 對 這也是路上絲綢之路過來的 然後還有一句話 吃麵不吃蒜 味道減一半 大蒜也是絲綢之路來的 雖然說吼幾句擎槍 擎槍往往背後有嗩吶 嗩吶就是外來樂器 也是外來樂器 波斯語叫嗩吶 我們現在很多人心目當中 嗩吶已經是民族樂器的代表 對 一曲嗩吶響起 我們好像覺得自己明月 像月之寶寶 也是伊朗傳過來的 是 外面來的 我看到在長安 長安裡面有一個鏡頭 就是他們在喝酒的時候 有一個人 也詩人吧 拿了一個像海螺造型的 一個那個杯子 後來他是說 鸚鵡螺 對鸚鵡杯 居然裡面是紅酒 是的 紅酒在唐代是很盛行的 這個就跟葡萄來源有關了 這個葡萄 你聽這個詞它就不像葡萄 就是外來人 原先 它最早應該是巴打 這樣的 對 漢朝征服大淵國 大淵國在今天的吉爾吉斯坦 到烏茲別克這一帶 在那就得到了葡萄 在長安附近就種植成功了 到現在西安周邊 葡萄的品質還是不錯的 對 但問題就在於 後來到了南北朝的時候 由於可能是品種退化的緣故 葡萄有一度曾經成為珍稀水果 珍稀到何等地步 洛陽千蘭記記載說 如果有一個朋友 到你家裡邊來做客 給你帶了一串葡萄 請你珍視這位朋友 真哥們 鐵哥們 為啥 能帶這麼貴的水果來看你 然後呢 客人走了 你說這串葡萄給你留下 主人家捨不得 然後呢 騎著這串葡萄去看望自己的朋友 特別像咱們過年時候幹的事 對 人家帶著個禮盒到你家裡 轉手 孩子說要拆 你說 這兒 不許拆 葡萄就珍稀到這樣一種地步 而且還有一個故事 就是 湯高祖 湯高祖這個禮員有一次舉辦國宴 然後呢 這個宰相陳淑達 坐在底下 飯後上的水果是葡萄 結果陳淑達竟然偷葡萄 他拿了個細布 就把葡萄給包起來了 然後那個湯高祖就說 那意思是說 你注意一下這個幹部作風好不好 他連吃帶拿的 結果陳淑達回答你就說 說我老母病重 口乾 一直跟我說 想吃葡萄 我在東西市 長安東西市我都買不到 你看 他一個宰相買不到 然後呢 今兒見到您 它還不是貴的問題 它是稀缺 不好走出 這個故事就反映出 葡萄在那個年代很珍稀 葡萄什麼時候變成大眾 咱們這麼說 但凡作為釀酒原材料 一定首先要便宜 普及了 普及 什麼時候普及的 不用急 就在高祖的兒子唐太宗手裡 把這事給解決了 就是甄官年間 他派大將侯君吉 遠徵高昌國 在高昌那個地方 吐魯班 我家我得吃到吐魯班的葡萄 這侯君吉的眼前 打開了一個新世界 然後就把這個東西帶進來了 然後這個葡萄 就在長安附近住置成功 而且他當時首先帶回來 是那個馬乳葡萄 對 有明確記載 對 馬乃茲葡萄 就那個綠色的 綠色的 然後你去看 現在那個 乾陵的那個永泰公主墓 那個壁畫 裡邊那個侍女 手裡邊捧著盤子 就是馬乃茲葡萄 綠的 其實中國在現在 中國北方 葡萄依然質量豐厚 前不久 中國就有一種葡萄酒 在國際葡萄酒大獎上 獲得大獎 名下的 包括陝西周圍 現在包括像山西 依然在釀造葡萄酒 而且古法 所以我們當時 就傳過來的時候 葡萄酒的釀造技術 可能就是跟西方的 這個釀造技術 有一些區別和改良的 自我損益 中國自古以來 有一個很大的一個特點 就是我們從來不排斥外來事物 但是你進入我們中國之後 我們要本土化 對 因為我們農工巧匠特別多 對 他往往會對你進行改造 有時候改造的 往往是清除了盂蘭而勝盂蘭 就像剛才說的那個白砂糖一樣 對 但是我們現在喝的酒 可能還是更多 稻米和高粱釀造出來的 那其實高粱 也是從絲綢之路上傳過來的 我們可以想像 無非兩條路線 一條路線海上絲綢之路 對 對吧 但是海上絲綢之路沿線 並沒有出現大規模的 白酒釀造產業 對 還有一條路 依然是沿著中亞絲綢之路進來 那麼必須經過鳳翔 對 必須經過 還真是擁抱 這是一定的 這是必經之路 所以絲綢之路早年傳進來的高粱 配合沿著絲綢之路 晚年傳進來的珍珠 造就了中國白酒 那照錢老師這麼說 那真的就像鳳翔這個地方 可以算得上是我們中國酒的 一個酒源 應該沒問題 沒問題 因為它地理位置決定 對 而且還有一個特點 就是以鳳翔為代表 我們的工藝永遠是與時俱進的 等到外面傳入了 這個蒸餾白酒這個技術之後 我們就在我們原有的 釀酒這個技術上再加入了它 對 就等於升級換代 2.0 3.0版本出來了 於是就一代一代更新迭代 就出現了我們現在的 包括西鳳酒在內的 一系列的米酒 我知道這個 西鳳酒出了一個精品文創白酒 叫做六十度杜魯庭 對 它其實也是一個這樣的代表 這是西鳳酒在新時代 這個文化的文創 對 但是它不是相逼虛造 它是有來歷的 這個歷史來源於哪裡呢 張騫第二次猝死西域的時候 那他已經有後勤保障 很好 對 就要採購禮物 那麼張騫已經知道 他要前往的那些國家 靠酒都比較好辦事 對 所以他就採官方採購了一批 秦川美酒 那其實就是西鳳酒的前身 就在那一片 那麼他就裝在這個瓶子裡 這個瓶子據說因為口比較小 倒出來的時候嘟嚕嘟嚕 所以叫杜魯庭 很可愛 對 很可愛 所以很有意思 也是一種就是對那個時候的 這個酒文化的一種回望 我覺得是一種致敬 對 所以我們今天就在絲綢之路上 然後來品一品 絲綢之路的美酒 致敬一些絲綢之路的前輩們 對 嘟嚕一下