台灣人錢真好賺！辱華中國代言人來了，養了一群抖音小粉紅，心臟不夠強別看【攝徒專訪】沈伯洋

哈囉 大家好 我是八炯 今天很高興邀請到這個 沈博洋 普瑪老師 那其實我大概一年多前 就想邀請他了 關注他應該是上館長的直播 那一次我就 欸 這個人蠻有深度的 蠻想請他聊一下的 因為我發現很多年輕人 對於這個抗中保臺跟認知作戰 最近出現了一個蠻大的反轉 所以想要請這個 普瑪老師來分享一下 那我們先請普瑪老師跟大家 簡單介紹一下自己的這個黑熊學院 跟自己的一些背景 來 叫我普瑪就可以了 那我是臺北大學 犯罪學研究所的副教授 那我也是臺灣民主實驗室的理事長 那在一年多以前 創了這個黑熊學院 當初是怎麼會想放棄美國教職 然後來臺灣 其實我也猶豫了很久 因為其實美國的教職 畢竟待遇其實也不差 然後其實在美國 相對比臺灣的學術界單純 因為我老師知道 我每年都會回來 參與各式各樣的運動 然後他就會覺得說 你那麼關心臺灣 你就應該回去臺灣 你留在美國教書要幹嘛 你教的都是美國人這樣 我就跟他講說 可是我想在美國多學一點 美國的經驗 他就跟我講說 你真的想要知道美國的經驗 你是不會打電話問的 那時候就毅然決然放棄 然後回臺灣 那可以跟觀眾講一下 黑熊學院在幹嘛嗎 那我覺得黑熊學院最主要就是 因為我們常常講 打臺灣不如買臺灣 罵臺灣不如騙臺灣 就是說 以中國來講 其實臺灣能夠投降 一定是它最便宜的這種成本 那要能夠讓臺灣人投降 最好的方式就是 讓臺灣人喪失抵抗力 那早期其實基本上 就是放謠言嘛 說解放軍有多強啊 什麼等等之類的 所以我們前陣子才會出那個 阿公打來怎麼辦那本書 讓大家知道說 其實沒有那麼誇張 但是光是這樣不夠 你光是對政府不信任 或者對美國的不信任 對中國有更多的幻想 那你可能也會投降 這對我們來講就是 其實心防就是民防的一部分 所以黑熊學院很重要的一個任務 就是要讓大家知道 戰爭就算爆發了 其實有很多事是你可以做的 而且投降的結果可能是更慘的 所以讓大家知道這樣的事情 其實對整個民防會有一個 顯著的效果 我最常聽到一個論調就是 馬八年或者是 以前國民黨執政時代 根本就沒賣臺 臺灣還是中華民國 臺灣還是臺灣 所以你給非民進黨 或是非本土派的執政 根本就不會讓臺灣被打戰 或是被所謂的被騙 或是被所謂的賣臺 所以這是一個假議題 我覺得分幾點來講 第一個就大家應該很常聽到 不對稱作戰 但其實我們是有點被迫不對稱作戰 那最主要的原因就是 因為我們前面的武器準備就不夠 所以在那八年之間 當你武器準備不夠 你現在準備已經來不及了 因為武器是還要後勤 然後還要維修 它是需要一段時間 纔有辦法上線的 所以我們只好被迫去討論 不對稱作戰 這是第一個 那第二個就用我比較擅長的 認知作戰或資訊作戰來講 像以臺灣最主要要應對 這個對面的作戰 最主要應該是國防部的作戰 那政戰裡面有這個 新戰處 然後這個新戰大隊 那他們這些中隊 照理說都要有一個指揮官 這個指揮官的那個預算 就是在那個發言被砍掉的 沒有人要去做這個指揮跟作戰 那你這個政戰根本就沒有辦法 對抗中國的打擊 這是第一個 第二個就是 照理說 我們應該要有很多國安人員 在中國蒐集情報 那我們怎麼知道中國在幹嘛 連北韓都一堆這個間諜在中國 那但是我們這個那八年 他就把所有國安局的人員叫回來 是全部 所以我們現在正規編制 在那邊的人員是零 然後更不要講說 那我們去那邊蒐集情報斷掉了 然後還開門讓他們過來蒐集情報 對啊 開始旅遊嘛 學生嘛 所以就是從那一段時間開始 為什麼說門戶都開 其實最主要的原因就是那八年發生 因為我覺得有一些臺灣人 不知道怎麼了 就是他們會把中國當成一個 像美國、臺灣、日本 這樣的一個民主國家 說你開放他們來臺投資 你開放他們來交流 來這個當學生 是能怎麼樣嗎 我們臺灣人也會去哪裡哪裡 但是我不知道為什麼 他們總是用這種觀念去看中國 就是第一個他們不瞭解 中國邪惡的本質 第二個就是對於中國宣稱臺灣是 中國的一部分這件事情 真的沒有清楚的認知 就是他們的反分裂法 一直到他們去年通過的這一個 軍事什麼非動員行動 然後一直到我認為 他們接下來要推出臺灣基本法 他們都是要故意把臺灣當作是一個 內戰的框架 對 就是說我今天用這個法律的框架 我來進攻你 但是我不是做軍事行動 去說服其他國家 我們今天去美國旅遊 去日本旅遊 跟美國跟日本有很多的交流 但美國跟日本沒有宣稱我們是 他們的一部分 所以在這一點之下 大家對中國的認識是不夠的 那這個黑熊很重要的一個任務就是 其實我們有開那種瞭解中國的課 就是為了讓大家多瞭解中國 但是很悲哀的事情就是 不要說政府 我們說我們民間的媒體 在把報導中國這件事情 就做得非常差 像前陣子那個白紙運動 我也受到白紙運動 有些中國的留學生 因為有知識回去也被抓 像這個從運動一直到後面 這個都算是大新聞 國際媒體都很多報導 臺灣有些媒體的報導是零 就完全沒有人報導這件事 所以大家對中國的瞭解就變成 來自於你的頻道 就是他變成要從別的地方 纔有辦法去了解 正確的中國的資訊 那其實是很可怕的事情 你剛剛說那個 中共一直在試圖弄內戰的框架 所以什麼是特別軍事行動 什麼之類的 即便我們的總統也是對外說 臺灣或中華民國不管 我們是一個與中共 互不隸屬的國家 但是在憲法上 我們還是內戰 對 我們的憲法本身就很有問題 對 其實修憲很重要 那另外一個就是 中國最喜歡講的就是 我們弄這個臺灣基本法 我們跟你們的裏長都談過了 跟你們的立法委員都談過了 我跟你們前任總統也談過了 所以這就是其實 馬英九去中國這件事情 輿論怎樣其實已經不是重點 重點是他設計那個法律框架 他到最後可以講說 有 我們已經跟他談兩次了 然後裡面細節應該是什麼 等等之類的 其實我們都彼此有共識 臺灣少數的像 像大雄 像黑熊 這個是少數的這個份子 這個我們到時候要保護多數的臺灣人 我們要出兵 他就是要去建立這樣的法律框架 前幾個禮拜看到一個國民黨立委 高津素美 正面說什麼臺灣不需要備戰 臺灣不需要武器 因為這些會引來戰爭 我當然聽了覺得是蠻可笑的 你是怎麼看到這件事情的 就是我們通常都會講 上一個簽和平協議的就是西藏 對啊 那就是看到現在這個樣子 和平協議就是他們拿來做的藉口 我最重要併吞臺灣 最重要的手段就是和平協議 那就和平協議達不成的話 我當然就會去做其他的事情 像香港也是嘛 你說一國兩制 然後到最後現在完全沒有信守 這樣的一個承諾 對 法律文字或者說契約對他們來講 完全就是歷史文件 但我完全不會遵守這樣的狀況 但很多人卻誤以為說 中國共產黨是可以去跟他們談的 他其實都是一步一步幫你往死裡打 最後其實就是跟白色恐怖 其實不會有什麼兩樣 我覺得應該只會更嚴重而已 也跟現在東突厥斯坦 發生的事情是一模一樣的 他就是要血洗你 他會先把你的知識分子幹掉 然後現在因為有社交媒體 他會把你的網紅幹掉 把你的政治人物幹掉 然後再藉由裡面比較適合的 能夠相信中共的人來當裡面的代理人 他其實就是用這樣的方式在處置 像是這個習近平第三任之後 就是對臺的動作是越來越大 尤其是在第二任 在2018年修改憲法之後 明顯對臺的一些 不管是經濟上的制裁 或是對臺的軍演 或是軍機繞臺 是越來越多越來越嚴重 中共或是習近平這個瘋子 對臺動武的可能性也越來越大 可能性越來越高 因為我們當然會覺得說 像我們在備戰 然後我們在訓練民防 照理說我們是想要升高整個攻擊的成本 就是他攻擊就會想說顧慮 這邊還有一堆人 大家都懂這個懂那個 當然很麻煩 但是這個前提是 我們做的事情是有傳到他的耳裡的 那其實照理說 不管在任何戰爭的時期 不管是敵對的國家 都一定會有溝通管道 但中國是把這個溝通管道關起來的 所以也就是說 有可能習近平是 完全沒有掌握到正確的局勢 他surrounded by 就是一群都只會給他正確資訊 跟普丁一樣 對 所以他就有可能做出完全錯誤的決策 而且他又不忍讓別人批評他 對 現在的認知作戰被打成是陰謀論 越來越多的年輕人會覺得 就是假議題 所以對於這個 你覺得有什麼解套的方法 我覺得陰謀論蠻重要的一點就是 在應對的時候要 大開大闔 我舉個例子 譬如說民進黨黑道 這種事情 是 中國的打法是這樣 他先打說臺灣治安很差 然後治安很差 大家就覺得說治安還好啊 他就講說治安很差 你不知道 是因為警察都不抓人 為什麼警察不抓人 是因為警察都是 都跟黑道掛鉤 那為什麼警察跟黑道掛鉤 就是因為民進黨裡面都是黑道 它是整個一個大型的陰謀論 它的目的只是要告訴你說 反正民進黨裡面都黑道 不要去相信 我在做測試的時候就發現 應該是蠻多人 應該是相信這些 但我不覺得有到很高 但有一次我家裡重新拉網路 那網路來的時候 那一個大概二十幾歲 那個拉網路的 就在跟我講這件事情 他說民進黨裡面超多黑道的 只是我們不好證明 但我跟你講都是黑道 但是我覺得像 政府的應對就很重要 這陰謀論嘛 因為你總不可能在一個政黨裡面 找到完全都沒有黑道的 這其實也很難 對啊 所以你出來講說 我們都沒有黑道啦 什麼等等之類 這其實都是反效果 政府應該做的事情就是 第一個它先出來告訴大家 沒有錯民進黨裡面有黑道 而且有跟兩種不同的 一種就是早期在黨外時期 民進黨創建的時候 為了在選舉要選贏國民黨 其實有讓很多黑道人頭入黨 這個是當時的過錯 然後後來呢 但是我們也遇到很多黑道他洗白了 他洗白了之後他想參與政治 這又是另外一種 那我們就可以老實的跟大家講 作為轉型正義 我們過往有一些沒做好的地方 我們現在自己來改進 希望能夠把過往這種人頭的這種 我們把它去除 但是另外的對於這個 我們後來黑道有些事 他根本就已經完全沒前科了 或者說他的兒子想要再參政 我們是不是要設定一個基本的規則 怎樣的這個情形可以來參政 那我們也允許他參政 因為畢竟你有人想要走出來 想要來參與政治 沒有人規定說這不行嘛 然後把標準講清楚 所以民進黨我們會好好面對這件事 其實你講完這些 人家就沒有辦法再往下傳陰謀論了 但是我們的方法就不是這樣 大家就是出來說哪有什麼黑道啦 然後怎樣怎樣的時候 那個其實到最後就是陷入到陰謀論的泥沼裡面 中共對於布這些陰謀論或是這些謠言 他們布線是不是很早就做這件事情 通常他們我們會看大概就是一年到 半年到一年以前 那麼早 反正我就是每一條線都打打看 那我打到哪一條線炒熱了 那就繼續炒下去 所以你有時候會看到可能打了十個主題 然後這十個主題可能完全都沒有效果 但是有可能突然有一個主題就往下燒 有一個陰謀論我覺得蠻誇張 就是蔡英文墮胎那個 其實蔡英文墮胎這個我很早大概 2020年還是21年我就已經知道 因為當時有一個小粉紅 他那個時候也是在他的網站上說 蔡英文跟李登輝還有那個王什麼的關係嘛 就是私生子 我看他那一部15萬17萬人觀看很誇張欸 那個15 17萬對不對 但是他有六個不同的版本 有一個版本有到一百多萬 然後也有八十幾萬 然後他後來有總共到八個版本吧 然後都被刪掉了 加起來有大概六百多萬到八百萬中間 不是代表臺灣有那麼多人看過 大概就是一百萬人 然後看了很多次 就是各個不同版本都看 因為我有做那種心理學實驗 然後給民眾閱讀陰謀論 然後請他按相信不相信 大概10% 這是為什麼我不能理解 他的特色就是 墮胎這件事情在整個陰謀論裡面是末端 就是所以如果你去針對墮胎去闢謠去幹嘛 都沒有意義 因為他整體的整個陰謀論的指示 蔡英文要毀掉中華民國 因為他跟臺獨分子很近 走很近 因為他跟臺獨分子有姦情 然後因為不但有姦情還生小孩 然後後來就是生小孩沒生出來所以墮掉 他的重點是他要滅掉中華民國 所以大家都知道中國做這個就是給那種 對中華民國熱忱的人看 的確對他們就有效果 因為他們很怕中華民國被滅 政府的應對方式其實就這樣 就是以後講話都是講中華民國臺灣 對啊 就是要講給這一些人聽 但是他講這句話的時候呢 另外一邊的人就會不滿 就是臺灣有一群人說 怎麼可以叫中華民國講臺灣就好啦 所以這個也會有更多的爭議 反過來說臺灣對中共的威脅又是什麼 因為中國一直都有統治性的危機 就是我為什麼共產黨是 可以作為統治這個中國的這個唯一的合法性政黨 為什麼大家都要選我 我要說服大家嘛 那在說服大家的時候呢 就會有一個很重要的理由是因為經濟好 所以以往他們都是用經濟好這件事情去說服大家 但經濟不好的時候你要找別的理由 那其實應該有很多種別的方式可以做 那習近平選擇了用意識形態 國族主義 就是我們中華民族偉大復興 中國人要富起來要站起來 用這個方式去把大家抓住 的確很成功 但是也造就了很多小粉紅 那你講這個的時候呢 民眾就會開始覺得好那你講的很對 中國人要站起來了 但是臺灣到底是怎樣 就為什麼臺灣還可以站在一邊 這不合理啦 所以當他選擇了用這個中華民族復興 這一個當作他統治的正當性的時候 臺灣本身的存在對他就是威脅 所以其實跟臺灣人有沒有挑釁 臺灣人做什麼 臺灣人立了什麼完全都沒關係 說真的這有點自我實現預言 他講了這個自己就回不去 大家可能會有一種感受就是 就算他心裡就覺得 攻打臺灣這樣真的對嗎 但是他已經走不了回頭路 他必須一直往這個方向走 我們講到那個中資抖音方面好了啦 像這個越來越多歐美國家嘛 美國還有歐洲有些國家也是開始立法說 政府部門不能用抖音或是小紅書之類 其實我發現俄羅斯政府早就在做這件事情 中國對外一直在打 歐美在歧視啊 他不敢罵俄羅斯也歧視嘛 然後臺灣不能 政府部門 現在也不能 但是會出現一批年輕人會覺得 有至於嗎 他就是像那個IG的Reels 或者是YouTube的Short一樣 分幾個層次來看 我講年輕人的層次 年輕人的層次就是說真的 就算TikTok 他完全沒有對我們做任何事 各自蒐集什麼都沒有 然後就用這些軟性的東西 讓你覺得看這個很不錯啊等等之類的 他這個時候就可以吸引很多的受眾 到這個平臺上面 然後形成一個路徑依賴 他只要在戰爭做一件迎合中國的事情 我們就滅了 也就是說 因為他就是一個中國的平臺 那我們不可能跟中國的平臺去談說 你是不是這邊應該改進啊 什麼之類的 這是不可能的事嘛 所以他只要一次性的在戰爭的時候呢 散播一次的不實謠言 或者一次的陰謀論 然後這些人被影響 其實說真的臺灣就出問題 所以我們要預防的不是隻有現在 預防的是未來TikTok可以對我們做的事情 那因為他是在一個沒有法制的地方 你沒有辦法用法律去要求 你今天Facebook或者說你這個IG啊Twitter啊 他們是美國公司 有美國的國會的壓力 有法律 你還可以發函給他們 然後要求他們做什麼 這個在TikTok基本上都是不存在 你沒有辦法做這些事 那第二個我覺得也算是有個疑慮就是 如果不是年輕人 是我後來發現60歲以上也很多 但60歲以上用有兩種 一種就是他真的有下載TikTok 還有一種就是TikTok的影片 有人會下載下來之後上傳到LINE裡面 所以他等於是在LINE裡面一直看到TikTok的東西 或者他今天在YouTube Shorts裡面看 因為他也會上傳 那這個就會變成一個疑慮就是說 假設我們今天好不容易把TikTok搞不好真的就禁掉了 但是他照片還是看得到 在LINE裡面看得到 在YouTube Shorts裡面還是看得到 那等於那個禁的效果會不齊全 所以這就是我們現在面臨的一個 我覺得蠻重要的一個困境 我看到中國好幾個在做TikTok 他們都是同時上傳的 他們都知道這個風險 他們就會分散 那這個時候他效果就是我們已經完全擋不住 所以回過頭來真的要去擋住這件事情 說真的可能還是要靠敵我意識 因為你敵我意識越強的人 對這個事情他一定會越警覺 我舉個簡單的例子 有一個研究他在研究臺灣的泛藍跟泛綠 但是隻要遇到不藍不綠 或者說他民進黨民主國家都很討厭這一群人 有用TikTok跟沒有TikTok對中國的態度差超多 有用的就完全對中國就是正面評價這樣子 然後沒有用的對中國就是負面評價比較多 就是兩個變成極端 那這個完全符合中國的統戰手法 因為中國就是要影響中間人 極端的人我不要影響 極端的他自然就會極端 我只要針對中間這種對政治不關心 或者比較不敏感的人 我去影響他我就可以成功 那很明顯效果卓越 那這個對我們來講 他就是在降低我們的敵我意識 因為我發現就是臺灣人的國際觀 當然也是媒體也有問題 會造成很多臺灣人對國際社會上的誤解跟錯誤訊息 就是歐美國家就已經在看 你要不要當中華人民共和國人 你要怎麼樣的時候 你卻還是認為說我就是中華 或是我是什麼什麼中華臺北 我是中國 臺灣人該怎麼去改善這件事情 我覺得這就是臺灣有臺灣比較潛諜 那這個潛諜其實最主要就是因為我們不是一個正常國家 所以就變成說我們要討論正常事情的時候 到最後都很容易延燒到統獨問題 然後就是大家就侷限在這個裡面 沒有時間去想其他的 但因為這幾年臺灣國際地位提升了 我的感覺是慢慢越來越多人關心國際新聞 絕對比以前多 然後再加上現在AI科技我覺得有差 有可能以後在半年之內 大家閱讀外媒會變得非常的容易 甚至有人很easy的就可以把國外幾個主流媒體報導都餵給你的時候 其實說真的他就不用stick在臺灣的媒體 我覺得這個改變有可能會讓大家會有一些想法的不同 其實還是回到剛剛前面講的 我們統獨問題沒有先解決 國家問題沒有解決 其他問題很難討論 這就是悲哀 就是我們沒有辦法形成一個正常國家的時候 很多議題就會被擱置 擱置就會潛疊 潛疊就會大家會不關心其他重要的事情 希望這個國家能夠趕快正常化 我們就可以趕快讓很多的議題更加蓬勃 最後一題好了 就是你做這幾年對臺灣的科普 或是放棄美國的職位回臺 你覺得這幾年你做的努力有看到一些成果嗎 我覺得成果還是會有 就是說 最早期就是我們在講這個認知作戰的時候 臺灣其實大家對這個名詞很陌生 就後來變成一個大家都朗朗上口 雖然有點被無名化 但至少把這個稍微把它帶起來 那另外就是民防就是黑手這個部分 最早期大概兩年前臺灣人問說 你願不願意投降啊 你要打仗啊 那時候問說你要打仗 那你準備你要做什麼事情 你要從軍嗎 還是你要幹嘛 那時候說要做民防的人是零 沒有人在民調裡面 後來到去年為止 回答的人有2%的人說 他們想做民防 今年到18% 就是有18%的人接電話會說 有他想做跟民防相關的事 雖然還是有23%的人說他要投降 但是你看光是要做民防的人 都已經快要逼近想要投降的人 這個成長很大 我覺得可能跟曹董有很大的關係吧 因為我們再怎麼做就小眾 但是當新聞一報導說 這個曹董願意要捐獻民防國防等等之類的時候 那個聲音是突然起來 我覺得可能也有很大的差別 我們影片的最後要不要分享一下 黑熊接下來有什麼計畫 或是民眾可以怎麼參與 我覺得我們就是會不斷的開設這些相關的課程 然後是全臺灣不斷的開嘛 所以希望大家多多來報名 雖然我們報名有秒殺 但是我們接下來6月7月就會推出線上課程 那線上課程就變成大家在家裡可以自己學 然後學完了之後呢 我們會贈送這一個練習券 意思就是當你學完了 比如說我想練習包紮我想幹嘛的時候 我們就會告訴你離你最近的場地在哪裡 然後我們會把東西擺在那邊 助教送過去 你就可以去那邊現場來做練習 然後再來我們也會辦親子的旅遊會 然後我們也會辦兒童版的民防的這個讀物 就是在今年也會把它推出 然後我們也會做手冊 然後更會做大型演訓 大型演訓其實蠻有趣的 希望大家多多來參加 就是有上過課的人 我們會請解放軍來追你 我們有訓練一群解放軍 哎呦 我也想參加 好好玩哦 因為我們想要讓大家知道 你不會說只上完了以後 就覺得好像會了 他是要不斷練習的 他一定會忘記 尤其是你被追會緊張 那我們有規定說遇到解放軍 大家是不準反擊 就是你要被抓就不能反擊 在那個高壓的狀況之下 那個綁的東西平常明明會綁就綁不好 那種感覺是需要的 我們叫攔截行動 就是我們會盡量用這樣的一個方式 讓大家不斷的engage在演習這件事情 然後不斷的update最新的資訊 再藉由我們手冊 然後還有親子的 就因為很多家長也想要參加 慢慢把這個風氣帶起來 然後希望能夠達到我們當時設定的目標 就是至少臺灣10%的人口 對這些事情都變得非常的熟悉 那倒是說 這就是我們防衛性民防能夠做的事情 那接下來臺灣在我覺得明年 應該要進入一個討論就是 有國軍在前面作戰 我們也有防衛性民防的人 但需不需要攻擊性的人 醫護人員被攻擊 誰去保護他 我上次去參加你們的課程的時候 我就想要當那個攻擊性的人 這個因為在各國在做民防 都還是有攻擊性的元素 那臺灣有一個 就是很麻煩的地方 就是你只要一討論到這個 大家都說 你是不是要這個做民兵 你是不是要挑釁中國 但其實要準備好一場戰爭 就是有人要衝在前面 有人在後面做保護 這是一個很正常的一個社會分工 那我們其實要有法令 允許這些事情纔可以繼續往下走 所以要怎麼推修法 社會要怎麼有公眾的辯論 應該有一些論壇 有學者要出來投書 我覺得這些都是重要的一些討論 就算大家不拿槍 今天解放軍來了 大家開砂石車把他圍住 可以還是不行 可以 對啊 那個法律的依據 還有我們政府允許 能夠做到的事情在哪裡 都應該讓民眾知道 而不是說就單純貼一個標籤說 你這樣想要攻擊 你是不是想要練民兵 可是邏輯上 我練不練 聯兵管理中國什麼事 好啦 那我們今天非常感謝 Puma老師來參加我們的訪談 非常非常榮幸 好 今天的影片到這邊結束 喜歡記得訂閱 不喜歡記得一定要把我封鎖 我是八炯 下次見啦 掰掰 香港妹 新疆妹 都是我的後宮佳麗 你家住海邊 怎麼連海鮮都吃不起 個性太獨立 需要送去再教育 我也不喜歡你美國閨蜜 不要再跟她來往 乖乖聽話 我才會愛你 想看