Guerre des taxes : le coup de pression de Bernard Arnault｜LCI

Il est pile 16h50, c'est l'heure du Grand Dossier. Soyez les bienvenus en direct ce soir sur LCI. Quand la septième fortune du monde intervient dans la guerre des taxes, Bernard Arnault, le patron de LVMH, avertit les dirigeants européens qu'il est vital pour les entreprises en France de régler à l'amiable, je cite, les tensions commerciales entre l'Union Européenne et les Etats-Unis. Comme Elon Musk, il se dit favorable à une zone de libre-échange entre les deux puissances économiques et trie ce qu'il appelle les bureaucrates de Brice de Bruxelles. Il faut dire, regardez, que les Etats-Unis sont un marché stratégique pour le géant du luxe. Les Etats-Unis représentent 25% du chiffre d'affaires du groupe l'an dernier. La hausse des droits de douane a déjà fait perdre plusieurs milliards à Bernard Arnault qui envisage de délocaliser une partie de sa production outre-Atlantique. Il est prêt à saisir l'invitation du président américain à investir sur son territoire. Business first, vous le savez, c'est la devise de Trump qui négocie avec Poutine le partage des terres rares de l'Arctique russe, tente un deal sur Boeing et même sur Mars, vous le verrez. Guerre des taxes, le coup de pression de Bernard Arnault, c'est le thème du grand dossier ce soir. Écoutez l'avertissement lancé par le PDG de LVMH lors de l'Assemblée Générale des actionnaires de son groupe. Réaboutir à une zone de libre-échange avec le premier marché du monde qui est quand même toujours les Etats-Unis et faire en sorte que ça puisse recréer un climat de confiance, d'échanges commerciaux, de progression réciproque. Partons à l'Elysée retrouver Bastien Angers en direct. Bonsoir Bastien. Américains et Français se sont retrouvés à Paris autour d'Emmanuel Macron pour parler de la guerre en Ukraine. Mais la guerre des taxes est aussi au centre des discussions. Oui, en effet, au milieu de ces multiples réunions qui s'enchaînent et qui portent en effet principalement sur l'Ukraine, il y a quand même une place pour cette guerre commerciale. C'est ce que nous a précisé ce matin l'entourage du président de la République. Il faut dire que l'enjeu économique est grand pour les Français et pour les Européens. Rappelons quand même que l'Union Européenne a suspendu pour le moment sa riposte adressée aux Etats-Unis dans l'espoir de négocier avec Donald Trump et qu'Emmanuel Macron lui-même, quand Donald Trump avait partiellement rétro-pédalé sur ses taxes, avait dit que c'était un pas dans la bonne direction mais que c'était encore insuffisant et qu'il fallait négocier. Quand on parle de négociation, il faut aussi des moyens de pression et c'était l'esprit de ce qu'avait dit le chef de l'État après les premières annonces de Donald Trump. Il avait reçu ici, souvenez-vous, à l'Élysée, un certain nombre de chefs d'entreprise et il leur avait demandé d'être solidaires et pourquoi pas d'interrompre leurs investissements aux États-Unis pour se serrer les coudes, pour faire pression sur les États-Unis dans cette guerre commerciale. Il faut dire qu'aujourd'hui, les propos de Bernard Arnault à la réaction sceptique à l'époque aussi de certains des chefs d'entreprise qui étaient sortis d'ici, de l'Élysée, nous prouvent que sur ce coup-là, Emmanuel Macron est assez loin d'être suivi comme un seul homme par les entrepreneurs. On l'aura très bien compris. Merci beaucoup, Bastien Auger, avec Frédéric Dufour, en direct de l'Élysée. Allons plus loin pour comprendre ce qui se joue avec nos invités. Accueillons ce soir, dans le grand dossier, Stéphane Marchand, bonsoir. Bonsoir. Ancien correspondant à Washington pour le Figaro, directeur du magazine pour l'Eco. Colonel Michel Goya, bonsoir. Vous êtes consultant militaire pour LCI et aussi spécialiste des questions de géopolitique. Magali Barthes, bonsoir. Notre spécialiste des questions internationales sur LCI. Et Samantha de Benverne, bonsoir. Chercheuse à la Royal Institute of International Affairs et ancien officier politique de l'OTAN. Le coup de pression de Bernard Arnault est-il justifié ? Stéphane Marchand. Vous savez, quand on parle des tarifs américains, des droits de douane lancés par Donald Trump, on fait souvent des grands mécanos de pays contre des pays, de régions contre les régions, ce qui est relativement facile sur les plateaux de télévision. Mais quand on est un entrepreneur, évidemment, c'est tout à fait différent. Une entreprise multinationale, c'est une véritable horlogerie. Et selon les taxes que vous avez dans différents pays, vous alignez vos investissements, vos recrutements, vos provisions, votre chiffre d'affaires et évidemment tout l'appareil fiscal que vous êtes obligé d'organiser au sein de l'entreprise. Si tout ça est complètement bouleversé et d'une manière en plus complètement imprévisible et que vous entendez soit le président de la République donner des ordres du genre « N'investissez pas aux États-Unis ». Au passage, Bernard Arnault a quelques usines aux États-Unis, mais très peu, l'essentiel étant en Europe. Le luxe doit être fabriqué en Europe, c'est quand même sa grande valeur. Et par conséquent, effectivement, des entreprises multinationales peuvent être complètement déstabilisées par le petit jeu qui a commencé avec l'élection de Donald Trump et qui n'est pas prêt de se terminer. Puisque je mets des droits de douane, je les refuse, je les change, je les augmente. Si ça dure un an, ça peut mettre des entreprises par terre. Par le groupe, évidemment, LVMH. Magali Barthes. Évidemment, d'accord. Évidemment que ça déstabilise le monde des entreprises. On a vu aussi les viticulteurs extrêmement déstabilisés par cette hausse des droits de douane. Le problème, là, de cette sortie, c'est quand même le timing. Au moment où il y a ces Américains, Marco Rubio, Steve Whitkoff, qui arrivent à l'Élysée, où on parle d'Ukraine, mais aussi, comme le disait Bastien, où l'on parle de ces droits de douane et de cette guerre commerciale, cette sortie de Bernard Arnault, elle donne raison, finalement, à la politique très agressive de Donald Trump. C'est-à-dire que, d'une certaine façon, Bernard Arnault dit, à partir du moment où on menace d'augmenter les droits de douane, ce qui est une catastrophe pour nos exportations, alors je vais aller m'installer sur le sol américain. Je vais être obligé de rouvrir des usines. Et il en profite pour taper extrêmement durement aussi sur la bureaucratie européenne. Il dit, finalement, qu'il n'a absolument pas confiance dans la Commission et sa capacité de négocier avec un Donald Trump pour le faire reculer sur cette question des droits de douane. Donc, c'est là où ça pose un problème. C'est-à-dire qu'on avait un Emmanuel Macron qui avait appelé au patriotisme économique lors de cette réunion à l'Élysée. Et là, le patron de ce grand groupe qui dit, non, en fait, c'est pas possible. Et ça pose question aussi, parce qu'on se rappelle d'avoir vu Bernard Arnault à l'investiture de Donald Trump. Il soigne évidemment ses relations avec le nouveau pouvoir américain, comme il l'avait fait d'ailleurs lors du premier mandat. Ils se connaissent depuis 40 ans. Ils se connaissent très bien. Ils sont amis. On avait vu notamment Donald Trump l'accompagner à l'ouverture d'une de ses usines LVMH au Texas. Donc, en effet, ils se connaissent bien. Ils ont des liens d'amitié et de business. Et le patron LVMH, lorsqu'il est rentré de Washington en janvier dernier, avait dit combien il était bon de se sentir aux États-Unis, parce que là-bas, au moins, il y avait cet optimisme que l'on sentait. Donc, on voyait que, de toute manière, il brossait dans le sens du poil, évidemment, Donald Trump, avec une volonté de dire combien ce climat était plus propice aux affaires que celui qu'il trouvait en Europe. Oui, on voit les images de l'inauguration de l'usine LVMH, le nouveau site de fabrication, c'était il y a six ans. Ça ne monte pas. Non, si vous voulez, tous ces grands hommes d'affaires qui commencent maintenant à faire appel à des zones de libre-échange entre les États-Unis et l'Europe, Elon Musk s'y met aussi. Avant de travailler l'OTAN, j'ai travaillé à la Commission européenne. Et j'ai négocié un accord commercial entre l'Union européenne et la Russie. J'étais un tout petit niveau junior, mais j'ai beaucoup appris et j'ai beaucoup écouté. Et une des choses fondamentales dans toutes les relations commerciales, on retourne, on met les droits de doigt. Non, c'est beaucoup plus compliqué que ça. Il y a tout ce qu'on appelle les barrières non tarifaires. Et ça, c'est beaucoup plus dur à éliminer. Par exemple, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que oui, on veut bien importer du poulet américain sans droits de doigt, mais par contre, pas du poulet nettoyé au Cologne, pas du bœuf aux hormones, pas des choses qui sont construites avec des normes de sécurité qui ne correspondent pas du tout aux normes européennes, et vice-versa. Sinon, on fait du dumping. Sinon, on envoie des produits pas chers, de mauvaise qualité dans un pays ou un autre. Et donc, tout ça, c'est extrêmement complexe. C'est pour ça que la Commission européenne existe. C'est pour ça qu'il y a des gens qui sont formés à négocier des accords commerciaux. C'est pas juste, je mets mon doigt en l'air et je mets 20% sur ce pays et 35% sur l'autre, parce que je n'aime pas la tête de son dirigeant. Ce sont des choses qui sont complexes. Ce sont des choses qui ont créé un certain équilibre et un certain déséquilibre qui est constamment en train d'être adressé pour être, pas amélioré, mais rendu moins déséquilibré. Et donc, oui. Et donc là, maintenant, une autre chose que je ne comprends pas, certains Américains proches de Donald Trump disent qu'on veut une zone de libre-échange avec l'Union européenne. Mais ça, ça va complètement à l'encontre de l'objectif annoncé de Donald Trump qui est de protéger le travailleur américain et de protéger l'industrie américaine. Parce que si on a une zone de libre-échange, eh bien, c'est l'industrie américaine, l'industrie automobile, elle va en souffrir. Donc, qu'est-ce qu'il veut ? Est-ce qu'il veut montrer qu'il est le plus fort et qu'il peut faire plier le monde entier ? Est-ce qu'il veut vraiment protéger le travailleur américain, pas le consommateur ? Parce que lui, il va souffrir. Donc, si vous voulez, là, on voit vraiment étaler au grand jour les contradictions de cette politique de Trump et on peut se poser, moi, si j'étais un ouvrier américain, d'abord, je serais très en colère parce que toutes les matières premières avec lesquelles je vais travailler, qui viennent de Chine, vont coûter plus cher. Puis, tout d'un coup, j'entends du chaud et du froid. Un jour, est-ce que je vais être mangé, finalement, par tous ces produits européens qui vont rentrer sans tarif ? Ça n'a pas de sens. Parmi les partisans de ce libre-échange, il y a Elon Musk, conseiller du président américain. Comme Bernard Arnault, il se dit favorable à une zone de libre-échange entre les deux puissances économiques, autrement dit, zéro droit de douane. Regardez, l'Europe et les États-Unis devraient idéalement évoluer, à mon avis, vers une situation de droit de douane nulle, créant ainsi une zone de libre-échange entre l'Europe et l'Amérique du Nord. Peut-être que ce sont les hommes d'affaires, les milliardaires, qui vont mettre fin à cette guerre ? Peut-être, mais on parle beaucoup du sort d'international des régimes autoritaires, mais il y a aussi une internationale des oligarques, des gens riches qui ont des intérêts communs et dont le patriotisme est surtout un patriotisme de l'argent, et qui, effectivement, s'entendent. Quand on voit le paysage actuellement politique, on voit énormément de businessmen, en fait. Il y a beaucoup plus de businessmen que de diplomates purs dans toutes les négociations que l'on voit entre Russes, Américains, Witkoff, qui est à Paris, qui vient rencontrer le président de la République. Le premier que salue le président de la République français, entre le secrétaire d'État et l'avocat d'affaires, c'est l'avocat d'affaires, qui sert la main en premier, ce qui montre bien la hiérarchie. Donc, il y a une sorte d'international des oligarchies, mais qui est incontestable, qui donne un ton économique, financier à toutes les relations internationales, qui deviennent des relations d'argent essentiellement, dans ce domaine. Et je rejoins ce que disait Samantha, c'est que tout ça, c'est peut-être, effectivement, contradictoire avec les intérêts de ces gens-là, de ces hommes d'affaires, ne sont pas ceux des travailleurs américains. Donc, du point de vue de Trump, il y a une contradiction, il y a un écartèlement entre ces électeurs, en gros, et ses soutiens, ses soutiens financiers, et sa nature propre lui-même, d'ailleurs. On parlait d'oligarchie, Trump, c'est quand même l'archétype de l'homme d'affaires devenu président aux États-Unis, qui a un poids politique et qui raisonne tous les problèmes en termes de tireur caisse. Justement, est-ce que vous comprenez ce paradoxe ? Vous, Stéphane Marchand. Ce paradoxe, je le vois surtout dans l'attitude d'Elon Musk, le conflit d'intérêts pur et parfait, pratiquement. L'exemple parfait du conflit d'intérêts. Il donne des conseils à l'administration américaine et il bénéficie en même temps de ces conseils financièrement. Pourquoi est-ce qu'il veut des droits de douane zéro ? Parce qu'il fabrique des Tesla en Chine et qu'il n'a pas envie de les voir revenir avec des droits de douane. Pourquoi est-ce qu'il veut que les... Et en même temps, tout ça, il obtient des contrats avec le Pentagone pour lancer ses fusées. Donc, il est en situation de conflit d'intérêts complet. Donc, ce que dit Elon Musk, il ne faut pas l'écouter, parce que ça n'est en aucun cas une indication de ce que va être la politique américaine. Et il ne faut pas oublier quelque chose pour revenir aux entreprises. Les entreprises, que les impôts soient bas ou hauts, elles préfèrent les impôts bas, mais l'important surtout, c'est que les impôts soient stables. C'est la stabilité fiscale que recherchent les entreprises. Et là, ce qu'il redoute en ce moment, c'est une instabilité qui deviendrait chronique. Parce que Donald Trump vit sur l'idée qu'il est le président McKinley à la fin du XIXe siècle et qu'il va utiliser les droits de douane au jour le jour. Vraiment au jour le jour, écoutez bien ça, pour piloter la politique étrangère des États-Unis. Et donc, c'est l'impression que ça donne depuis qu'il a été investi. Maintenant, il va peut-être se calmer, c'est possible, mais ça n'est pas certain. Et donc, les entreprises vivent dans l'inquiétude et l'impossibilité de prévoir. Musk et Arnault sont d'accord sur cette zone de libre-échange. Bernard Arnault y tient parce que la hausse des droits de douane a déjà fait perdre aux milliardaires plusieurs milliards d'euros. Il envisage de délocaliser une partie de sa production outre-Atlantique. On a une partie de notre production qui est faite aux États-Unis, on l'a amenée à augmenter nos productions américaines, forcément, pour éviter les droits de douane. Et ça, si l'Europe n'arrive pas à négocier intelligemment, il ne faudra pas dire que c'est la faute des entreprises. Ce sera la faute de Bruxelles si ça devait arriver. Ce sera la faute de Bruxelles si ça devait arriver. Il faut dire, regardons ensemble, que les États-Unis sont un marché stratégique pour le géant du luxe, le marché américain représentait 25% du chiffre d'affaires du groupe l'an dernier, autrement dit, en 2024. On peut aussi regarder ensemble le nombre de boutiques LVMH à travers le monde. On voit l'importance du marché asiatique, du marché européen, et évidemment, du marché américain. Là, c'est un coup de pression aux Européens, ce que fait Bernard Arnault. Ce qu'il veut dire, c'est que il décrit en fait l'intention de Donald Trump. Donald Trump a dit aux entreprises du monde entier, venez fabriquer aux États-Unis. La plupart d'entre elles savent très bien que c'est un piège parce que lorsqu'elles se retrouvent aux États-Unis, tout ce qu'elles vont importer va coûter plus cher. Elles font leur calcul, elles se disent que ce n'est pas forcément une bonne idée. C'est pour ça qu'en général, ce genre de méthode ne fonctionne pas. Donald Trump ne va pas réussir à réindustrialiser l'Amérique. Ça ne fonctionne pas comme ça. Si jamais il y arrivait, il verrait venir aux États-Unis des usines qui n'auront rien à voir avec celles des années 80 de l'époque de ceux qui sont ses électeurs. Ce seront des usines ultra robotisées, dans lesquelles il y aura relativement peu d'emplois. Des emplois à très haute valeur ajoutée, mais relativement peu d'emplois. Donc, ce n'est pas un très bon calcul. Ce n'est pas un très bon calcul. Et ensuite, pour ce qui concerne le luxe, il n'a certainement pas envie d'installer des usines aux États-Unis parce qu'aux États-Unis, il aura beaucoup de mal à trouver des ressources humaines de la qualité qu'il faut pour fabriquer les objets de luxe que fabrique LVMH. Des sacs, des choses comme ça. C'est très difficile. Et c'est vrai aussi, par exemple, pour TSMC, la boîte taïwanaise qui fait des semi-conducteurs. Oui, elle s'installe aux États-Unis. Oui, elle a une grande usine en Arizona. Mais c'est horriblement difficile de négocier avec les syndicats américains des horaires de travail qui ressembleraient à ceux de Taïwan. Donc, ce n'est pas si facile que ça de réindustrialiser. Il y a un savoir-faire français. À tel point que cette entreprise taïwanaise est obligée de faire venir des Taïwanais pour travailler dans cette nouvelle usine. Pour revenir sur LVMH, cette fameuse usine dont on voyait l'ouverture lors du premier mandat de Donald Trump, en effet, n'a pas donné du tout les résultats escomptés à Bernard Arnault. Parce qu'en fait, en effet, au Texas, puisque c'est au Texas que ça se passe, il n'y a pas de spécialistes de la maroquinerie comme on en trouve en Europe. Et donc, il y a eu énormément de pertes. Il y a une partie des sacs qui étaient assemblés là-bas qui ont dû être jetés parce qu'ils n'étaient pas aux normes de ce que fait normalement le groupe. Donc, on voit que c'est à double tranchant. Mais ce qu'on comprend dans les propos de Bernard Arnault, c'est sa colère et sa défiance. J'y reviens. Sa défiance vis-à-vis de l'Union européenne et sa façon de négocier. En fait, ce qu'il dit, c'est qu'on n'a pas le choix. Il faut trouver un accord. Il faut trouver une façon de supprimer ces droits de douane. Vous savez qu'il y a eu une proposition de la Commission européenne qui était justement d'exempter les biens industriels de droits de douane, justement, et Donald Trump a balayé ça d'un revers de main. Il est aussi dans un bras de fer. Et manifestement, Bernard Arnault ne croit pas vraiment au pouvoir de conviction, notamment du commissaire européen au commerce qui est allé à Washington il y a quelques jours pour tenter justement de négocier avec l'administration Trump. La défiance vis-à-vis des Européens, ça rappelle quelqu'un ? Du Devens et surtout Donald Trump. Et pour montrer la proximité des deux hommes, aussi en termes d'état d'esprit, souvenez-vous de ces images. Donald Trump avait invité Bernard Arnault lors de sa cérémonie d'investiture avec son fils, Alexandre Arnault, directeur général adjoint de la branche vin et spiritueux du groupe qui avait dirigé Tiffany & Co, et Delphine Arnault, sa fille, directrice générale de Dior. Un déplacement, on le rappellera, qui avait inspiré à Bernard Arnault une phrase qui avait fait polémique. Samantha. Non, juste pour revenir à cette idée de déplacer des usines aux Etats-Unis, un des grands obstacles c'est que dans le monde entier, aujourd'hui, le nombre de machines-outils qui sont fabriqués en Chine est absolument énorme. Donc même si vous décidez de délocaliser votre production aux Etats-Unis, même si vous trouvez le personnel qualifié ou vous le faites venir de France, vous allez avoir besoin d'outils de fabrication et là encore, pour le moment, ça reste vraiment la Chine qui en fournit une énorme partie. Il y a énormément d'entrepreneurs américains qui depuis... Ou l'Allemagne, vous dites, colonel ? Oui, l'Allemagne et la Suisse. De toute façon, c'est importé. Mais dans de nombreux domaines, la Chine domine et la Chine est moins chère. Donc ça revient dans le coût de production. Les importations sont tellement taxées que c'est très cher. Et beaucoup de... Depuis que Trump a lancé ses droits de douane, il y a énormément de petits entrepreneurs américains qui viennent raconter leurs histoires. Des histoires de gens qui disent bon, je suis patriote, finalement, c'est pas si mal que ça de tout rapatrier aux Etats-Unis. Et ils se rendent compte que ce n'est pas possible parce qu'ils n'ont pas eu le temps de se réorganiser. Ça leur est tombé dessus du jour au lendemain. Donc oui, pourquoi pas se réorganiser, mais pas couper les jambes des petits entrepreneurs sans leur donner aucun crédit d'impôt, aucun emprunt à bas coût pour qu'ils puissent s'orienter aux Etats-Unis. Donc on sent vraiment que c'est comme un taureau. Il y a une expression britannique comme un taureau dans un magasin de porcelaine taureau qui rentre, qui casse tout et qui dit, ah bon, qu'est-ce que j'ai fait ? Et c'est ça. Si vous voulez, l'idée d'une zone de libre-échange entre les Etats-Unis et l'Union européenne, pourquoi pas ? Mais il ne faudrait pas que ça pénalise ni les travailleurs européens, ni les travailleurs américains. Il faudrait voir toutes les barrières non tarifaires. Il faudrait voir quels sont les besoins, comment ça serait mis en place, dans quel délai. Et donc on a cette espèce de grande oligarchie internationale qui veut balayer toutes les règles aujourd'hui et qui est-ce qui va en profiter ? Ce sont eux. Et ceux qui vont souffrir seront les petits contribuables, les petits entrepreneurs et les ouvriers. On poursuit ce débat dans un instant avec la porte-parole du MEDEF et vice-présidente du syndicat patronal Paola Fabiani. Et si Bernard Arnault avait raison, business first, c'est aussi la devise de Donald Trump qui négocie secrètement pour le partage des terres rares russes de l'Arctique. Vous le verrez à tout de suite. Vous êtes devant le grand dossier consacré ce soir à la guerre des taxes, le coup de pression de Bernard Arnault, le patron de LVMH, averti les dirigeants européens. Il est vital pour les entreprises en France de régler à l'amiable les tensions commerciales entre l'Union européenne et les États-Unis. Comme Elon Musk, il se dit favorable à une zone de libre-échange entre les deux puissances économiques. La parole, dans un instant, à la porte-parole et vice-présidente du MEDEF Paola Fabiani. Bonsoir, on vous retrouve dans un instant. L'esprit d'entreprise cher au président américain, business first, c'est la priorité de Trump qui négocie en secret avec Poutine le partage des terres rares russes de l'Arctique, tant un deal sur Boeing et même sur Mars, vous le verrez, mais d'abord le rappel des principaux titres de l'actualité. À la une, cette alerte orange aux avalanches qui a été levée par Météo France dans le département de Savoie, mais les habitants de Val Thorens, comme ceux de Tignes où les chutes de neige ont été particulièrement abondantes, sont appelés à rester confinés pour l'instant. Une personne se trouve dans un état critique après avoir été ensevelie par une coulée de neige dans la station de Val Thorens, justement. La victime a été transférée au centre hospitalier de Grenoble. Écoutons le directeur de l'office de tourisme de Val Thorens qui se dit très touché par ce qui s'est passé. À l'heure actuelle, il y a eu une coulée de talus à l'entrée de la station qui a entraîné une personne qui a été évacuée. On n'a pas plus de nouvelles pour l'instant à l'heure où on se parle. Depuis ce matin, on est en réunion en permanence et on avise au fur et à mesure de l'enneigement et de l'état du manteau neigeux. Sur le front de la guerre en Ukraine, le chef de la diplomatie américaine Marco Rubio et l'émissaire spécial Steve Witkoff sont reçus par Emmanuel Macron à l'Elysée pour des discussions pour trouver un accord pour mettre fin à cette guerre au moment où les Européens tentent de faire entendre leur voix face à des pourparlers de cessez-le-feu qui ne font que piétiner. Les deux responsables américains doivent également s'entretenir avec une délégation ukrainienne ainsi que des conseillers à la sécurité britannique et allemand dont la venue n'avait pas été initialement annoncée. Voilà pour l'essentiel de l'actualité. Retour au grand dossier, à la guerre des taxes, le coup de pression de Bernard Arnault. C'est le thème de ce soir. On en parle avec le colonel Michel Goya, avec Stéphane Marchand qui dirige le magazine Pour l'écho, avec notre spécialiste des questions étrangères Magali Barthès et Samantha de Benderne, chercheuse à la Royal Institute of International Affairs. Nous a rejoint Paola Fabiani. Bonsoir. Vice-présidente du MEDEF en charge de l'entrepreneuriat et porte-parole du MEDEF. Merci d'être avec nous en direct dans le grand dossier. On le disait, Bernard Arnault, septième fortune du monde, lance un avertissement aujourd'hui aux dirigeants européens. Ça a été fait lors de l'assemblée générale des actionnaires du groupe LVMH. Écoutons-le et on vous fait réagir après. Il faudrait aboutir à une zone de libre-échange avec le premier marché du monde qui est quand même toujours les Etats-Unis et faire en sorte que ça puisse recréer un climat de confiance, d'échanges commerciaux, de progression réciproque. Est-ce que vous approuvez ce coup de colère froide de Bernard Arnault ? Tout d'abord, je voudrais vous dire qu'effectivement c'est important que l'Europe soit unie et parle d'une seule voix et puis comme vous le savez, la guerre commerciale est bonne pour personne. Une fois qu'on a mis le doigt dedans, l'engrenage, c'est très compliqué de s'en sortir et puis tout le monde y perd. Effectivement, dans ce contexte, il est pour nous important, pour le MEDEF, d'apporter une réponse symétrique et proportionnée afin d'éviter cette surenchère et c'est vraiment la ligne directrice que s'est fixée l'Union européenne aussi et cette pause de 90 jours est salvatrice par rapport à ça parce qu'elle permet de pouvoir éviter potentiellement cette guerre commerciale. Après, j'aimerais ajouter qu'il faut voir aussi que 87% du commerce mondial est fait en dehors des Etats-Unis. Donc l'Union européenne doit absolument développer ses accords et renforcer ses partenariats avec les autres pays, l'Amérique latine, le Canada, l'Indo-Pacifique. Effectivement, c'est important que l'Europe développe ça. Paula Fabiani, concrètement, est-ce que vous dites, comme Bernard Arnault, on a autant c'est ça pour les entreprises françaises que Européens et Américains trouvent un accord et, si possible, de libre-échange entre Etats-Unis et Europe, autrement dit, zéro droit de douane ? J'ai pas entendu, pardon. Je vais reposer ma question plus précisément. Est-ce que vous êtes d'accord avec Bernard Arnault sur le caractère urgent de trouver un accord entre Union européenne et Etats-Unis, de mettre fin à cette guerre des droits de douane, et puis de créer une zone de libre-échange, zéro droit de douane, entre Etats-Unis et Union européenne ? Effectivement, encore une fois, ce que je vous dis, la guerre commerciale, elle est bonne pour personne. Donc, toute solution qui visera à arrêter cette guerre commerciale et à arrêter cette surenchère, permettra forcément d'arriver à un climat plus serein. Pour l'entreprise, le pire ennemi, c'est l'incertitude, et donc ces multiples allers-retours et ces menaces nous mettent dans des situations difficiles. En ce qui concerne le libre-échange, on est toujours pour un principe de libre-échange, mais sous réserve que les règles du jeu soient claires, stables et justes. Est-ce que vous approuvez l'éventualité d'une délocalisation de certains sites de fabrication aux Etats-Unis ? Parce que Bernard Arnault dit « ça pourrait m'empêcher de perdre du chiffre d'affaires ». Est-ce que c'est la solution ? Je pense qu'on n'est pas là pour approuver ou pas approuver la décision d'un chef d'entreprise qui est totalement libre de faire ce qu'il veut. On voit bien les conséquences que ça peut avoir, c'est plus ça. Et nous, notre point, il est surtout de se dire « renforçons nos accords avec les autres pays » puisque comme ça, ça nous permet d'avoir un climat économique plus viable. Et puis de l'autre côté, derrière, faisons en sorte de trouver des accords et que cette guerre s'arrête. Vous restez avec nous Paola Fabiani. On voit bien que là, Bernard Arnault, ce soir, il a quand même mis pas le doigt dans l'engrenage, mais... Merci, voilà, le pied dans la fourmilière, en parlant de ces droits de douane. En tout cas, les 90 jours qui se sont ouverts parce que Donald Trump a décidé de faire une pause, en théorie, devraient être utilisés pour précisément arriver à quelque chose qui ressemblerait à du libre-échange. Le mot est évidemment complètement piégé. Libre-échange, qu'est-ce que ça veut dire ? Parce que quand les Américains arrivent en Europe et disent « supprimer les droits de douane », c'est ça qu'ils disent, mais qu'est-ce qu'ils veulent dire ? Ce qu'ils veulent dire, c'est supprimer aussi toutes les barrières non tarifaires, toutes les normes environnementales, toutes les normes sociales, toutes les normes climatiques, qui sont associées à notre façon, en Europe, de faire du business, de créer des entreprises et de les gérer. C'est ça que veut Donald Trump, c'est ça surtout que veulent les amis de Donald Trump, qui sont les rois de la tech à Washington, les Elon Musk, les Zuckerberg, etc. Ils veulent absolument, par exemple, que les services... Eux, ce sont des producteurs de services, des exportateurs de services. L'Europe est très, très dure sur les services. L'Europe est très, très dure sur la concurrence entre les services qui doit régner au service du consommateur. Et c'est ça que veulent démanteler les gens comme Elon Musk. Donc ça, il faut faire attention. Donc, que les droits de douane baissent, soit, mais que les normes environnementales soient détruites, parce que J.D. Vance, Elon Musk et Donald Trump le demandent, non. Mais c'est là où on entre dans un territoire extrêmement compliqué parce que cette volonté des Américains de déclarer une guerre commerciale au monde entier, pour ensuite dicter ce qu'ils veulent, met le monde entier dans une situation très difficile. Et c'est là où l'idée d'un libre-échange entre les Etats-Unis et l'Europe me semble très, très compliquée, à cause de la différence de nos marchés, la différence des normes, la différence de la réglementation. Moi, je ne suis pas du tout une pro de la réglementation, mais il faut quand même un minimum pour sauvegarder notre santé, pour sauvegarder les droits des travailleurs, et surtout pour sauvegarder l'environnement, qui sont des choses que les Etats-Unis sont en train de complètement balayer. Aujourd'hui, aux Etats-Unis, dans les sites internet du gouvernement, on n'avait plus le droit de mentionner le réchauffement climatique. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la gravité de la situation. Donc oui, et ces 90 jours vont être très, j'espère, qu'ils vont être bien utilisés, mais c'est absolument terrible de mettre le monde à dos comme ça. C'est une méthode de gangster. C'est pas comme ça qu'on négocie entre prétains, c'est comme ça qu'on négocie entre chefs mafieux, c'est que soit tu plies, soit t'es mort. Et c'est ça parce que l'enjeu économique pour l'Union Européenne, si vraiment ces droits de douane de 20% sont imposés, et qui sait si ce ne sera pas plus demain. Et c'est ça que je crois que tout le monde a souligné aujourd'hui, c'est que la stabilité est une chose absolument essentielle pour une entreprise. Vous n'allez pas construire une entreprise demain aux Etats-Unis sans savoir quelles seront les règles auxquelles vous devrez vous plier le jour où cette entreprise sera construite. Donc là, il y aura des négociations, il y aura sans doute, je l'espère, encore une période de grâce, mais je pense que ce sera inévitable que les droits de douane vont augmenter parce que l'Union Européenne ne va pas se plier au diktat de Donald Trump. C'est justement ce que craint Bernard Arnault qui, souvenez-vous, quand on avait parlé de la cérémonie d'investiture pour Donald Trump, à laquelle il avait participé, était revenu aux Etats-Unis et avait prononcé cette phrase à son retour, qui avait fait polémique. Je reviens des USA, comme vous l'avez très gentiment noté, et que j'ai pu voir le vent d'optimisme qui régnait dans ce pays. Quand on revient en France, après avoir passé quelques jours aux USA, c'est un peu la douche froide. Aux USA, on vous accueille à bras ouverts. Il faut dire que le patron de LVMH fait 8% de son chiffre d'affaires en France où il paye, LVMH, 40% de ses impôts. Le patron de TotalEnergie, Patrick Pouyanné, est d'accord avec Bernard Arnault dans les colonnes du Figaro. Il dit Bernard Arnault a totalement raison de critiquer cette fiscalité additionnelle qui pèse sur celui qui investit en France. Les forces vives du pays sont trop taxées. On n'est pas dans un cercle vertueux. Paola Fabiani, est-ce qu'au Medef, il y a des patrons qui partagent ce constat ? Je tiendrais déjà à dire qu'il faut rappeler les chiffres. On est parmi les pays où les prélèvements obligatoires sont les plus élevés au monde. Donc effectivement, il y a 364 milliards de prélèvements obligatoires. Donc effectivement, il est vital et ça fait partie justement aussi d'une réponse, qu'on fasse les réformes nécessaires et qu'on se mette dans un cercle vertueux de compétitivité, de croissance, d'amélioration de la productivité pour que nos entreprises puissent investir, innover, se développer et créer de l'emploi. Merci beaucoup Paola Fabiani, vice-présidente et porte-parole du Medef. Les tractations, les négociations dont on parle, les coups de colère, ne seraient-ils pas en train de nous montrer, une fois de plus, que c'est le business qui dicte les règles de ce qui se passe dans le monde ? Business first, c'est la devise de Trump qui, pendant que ses émissaires sont à Paris aujourd'hui, négocie en secret avec Poutine le partage des terres rares de l'Arctique russe. Poutine, dit le Kiev indépendant, prend d'autres mesures pour assurer le succès de ses négociations avec les Etats-Unis. Il a notamment, récemment envoyé aux Etats-Unis son envoyé pour les investissements. Kirill Dmitriev a proposé une vision séduisante de l'accès des Etats-Unis aux ressources arctiques et aux minéraux de terres rares russes. Allons plus loin avec vous Stéphane Marchand, carte à l'appui, pour comprendre l'enjeu de ces négociations secrètes. Donald Trump est non seulement intéressé par les terres rares et minerais qui se trouvent dans le sous-sol ukrainien, beaucoup se trouvent d'ailleurs dans les territoires annexés par les troupes russes, ce qui fait l'objet de négociations entre Donald Trump et Vladimir Poutine, mais le président américain convoite aussi les terres russes de l'Arctique. Regardez cette seconde carte, au-dessus du cercle polaire, en territoire russe, les gisements en pétrole représentés en vert, en rose, fuchsia, c'est le gaz naturel, et en or, et bien c'est l'or. Pourquoi est-ce si important pour Donald Trump ? Avancez-vous Stéphane, près de la carte. C'est très important parce que vous savez que Donald Trump est lancé dans une grande guerre, un grand duel à mort, en quelque sorte, contre la Chine, pour le contrôle ou la suprématie en matière d'intelligence artificielle de pointe. Et dans l'intelligence artificielle de pointe, plutôt dans les terminaux qui embarquent l'intelligence artificielle de pointe, les terres rares comptent énormément. Elles comptent déjà d'ailleurs pour votre smartphone, dans lequel il y a à peu près une soixantaine de métaux et terres rares différentes, mais si vous contrôlez les terres rares, c'est très important. Les terres rares, cela dit, ne sont pas si rares que ça. Il y en a partout. Là où c'est rare, c'est de les trouver dans des endroits où les mouvements écologistes ne vont pas vous empêcher de creuser les mines qui vous permettent de l'extraire. Donc ça, ça va être le cas probablement dans l'article russe, je le crains, et par conséquent, peut-être que ce deal aura un sens. Pour ce qui concerne l'Ukraine, les études sur le sous-sol ukrainien datent d'avant la fin de l'Union soviétique. Elles sont d'une fiabilité à peu près égale à zéro et on ne sait pas du tout ce que ça va donner. En plus, pour extraire les terres rares, les investissements sont extraordinairement lourds. Il faudrait à peu près une vingtaine d'années pour qu'on commence à véritablement extraire des terres rares si on lance aujourd'hui la construction des usines nécessaires. Donc ça serait, comme le dit Trump, pour essayer de vendre le projet aux Ukrainiens, une façon de pérenniser l'aide, ce qu'il appelle l'aide américaine à l'Ukraine, mais en même temps, c'est vraiment le temps long. Donald Trump aura quitté le pouvoir depuis longtemps, en passage. Stéphane Marchand, quel est l'intérêt, au-dessus du cercle polaire, pour Vladimir Poutine de laisser les entreprises américaines participer au commerce de ces terres rares, voire à l'extraction de ces terres rares ? Ça peut être surprenant parce que quand Vladimir Poutine est arrivé au pouvoir, c'est après une séquence où il avait lutté contre l'intervention des entreprises énergétiques américaines sur le territoire russe. Il les a chassées une à une et il a emprisonné souvent les oligarques russes qui avaient frayé avec les Américains. Donc là, il va faire la chose inverse, ce qui peut surprendre, mais finalement, il ne se trompe jamais. Et ensuite, ce qui l'intéresse surtout dans l'article, évidemment, c'est le contrôle stratégique que ça donne. Parce qu'au-delà des terres rares, au-delà du fer... Vous voyez, par exemple, là, il y a du cuivre quelque part. Le cuivre... Le cuivre, ici, ici et ici. C'est le matériau clé pour la transition énergétique, par exemple. Dans chaque éolienne, pour 1 MW, il y a, je crois, 3 ou 4 tonnes de cuivre à chaque fois. Donc celui qui contrôle le cuivre contrôle la transition énergétique et il y a de bonnes chances pour que la transition énergétique oriente l'industrie mondiale pendant pas mal d'années. On comprend vraiment l'intérêt, évidemment, de ces tractations. On poursuit ce débat en plateau avec le colonel Goya. Qu'est-ce que Poutine pourrait recevoir en échange ? D'abord, globalement, je pense que Poutine n'est pas très intéressé par l'économie. Ça reste un politique pur et sa vision est quand même très politique. Mais, enfin, à l'intérieur de la Russie, la Russie est une oligarchie économiquement, mais Vladimir Poutine a mis la main sur l'oligarchie, la contrôle. D'une manière générale, l'administration contrôle l'oligarchie économique à la Russie. Donc ça devient aussi un instrument de la politique. Je pense que Vladimir Poutine, à l'heure actuelle, il cherche surtout à séduire Donald Trump. Et donc, à lui proposer, il y a tout un tas de projets qui sont proposés. Simplement le fait d'acheter des... Il dit, tiens, nous on veut bien acheter des avions Boeing. Bon, ça tombe bien, Boeing est un peu en difficulté et a besoin de ça. En même temps, on dit, tiens, ce serait pas mal si... C'est dommage parce que, d'abord, il y a les sanctions. Ensuite, il y a les sanctions sur le système SWIFT, qui est européen, mais... Le système bancaire. Donc, si vous pouviez éventuellement faire pression sur les Européens pour qu'ils sortent de ce système, c'est pas là. Donc, en gros, du point de vue strictement économique, il y a quand même une grande entreprise de drague de la part de Vladimir Poutine. Je pense qu'il s'en fout, en fait. Enfin, il se fout pas de l'avenir économique de son pays. Et, accessoirement, l'Arctique, c'est vraiment la zone pionnière. Vous avez déjà un cinquième des ressources de la Russie qui viennent du cercle polaire. Donc, c'est quelque chose de très important quand même pour la Russie, mais contrairement à Trump, il est pas là pour faire que du business. Trump, il ne fait pas de la diplomatie, il fait du business. Il fait des deals uniquement. Donc, Poutine, en réalité, se met, se coule véritablement, s'adapte à son interlocuteur pour lui plaire et pour lui-même obtenir, en fond de tableau, il y a toujours au minimum la levée des sanctions économiques. En gros, il dit, je termine là-dessus, très bien, vous pouvez faire plein de business avec nous, mais c'est dommage, il y a les sanctions qui les empêchent. Évidemment, Vera Grandseva nous a rejoint, politologue spécialiste de la Russie, enseignante à Sciences Po Paris. Bonsoir, Vera. Trump et Poutine, vous les voyez prêts à signer un deal sur les terres rares de l'Arctique russe en imaginant, évidemment, que Poutine obtienne autre chose en échange. Bon, pour Poutine, déjà, il faut se rappeler qu'effectivement Trump et son administration qui est assez incompétente dans tout ce qui est diplomatie, et notamment le conflit en Ukraine, c'est une opportunité pour finalement avoir plusieurs choses, notamment dans la coopération peut-être dans l'Arctique, même si il y a pas mal de désaccords sur ce sujet-là entre les Russes et les Américains. C'est vraiment l'opportunité pour essayer de s'en sortir et de trouver aussi des intérêts qui peuvent être bien pour prolonger le régime, finalement, parce que effectivement, aujourd'hui, la guerre coûte pour Poutine. Il y a l'économie qui est sous les sanctions, il y a les problèmes économiques qui pèsent déjà sur la société russe, sur la production, sur l'exportation russe de pétrole et de gaz. Donc, effectivement, Poutine peut, à mon avis, minimum gagner du temps avec ses négociations en proposant différentes idées à l'administration américaine pour avoir plus en Ukraine, parce qu'il fait la guerre en Ukraine, mais on va voir si ça va aboutir à quelque chose vraiment concret et fiable parce que, quand même, il y a beaucoup de méfiance entre les élites russes et les élites américaines, et surtout le régime de Poutine lui-même, en fait, c'est pas un régime quand même très fiable et très orienté vers la coopération internationale, notamment avec l'Occident. Donc, pour moi, pour l'instant, c'est plutôt une façon comment il peut gagner du temps pour avoir plus d'acquis en Ukraine, mais j'ai des doutes si ça va se concrétiser dans les projets concrets avec les Etats-Unis. On verra grand, ça va vous rester avec nous, Magali. Donald Trump, aujourd'hui, a un problème majeur sur les terres rares. Il a déclaré une guerre commerciale à la Chine, qui, en riposte, en représailles, a déclaré un embargo sur les exportations de terres rares à destination des Etats-Unis. Or, la Chine, c'est 70% de l'extraction de terres rares sur la planète, c'est 90% de la transformation, donc il est obligé aussi d'aller trouver ses terres rares ailleurs. Et là, Vladimir Poutine a bien compris, justement, l'intérêt qu'il pouvait avoir de lui proposer certaines de ces terres rares. Il parle, comme le disait le collègue Goya, il parle exactement le langage de Trump. Il lui dit exactement ce qu'il veut entendre, donc il lui propose cet accord de coopération. Vous noterez que, aussi, cet accord sur les terres rares, c'est ce qu'il propose aussi à Volodymyr Zelensky. C'est ce qui est en discussion en ce moment, et d'après Kiev, les choses avancent relativement vite. Donc, il cherche d'autres, il cherche ces ressources qu'à priori il ne peut plus espérer de la Chine. Donc, Vladimir Poutine lui fait miroiter un pont d'or à ce niveau-là, mais il a une condition, Vladimir Poutine, c'est, en effet, la levée des sanctions, et c'est aussi ce qui est en discussion en ce moment à Paris. On poursuit ce débat avec vous, Samantha, à l'un aussi de ce que propose Vladimir Poutine pour sauver Boeing dans cette guerre commerciale, notamment avec la Chine. Selon Bloomberg, la Russie a demandé aux Etats-Unis de l'autoriser à acheter des avions Boeing grâce à des milliards de dollars d'actifs publics gelés une fois le cessez-le-feu instauré en Ukraine. On voit bien le chantage du Président russe. C'est du chantage, alors si vous me permettez, une dernière chose sur les terres rares, c'est que ça ne m'étonnerait pas que dans les négociations secrètes qui ont lieu, Poutine est en train d'essayer de convaincre Trump, tu sais, si l'Ukraine était sous mon contrôle, tu aurais un meilleur deal avec les terres rares. Et je pense que c'est des discussions qui ont lieu, j'espère qu'elles ne vont aboutir à rien, mais connaissant la façon dont les deux voient le monde, c'est vraiment une possibilité. Quant à Boeing, il faut d'abord savoir que Poutine aujourd'hui a vraiment besoin d'un deal pour avoir des avions Boeing. Pourquoi ? Parce que la flotte civile russe, il y avait trois grands acteurs dans la flotte civile russe, c'était Airbus, c'était Boeing, et c'était les Tupolev surtout. Donc les avions de fabrication russes, que ce soit Aeroflot ou d'autres compagnies d'aviation civiles russes, utilisaient ces trois avions avec une prépondérance de plus en plus pour Boeing et Airbus. Depuis la guerre en Ukraine, depuis 2022, Boeing et Airbus ont cessé non seulement de livrer les avions, mais toutes les pièces détachées ne peuvent plus même réparer les avions qui ont besoin d'être réparations. Un avion a besoin d'être fréquemment réparé, vérifié. Aujourd'hui, il y a environ un tiers de l'aviation civile russe des Boeing et des Airbus qui sont canabélisés pour leurs pièces détachées pour que les avions qui restent puissent continuer à voler, et le nombre d'accidents civils a vraiment beaucoup augmenté depuis les sanctions. Donc aujourd'hui, Poutine a vraiment besoin de ses avions Boeing. Les Chinois ont essayé de rentrer dans la brèche avec Comac, mais bon, ça requiert d'énormes changements sur des flottes qui existent déjà. Donc là, Poutine a vraiment besoin de quelque chose. Les Chinois, eux, ne veulent plus acheter Boeing du tout depuis les tarifs douaniers à 145%. Donc on voit vraiment la voie royale pour un beau deal qui se profile. Et là encore, ça montre à quel point les relations entre la Russie et les Etats-Unis deviennent de plus en plus axées sur du business. Dernière petite anecdote aujourd'hui dans Reuters. Il y a un article sur une société russe qui a été nationalisée dans une société américaine qui a été nationalisée par les Russes l'année dernière au mois d'octobre. C'était une société qui produit des dents et alimentaires, surtout des conserves. Et bien cette société qui appartient à un groupe américain va maintenant être utilisée par le gouvernement russe pour nourrir l'armée russe. Et Marco Rubio a même dit que dans les discussions qu'ils ont aujourd'hui avec la Russie, c'est de voir un petit peu ce qui va devenir de cette société. Parce que les Américains disent qu'ils ne veulent pas que cette société nourrisse l'armée russe. Ils sont obligés de dire ça, mais c'est en train d'arriver et on ne sait pas ce qui est en train de négocier à ce sujet non plus. Je précise qu'on parle souvent de terres rares pour de manière un peu globale. C'est quand même une facilité de langage parce qu'il y a 17 types de terres rares, mais c'est les minéraux, les métaux précieux, enfin des matières premières stratégiques. Stéphane Marchand. Oui, on commence à mieux comprendre la technique de négociation de Vladimir Poutine. Il va avoir avec les Américains une conversation la plus vaste possible portant sur tous les sujets imaginables. J'imagine qu'on va parler de Mars ou de la conquête. Dans un instant. Dans pas longtemps. Et l'objectif de tout ça, c'est quoi ? C'est que l'Ukraine, son indépendance et sa sécurité deviennent un détail dans la conversation. C'est ça, son objectif. Face à lui. Et c'est pour ça que c'est la première fois que les Américains viennent s'expliquer devant les Européens et devant les Ukrainiens parce que ce que demandent les Européens et les Ukrainiens c'est la clé de tout. Sortez d'Ukraine. C'est ça qu'on dit aux Russes. Et surtout, Poutine ne veut pas entendre ça. Eh oui, parce que Poutine et Trump pourraient même être tentés de conclure un autre deal dans l'espace. Comment ? Pourquoi ? Réponse Vous êtes au bon endroit devant le grand dossier ce soir consacré à la guerre des taxes. Le coup de pression de Bernard Arnault. Le patron de LVMH a lancé un avertissement aux Européens. Il est dans l'intérêt de tout le monde qu'un accord à l'amiable soit rapidement trouvé dans cette guerre des taxes. Le monde des affaires dirige-t-il le monde ? Donald Trump et Vladimir Poutine pendant qu'émissaires américains et ukrainiens sont à Paris autour d'Emmanuel Macron sont peut-être en train de conclure un deal sur le front de la conquête spatiale. Jade, bonsoir. Vous nous avez rejoint. Est-ce qu'il y a une possibilité pour que Russes et Américains collaborent ensemble dans l'espace ? Effectivement, parmi les éléments qui sont mis sur la table pour offrir des gages à Washington, il y a effectivement la possibilité de faire renaître un accord américano-russe sur la conquête spatiale. Proposition faite par Kirill Dmitriev, l'homme que vous voyez à l'image. C'est l'émissaire de Vladimir Poutine pour la coopération internationale. La preuve, elle est en partie sous vos yeux, vous allez le voir. La Russie envisage une collaboration avec les Etats-Unis pour la prochaine mission sur Mars pilotée par Elon Musk, qui est prévu selon le milliardaire, fin 2026. La Russie peut offrir une centrale nucléaire de petite taille pour une mission vers Mars, ainsi que d'autres moyens technologiques avant ces déclarations faites. Il y a une quinzaine de jours, lors d'un forum sur l'Arctique qui se tenait en Russie, nous estimons que la Russie a beaucoup à offrir pour une mission vers Mars, parce que nous possédons des technologies nucléaires qui pourraient s'avérer utiles. Il entend donc engager effectivement des discussions avec Elon Musk et ne cache d'ailleurs pas vraiment son admiration pour le milliardaire. Il l'a qualifié de visionnaire. Plus étonnant encore, c'est quand ces mots sont prononcés par Vladimir Poutine hier, pas plus tard qu'hier. Écoutez ce que déclarait le président russe au sujet d'Elon Musk. Vous savez, il y a une personne qui vit aux Etats-Unis, Elon Musk, qui pourrait-on dire est fou de la planète Mars. C'est une personne unique, une personne rare dans la population humaine. Alors il est même allé jusqu'à le comparer à cet homme qui n'est autre qu'un héros national en Russie, c'est Sergei Korolev qui est le père fondateur du programme spatial soviétique. Russes et Américains sont, on entend donc, et Ukrainiens effectivement, entendent effectivement faire ami-ami. Elon Musk serait très clairement un atout majeur pour Vladimir Poutine qui cherche à renforcer et développer l'agence spatiale Roscosmos. Dernière collaboration en tête, c'était septembre 2023. Américains et Russes avaient décollé ensemble pour une mission à bord de l'ISS. Images, vous allez le voir, suffisamment rares pour qu'on en parle deux minutes. On voit des drapeaux à la fois américains et russes qui flottent en fond. Preuve que l'entente est possible, sachant qu'il ne faut pas oublier une chose, les Chinois poussent très fort derrière pour entrer dans la course. L'année dernière, l'ancien dirigeant de Roscosmos avait déclaré que la Russie et la Chine envisageaient d'installer une centrale nucléaire sur la Lune entre 2033 et 2035. Le pire cauchemar de Trump, c'est effectivement d'imaginer les Chinois poser à leur tour un pied sur la Lune. Le risque sous-jacent, c'est donc que la Russie sans accord sur le volet spatial avec les Américains, se tourne vers les Chinois pour coopérer. Merci beaucoup, Jad. Colonel, russes et américains potentiellement alliés dans l'espace, c'est un changement de paradigme total ? Oui, alors pas complètement, parce que ça reste quand même un des rares domaines où ils coopéraient encore, effectivement. Mais au passage, Mars, c'est le grand échec des soviétiques. Les soviétiques n'ont jamais réussi à envoyer un engin sur Mars. Ça a toujours échoué. Et c'était à l'époque où ils étaient au temps de leur splendeur spatiale. Là, on est dans une situation où quand même, il n'y a même plus de course. Les russes ne sont plus dans la course à l'espace. Ils n'ont pas été capables de déposer un engin sur la Lune. Ils échouent surtout. Qu'est-ce que les russes ont inventé récemment en termes d'exploration spatiale ? En fait, ils sont complètement dépassés. S'il y a une coopération avec les Américains, d'abord, ce sera symbolique. Et si ce n'est pas symbolique, ce sera plutôt à l'avantage des russes. Ça leur permettra d'apprendre un certain nombre de choses. Mais en réalité, les Américains n'ont plus besoin des russes concrètement. Ils peuvent très bien s'en passer. Pour ça, ça reste effectivement symbolique. Et comme tout ce qui est proposé par les russes actuellement, c'est quand même un peu dans le fond de tableau, c'est quand même un peu à leur avantage. Je disais tout à l'heure, Trump utilise la politique pour faire du business. Les russes, Vladimir Poutine en particulier, utilisent le business pour faire de la politique. Toujours. Oui. Là, je crois qu'on ne peut pas qualifier ça de nouveau. Pendant les années, on va dire jusqu'à vers 2021-2022, les Américains et les russes coopéraient très étroitement dans l'espace. Depuis l'échec du programme Shuttle, qui était cette fusée soi-disant réutilisable qui finalement était trop coûteuse, il y avait trop d'accidents pour la NASA, c'est vraiment les fusées Soyouz qui emmenaient des astronautes et des cosmonautes à la station spatiale internationale. Il y avait des astronautes américains qui s'entraînaient avec les cosmonautes dans la cité des étoiles près de Moscou, qui passaient des mois en préparation, en quarantaine. C'était plus une des grandes aberrations de cette guerre que cette coopération dans l'espace se termine. Mais aujourd'hui, en effet, les Américains sont en avant. On l'a vu depuis le début de l'espace. Les Russes, ils sont allés en premier, ils ont envoyé le premier roc. Les Américains, ensuite, sont passés en avant. Dans un monde où il n'y aurait pas de guerre, ce serait une coopération tout à fait compréhensible et avec les Chinois aussi. Mais bon. Oui, c'est vrai, je confirme. L'Inde et la Chine sont en avance maintenant sur la Russie en matière de percées spatiales. Donc, comme c'est très symbolique, l'espace, c'est tout à fait normal que les Russes essayent de rattraper là. Mais ils sont très loin derrière. D'ailleurs, quand on se plonge dans ce que font les Russes, on s'aperçoit que tout ça est un tout petit peu brinqueballant. À part peut-être l'économie de guerre qui fabrique des tanks, mais le reste, c'est... Il ne faut pas aller regarder de trop près. Magali ? Mais là encore, Vladimir Poutine parle le langage de Trump parce que Donald Trump, on l'a beaucoup entendu pendant cette campagne dire combien il était fasciné par Elon Musk et ses fusées qui réatterrissaient toutes seules, qui revenaient sur leur base, même lors du discours de la vestiture, il a annoncé aux Américains une conquête spatiale, l'arrivée sur Mars. Là, encore une fois, Vladimir Poutine, d'ailleurs avec un sourire, c'est assez amusant de le voir... C'est rarissime de le voir sourire quand il parle d'Elon Musk. C'est qu'en parlant d'Elon Musk, en parlant de conquête spatiale, il va attiser la curiosité d'un Donald Trump et tout est fait pour. Et c'est vrai que toutes ces négociations sont quand même menées d'une main de mètre par le chef du Kremlin parce qu'il comprend très bien quels sont les ressorts de Donald Trump. Justement, quand on voit leur proximité, même si Poutine n'est pas dupe, est-ce qu'on ne peut pas se dire finalement que ce qui se passe à Paris, c'est un semblant de négociation ? C'est en effet ce qu'on peut se dire. On peut se dire que même les Américains arrivent presque en portant la parole du Kremlin jusque dans l'Elysée. Quand on entend Donald Trump, ses dernières sorties sur Zelensky qui auraient déclenché la guerre, le fait que les Américains ne veuillent plus vendre de nouveaux missiles patriotes aux Ukrainiens, on comprend quand même que le monde que l'on connaissait est en train de changer radicalement.