人道關懷及境外移植倫理與法規探討-國有器官映後座談

其實需要移植的病人 自然是無辜的 其實我們覺得他們都很需要這個情懷 可是這個過程 在所有的全世界都有一個共識 這個移植本身應該是要出於自願 而且應該要無償 有這兩個原則 所以我們就希望說 以良性來說 以醫學的人道立場來說 我們希望他是秉持這樣的原則來做 也就是說 我今天只能是一種自願 而且是他對這種善心 然後回饋給社會 回饋給白國什麼的 我想他應該出案 而不是說 因為我有錢我有勢 我今天就可以去摘人家的器官 讓我的生命延續下去 那這個事情從開始我們所知道 我之前有一個同學 我醫學院的同學 他是肝臟需要移植 那時候不知道為什麼他缺錢 我們才知道是說 我們同學有人在募款 給他一些錢 去了三百萬左右 讓他去大陸 回來好像不到也是過世了 所以我們同學對這個印象滿深刻 那當時當然是基於說 因為你在臺灣這邊 你要點這個肝臟 你要等非常久 所以可能來不及救他 所以他就走這條路 但是我還是覺得 作為我們一個醫師 可能還是要不理解事情 那你肝臟來源是不是很正確 大家以為說 他去大陸 你只要拿他們中國人的器官 可是大家注意一下 現在有一些器官 是從KK園區來的 那KK園區的事情 你搞不好哪一天到明天 不要說明天 到泰國就完了 你搞不好 聽說有些案子 就被抓到明天去 你哪一天 被騙到去詐騙園區的人 聽說啦 雖然有些新聞就說 只要你的業績不好 你沒有開很多案子 騙很多人 你的下場就是去撿器官 就把器官把你宰了 所以各位如果在醫學方面的人 在做這些介紹 或是媒介的時候 可能真的要先搞清楚 那如果能夠搞清楚 我們就來請我們 馬醫師來跟我們解釋一下 那以法律立場 要不要請這些教授跟陳教授 先幫我們談一下 法律方面的事情 謝謝 謝謝理事長 那黃醫師 知秀院長 還有各位在場的先進 各位好朋友 還有邀請我的林醫師 大家午安 大家好 非常感謝大家的邀請 我想因為這個題目 其實跟刑事法有非常直接的關聯 所以我從一個刑法學者的立場來看 這個器官移植 那當然國有器官這部電影 我已經看兩遍了 那知秀老師是第一遍看 我就跟他講說 我看完第一遍的時候 心情非常沉重 剛剛看第二遍還是非常難過 因為它裡面描述那個 活體摘取的那個過程 其實雖然沒有任何的畫面 可是我們看到 聽到那個語言的描述 還是衝擊非常的大 我覺得因為臺灣是很幸福的 我們有自由民主法制已經非常多年 所以有時候會誤認為 其他地區跟我們是一樣的 那你只有在這麼清楚近距離的看到 你才會知道說 其實很多地方的透明度 還有很多地方的民主法制 跟人權的保障 其實跟我們差異非常的遠 那麼剛剛黃醫師跟那個 邱理事長都有提到 關於最近有這個醫師 因為仲介器官被判刑的案例 我在這邊也跟大家分享一下 手邊這邊找到的 其實剛好也是日本 就是發生了類似的狀況 那他是去哪裡呢 他是去這個 從土耳其到白俄羅斯 簡單講就是在當代 因為金流 物流跟人流 都已經全球化了 所以器官的流動 也變成是一個全球化的狀況 醫療也變成是一個全球化的狀況 那麼當時這位醫師在日本 也有非常多的這個討論 那為什麼會有這樣 主要是日本合於他 能夠做器官移植的 這個診所接觸非常的少 因為日本對於器官移植 他的這個要求更加的嚴格 所以就算真正 其實有這樣能力做的醫師 跟醫療院所是夠的 但是他要符合到 國家的這個法定標準的監訴 比實質能做的更少 那每年的其實能夠排到的 這個病患的人數 以及要排到的時間 其實都非常的困難 那這也是為什麼 興起日本的這個海外 去做這個器官移植手術 那麼這位醫師的辯稱有兩個 第一個他辯稱說 日本的這個臟器移植法裡面 他說作為業務進行的器官移植斡旋 必須是指在日本境內 因為我們刑法有一個很重要的原則 就是屬地主義 也就是說 在中華民國臺灣領域內 發生的犯罪 我們的國家纔可以贖罪他 發生在海外的 除非有特別明文的規定 比如說有一些罪 他可能是海盜罪 或者是一些特殊的 這種全球性的犯罪 那我們中華民國臺灣政府的刑事系統 纔可以去追溯他 這種屬地原則 其實各個國家對刑事法都是有的 那當然會有一些例外 比如說我們中華民國臺灣的飛行器 像長榮航空 華航 雖然他飛到其他國家 可是你在這個飛機裡面 他還是等於是我們領地的延伸 大家這樣可以理解 所以刑法是有一個屬地主義的 日本法當然也是這樣 所以這一位醫生的辯稱就是說 你這個移植從頭到尾都發生在國外 在境外 所以你不能夠來訴追我 那第二個這個醫生的抗辯是說 所謂的斡旋 日文裡面是用斡旋這兩個字 他說斡旋是指了 我這邊來講 這邊來講 當作中間人來左右交涉 這個才叫斡旋 可是他說日本的這個器官 在海外去做這個移植 已經變成是一個產業鏈 他只是漫長的 複雜的產業鏈裡面的一段 所以他說他並沒有辦法 做一個中間者左右兩邊去斡旋 他只不過是去介紹 告訴他有這個資訊 那當然後來東京這個地院 還有後來我們最高法院 是不採這樣子的見解 他們認為說這件事情 第一日本還是有管轄權的 因為他說雖然你 實施器官移植的行為在海外 但是你仲介斡旋利誘跟誘患 誘導病人去做這件事情 是在國內 所以這樣子就有 第二個他說 我們沒有要做這麼狹義的解釋 只要你有涉入就算是斡旋 所以其實是有點類似從寰解釋 那這個醫生只有被判刑 那刑度上確實如剛剛黃醫師 跟我們這邊也是相差不是很遠 就並不是那麼的嚴重 因為一方面我們也是覺得 可能日本也會覺得說 這個醫生也是為了救他的病患 那既然有這樣的資訊提供給他 所以好像也難以苛責這位醫生 但這件事情在日本 引起非常大的討論 同時也讓日本檢視他自己 國內器官移植的一個現狀 那回來講就是說 如同剛剛邱醫師跟黃醫師所言 我們目前最大宗的海外移植 大概就是去中國 但是在中國他會面臨幾個 非常嚴重的問題 除了剛剛黃醫師提到的醫學倫理 還有一個是個人自身的健康問題 也就是說他的器官 好像感覺上剛剛是講 有很多可以讓你選對不對 可是在當下的各種醫療環境 還有你自身到這邊去做器官移植 我們先不講法律 就健康上如果發生任何狀況 我是非常難想像 像他剛剛提到 我們有什麼千佛醫院 我是不清楚他的醫療規模 但是有沒有辦法像臺灣的 整個醫療系統給你一個健全的支援 我是非常的疑惑的 那麼就第二個 這個器官的來源 我也不能夠確定 因為臺灣其實有非常嚴格的 這個器官移植辦法 那各位知道中國在什麼時候纔有嗎 去年 他去年終於通過了這個器官移植辦法 然後明定器官不可以買賣 這也蠻令人震驚 表示去年之前 其實可能是完全沒有法規 所以就算他買賣 可能只是違反一些行政法則 或者是某一些處罰 或被人家看到 所以你可以看到 他其實是完全沒有那個倫理 那當然因為中國是無神論 所以他迫害法輪功是非常可以理解的 所以我個人是認為 臺灣這種有宗教自由的國家 非常難想像 一個對宗教信仰 完全不存在任何敬意的人 他可以做無底線到什麼樣的程度 因為他心中是沒有任何神佛 也沒有任何對於這個倫理道德的 有一種前進的一個概念 他是完全沒有的 所以回來講剛剛第二個 他的器官來源是不是一個合法的 是不是一個健康的 比如說他的愛滋等等過濾 我不確定他的各種狀況 是不是真的能夠確保到 像臺灣的器官移植 因為我們有一套非常嚴謹的流程 但很明顯各位 從剛剛的這個國有器官的過程 你覺得他被摘取的過程 他做的所有檢驗 有這麼的嚴謹嗎 所以我其實覺得 光是從健康的觀念來看 就非常使人疑惑 第二個是前一陣子 更令人感到震驚的是 他有報導 而且其實這個 我自己前一陣子查確實是有 他是用簡體字 就是上海復旦的醫學研討會 直接去講說 他們有早產而移植的發表 那因為我是一個早產兒的媽媽 所以我實在非常不能忍受 有這樣子的狀況 那麼他新的器官移植條例 是這樣規定的 他說你可以決定 你要捐贈或不捐贈 那如果你不想捐贈的話 你也可以住進不捐贈 那這樣的話 就算你發生腦死的情形 你的家人也不能違揹你的意願 不捐贈 這是他去年定的法律 那但是這個就一個很奇怪的狀況 就是那早產兒 他並沒有辦法立這樣子 尤其是未成年人 那你到底要如何去確認 這些嬰兒 或者是剛剛我們看到的 失蹤的兒童 他的意願 所以這個在法律上面 我覺得是非常難被解釋的 就是對於兒童 去摘取兒童的器官 因為他的同意與否 你到底要如何的確定 誰來幫他同意 那早產兒 他這一次發表這個 他是說 兩到三天 父母就放棄維生治療 然後願意讓他去做器官移植 這個我也非常的震驚 因為以早產兒的情況 我就兩到三天就放棄 以現在的醫術 跟醫療器材 我覺得那個八掌仙子 可能九百克 我小孩出生的時候是一千多克 快兩千 但是現在的醫學 應該可以到九百克一千克 應該也是有機會可以存活下來 所以因為我當然不是醫生 但是我還是很難想像說 兩到三天就放棄了 這個對早產兒的這個維生 然後直接去把他的器官來摘取 然後就做了這個移植 所以這是另外一個 我覺得除了法輪功 就是我們今天看到的 還有就是到底他的器官來源 有沒有涉及拐賣的人口 拐賣的兒童 甚至被迫 就是放棄本來應該要享有的 醫療人權的幼童跟早產兒 所以這是幾個我覺得 在整個這個所謂的 器官移植的這個鏈裡面 可能會發生的一個問題 那回來講我們臺灣的部分 當然剛剛黃醫師已經指出了說 有沒有需要這個刑度上面 我們再去做一點調整 但是另一方面也來講 這個器官移植的這個需求 未來到底應該要怎麼辦 所以這確實是一個兩難 那今天就是因為非常兩難 所以只好請老公出馬 因為其實醫療法是他的專業 我是一個刑法老師 那陳志雄老師他除了是 這個我們科技法律學院的院長 他也是國內做 AI 法的權威 那他也是最早 他的博士論文其實就是做 這個 alternative medicine 就是另類療法 那同時他也是國內第一個 去研究遠距醫療 那他做非常多跟這個 醫療倫理的相關的研究 然後科技跟醫學 那麼他的背景除了法律以外 他也念過臺大化學 那他也讀過哲學 所以他是本人非常崇拜的一位學者 所以今天因為這個醫師公會邀我 我覺得無論如何 要請他來分享 從這個醫療法的層面 怎麼看這個問題 謝謝大家 理事長黃醫師 也謝謝姿介老師的介紹 以及各位女士先生 大家午安 我想我分三點來說明 第一個是 我會說明關於中國的我的理解 以及這部片的一些補充 第二個是我會稍微介紹一下 我國相關的法律的分析 那第三個就是說 目前對於器官短缺的事情 目前國際上趨勢是怎麼樣子 那第一個是這樣子 就是說 中國他們立了非常多 很多漂亮的法律 但是實際上 執行的狀況是完全不一樣 那其實有個例子我以前做過 關於代理孕母的研究 那我發現中國是明文禁止 就是說臺灣的法律其實沒有明文禁止 代理孕母 臺灣只是說醫生要做 這個人工生殖 必須要得到許可 那代理孕母是不被許可 所以醫生不能夠做代理孕母的手術 但是法院呢 在某些情況下 如果小孩都已經生出來了 那麼法院可能說 這個雖然違反公學良俗 但是還是會認可 我在某些情況下會這麼做 那我要講的是說 在中國的情況我當時就發現 有很多網站標榜說本網本公 中國 那你想要什麼樣的孕母呢 我們這邊都可以提供 這是當時我做的一個想法 所以中國的法律很漂亮 這都是另外一回事 對不起我忘了講一件事 那個 中國是一個這樣的國家 就是它的最高人民法院 附有影視製作中心 這十年來 它最重要的是就是置入 所有現代劇都要有法庭的情節 然後它就讓你看到 它的法庭非常的漂亮 然後被告有很棒的辯護人 然後在公開審判 法庭直播 這是它很重要的 然後最近它的另外一個趨勢 就是所有的現代劇如果可以 要置入醫療跟器官移植的情節 請大家自己去Google 最近的劇 已經有兩部被置入 跟器官移植有關的情節 表示說它是一個剛剛志雄老師講的 合法SOP有程序 顯然就是為了要回應 國際對它的這種 譴責或者是壓力 我等一下把那個劇名找出來給大家看 事實上 當時中國史漢問題 爆發到是中國 最高法院他們事實上 他們的一些規定裡面是規定他們 有義務要去 擁護中國共產黨的領導 所以這是 中國的實際上的現象 那 剛剛這個志雄老師 嬰兒捐腎的問題 其實當然就是說 有一種可能的解釋 中國並沒有全民健保 也就是說 如果你有早產 或許小孩能夠在醫院裡面 醫療照護 持續很久的時間 但是如果你家又沒有錢 那這時候你可能就會面臨 是不是要放棄小孩 那如果說呢 除了放棄小孩之外 你還會得到一筆錢 那麼父母可能 當然是會更有很高的 因為事實上在中國這樣的體制底下 如果沒有 全民健保的情況 當然他們並不是完全沒有保險 但是保險的狀況其實並不是 非常的充裕 所以事實上 父母親是有可能是沒有辦法 讓這個小孩長大 在經濟上沒有辦法做到這件事情 那這部片裡面談的背景 在談這個法輪功 那時候我剛好差不多是 在留學的時候 片中提到的那個背景 就是2000年 那麼為什麼中國 要迫害法輪功 這部片裡面其實沒有很講得 非常的清楚 那情況大概的背景是這樣子 大概在1989年 天安門事件之前 中國基本上對於 氣功團體 基本上是沒有禁止的態度 但是1989年事件爆發之後 中國就開始進行 就是秩序的 社會秩序的重新的維護 所以他們就開始取締氣功 那在那個時候 一開始 大概有一萬多人 到天安門進行了一個上訪 那那個上訪 過程當中 令中國 那是1989年最大規模的一次 那令中共 很恐懼的 一萬多人在天安門當中 持續進來 沒有跟警察罵 而且離開的時候 連一片紙屑都沒有下手 所以這麼有組織的行為 這麼有組織的行為 對中國來說 是非常可怕的一件事情 那法輪功 除了氣功之外 它其實是宗教信仰 就他們對於 宗教的誕生 神佛這件事情 他們是有一定的 而且他們還有一個教主 所以對中國來說 他們會認為說 那就是一個政治團體 那我們要想說 這樣的一個體系 剛看到這個很多 大家共謀 大規模的進行器官強摘的事情 就說我想說 為什麼有這麼多人 完全沒有基本的合理道德 那當然很大的背景就是說 因為中國基本上 不希望有宗教信仰的存在 所以我們臺灣的狀況 我們雖然有各種的宗教 但是大家至少 我們舉頭三次有神明 就是說即使 你的行為沒有被警察看到 沒有被執法人員看到 但是神明有看到 有神明有看到的時候 你就會自我節制 你就不會去做違反人道的事情 但是中國沒有這個東西 沒有這個東西之後 他們當他們的經濟 開始富裕 開始會思考說 那我賺錢這麼工作 理事或者什麼 那我總是要有信仰 所以當中國你把很多很多信仰 都消滅掉之後 剩下來的能夠存活的宗教 就會變得非常巨大 所以這是大致法輪功的背景 那我們留學的時候 會遇到很多從中國來的留學生 那他們基本上 我的感覺是他們被洗腦的非常徹底 所以他們講的話都是 基本上每個人講的話都是一樣 當然我知道說他們 也就是他講的話 如果被他的通報者 回去可能會有麻煩 那不過有一次 有一次是這樣子 聚會的時候是這樣子 他說呢 我完全不相信 法輪功宣傳也是迫害的行為 這件事情根本就是他亂講的 那我當時在餐桌上 我就問說這樣的行為假如 不是發生在法輪功的身上 而是發生在一般人身上 比方說人突然間就不見了 這種事情有沒有可能發生 他說他講了半天 他說有可能 就是呢 包括無償啊 或等等這些行為 他都是要確保他的 真摯的志願 那所以器官意識條文 它有一個特性是說 你就算同意了 也不必須是 跟你心等人近的血親 所以我們在規定上是說 肝臟 基本上配偶不及 五等親類的血親 對不起 五等親類的血親跟陰親 那腎臟的話呢 是五等親類的血親 這個我今年就去 找誰討論 到底腎臟可不可以開放到跟肝臟一樣 那這個大家的差別 就在於說肝臟本身沒有 再生功能所以它的風險性 對菌感染是比較小的 那腎臟不行 所以為什麼開放血親 不開放陰親 就是因為男性甲級的問題 甲級的問題 甚至配偶也會有甲級婚的問題 所以這個就是 我的方式 不真實的捐 意思就是說 比如說其實是一個買賣 但是我用婚姻 來包裝 看起來像是捐身 但是其實是買身 然後等全部結束以後 我們再離婚 整個制度的精神 會有這些東西 我很有白話版的功能 那另外 還有一個重要的差異 就是我們建立了一個叫中央登記 系統 器官的中央登記系統 因為在上個片裡面他提到一個功能 每個醫院各自去找器官 所以他也不曉得 臺灣以前早年是有 這個狀況 後來就建立了中央系統 那這樣他們這個問題就會消失掉 就會消失掉 這個涉及公平性 各位可以想像剛剛有人等一個禮拜 有人一天就拿到了 那這樣對於苦苦等待的 換腎或換肝的病患 是不是非常的不公平 所以我們臺灣應該不會吧 我們再想一下 就是說這個問題 為什麼做器官移植可能會遇到 病發症 其實臺灣有一個很有名的 器官的案例 就是愛滋病 器官愛滋病 發生在我留學期間 那這個當然這件事情的 最大的影響就是後來 柯文哲醫生改選市長 那本來他因為這個事件 被點到臺大醫院的地下 在這個太平間的 下一層 那這個事情的過程 很多人還記得但是我稍微講一下 就是說呢 當時並沒有一個醫院之間的 通報的系統 所以當時呢 是這個血液呢 就是送回臺大醫院 他是在新竹的南門醫院 就是捐贈者 是在新竹的南門醫院 那麼血液送到 臺大醫院做檢查之後呢 彼此之間是用電話 去講說這個 驗血的結果 那這時候臺大醫院呢 他把他講成 就是因為他這種講 reactive跟inactive這兩個字呢 其實發音上面很像 所以聽到的人就聽成inactive 那所以就注意說 這個愛滋病是沒有反應的 可是他彼此就移植到 臺大醫院去 後來發現原來捐贈者 有愛滋病所以我們可以想像 就是說呢當我們這個病人 他也許是自血清除了 他有沒有其他的感染的疾病等等 其實是完全不知道 所以這是整個 那我國呢 對於違反規定比方說呢 仲介行為 是處於一年以上五天以下 有期徒刑 還會有罰金 另外呢嚴重疾病 可以廢止醫師 所以這是臺灣的 那麼最後我們講就是說呢 為什麼會有跨國 因為通常都是本國 所以這個是一個現實 那目前呢 我的理解大概是有兩個狀況 第一個是說呢 有幾個國家開始採取 就是 如果死亡的時候 除非你退出或是同意 原則是 原則同意 另外hold out的規矩 依然先推行這個制度 那最近新加坡呢 也開始推動這個制度 推動了之後呢他的數量就上升 那 另外一個趨勢大概可能 也許未來會實現啦 就是再生醫療技術 再生醫療技術呢 他目前已經可以培養出像是 腸道啦或是皮膚 那慢慢也許器官的 培養 那在低烈嬰身上會有機會嗎 是有人在做 有人在做 那包括有一個書生呢 他的各種抗體在做 那所以也許 十年之後呢 這個器官改變 手術直播間 就是中國戲劇 他其實中國的大外宣是 非常非常認真 我覺得臺灣是完全不能與之匹敵 他們真的是任何一個議題 只要國際或者是大家對他有質疑 他就是馬上用各種戲劇 置入的方式 那人家戲劇也拍得很ok啊 你完全看不出來他有置入那個 器官移植的片段 但我剛剛講的這個大家只要Google 手術直播間然後你可以點影片 然後寫器官移植片段 你就會看出來他感覺是一個非常有程序 嚴謹的一個情形 那這就是因為去年 他通過了這個器官移植條例 馬上就立刻來拍一部 跟器官移植有關的戲劇 這樣 剛講一下 國政看醫院啦 中國大陸醫院 中國大陸每家醫院 都有黨委書記 所以對他們而言 重點不在法律怎麼定 很多人不會去看這個東西 重點是黨委書記怎麼說 器官可以用 用誰的哪裡來的 是黨委書記怎麼決定 就像他們的政法委書記 法院當然可以判檢察官可以起訴 但是重點是政法委書記怎麼說 有沒有什麼意思 事實上對中國大陸來講 很多醫生來講 他們就覺得他們在執行一個命令 一個命令 他不得不做 要不然他會有他的危險 因為他要執行黨的命令 或執行黨委書記給他們的命令 所以中國大陸跟我們想像不太一樣 現在臺灣很難啦 你說院長講什麼 大家意見一大堆 中國大陸不一樣 中國大陸黨委書記怎麼說 省委書記怎麼說 你就是那個部門的第一把手 醫院也是他第一把手 他是一個非常極權的 非常極權的人 那我們剛才講到說 那個 對 那不知道有沒有 我想還是讓大家問問題好了 讓大家問 其實我們做醫生的人 我們都要變得很麻煩 現在聽起來 你要怎麼去確認這個器官來源 真的是合法的 真的是沒有問題 我覺得非常困難 事實上我們最近也在 在健保方面想做一個規劃 做器官移植以後還是要回到臺灣 我們要給他那個抗排斥的藥 那我們在健保裡面可能會做一個規定 就是說你要溯源 可以溯源 你說你那個器官的來源 你要不要查得到 可是我現在問一下教授的意思是 你那個來源可以作假 我們這 不管是病家或是我們當事人 醫生去介紹這東西 你根本沒辦法去印證 我記得我聽了 有一位 他問那個真的被器官移植的家屬 不是本人 他說你知道這個器官來源是 來自於人家的良心患嗎 他說我不知道 如果我知道的話我心裡會 良心不安 我這輩子可能就過得很難過 我想這個東西應該 本質上被移植的家屬 或是他的本人一定不希望 是這樣的事情 那我們醫生也不希望是這樣的事情 可是我們有辦法去避免嗎 現在看起來好像是 教授跟王醫師 有沒有什麼想法 事實上就是像香港講的那句話 香港自己講的每一例都有問題 香港說你每一例都有問題 這是香港的那個 醫務守則裡面提的 他認為去中國大陸做移植 是他們每一例都有問題 你根本沒辦法確定 所以他們就覺得說香港的態度是這樣 可是這是香港的態度 像香港現在也很困難 因為北京壓力更大 假設這個病人講說 我知道 我就是法輪功的 那這時候我明天要怎麼辦 我們是因此就不給他 抗癌治療嗎 好像不能這麼做吧 還是要救這個病人 這就是 就算他承認這是良心犯罪 我們也不可能拒絕 不給他抗癌治療 因為就像我剛剛一開始講的 其實是因為全球化的關係 所以其實高密度 法規比較嚴謹的 高密度的這些國家 他可能是先進的國家 那他本身自己器官供應 顯然就是不足的 那你一定是去往 法規規範低密度 然後比較落後的國家 去做這個器官上面的 這個供給需求的問題 那既然他是低密度的規範 然後又是落後國家 勢必不管在醫療衛生環境 或者是疾病檢驗 或者是他的來源上面的 這個人權的保障一定都是不行的 所以這個有本質上面 一定是相衝突的 所以我還是比較希望 對 因為我其實是一個長照者 那我長照我媽其實非常的辛苦 後來我跟我兒子說 媽媽以後老了一定會自我照顧自己 不會讓你這麼辛苦 後來他就說 他覺得我去找那個機器人 照顧可能比較快 所以我剛剛才會覺得 也許器官移植最後的解方 可能是某一種科技的進步 或者是剛剛志雄老師提到的 可能是某些再生醫療 或者是3D列印 希望這一天趕快來 我覺得自我發明解決 會比跨國的移動移植要來的 不管是對受移植的病患 健康的確保 因為我還是希望這些practice 是在我們臺灣本地境內 有人權然後有法規 然後有好的 現在可以做的一件事情 就是說是不是要開放捐贈 可得捐贈的範圍 這個 像臺灣的 器官移植的法律 我可以跟大家講是全球最嚴格的 當時我們就討論很多 包括蔡耀廷教授 他是全世界最嚴格的 然後臺灣是全世界唯一 用輕症來限制器官捐贈的 中國去年也更減 中國寫什麼都不大重要 他寫什麼都不大重要 他也是叫幫扶 叫幫扶允許幫扶 那後來幫扶之後 大多都是幫子 他怎麼寫 臺灣是最嚴格的 用輕症來限制 像衛福部一直不大願意 因為他覺得一旦開放 一定很多會買白 他對臺灣是沒有什麼信心的 我其實覺得 因為像我自己是 支持代理人 就是因為我長期以來做這個研究 我覺得要納管纔有可能有暴漲 也不納管 其實曾經發生過 在孕母體內植入六顆胚胎 後來非常恐怖的狀況 就是後來真的非常恐怖 後來造成整個破裂 後來造成孕母終身不孕 那因為你沒有納管 其實你一個好的納管 對於孕母是更有暴漲的 所以我跟陳老師 我們都有做過衛福部的計畫 但是衛福部就是 去年貼到一個非常大的鐵板 然後今年法務部還給他加碼 我看之後這個代理孕母 如果大家有興趣我們可以下次再來看代理孕母的問題 因為我個人是覺得 但是我覺得器官捐贈 有一個很重要的 就是倘若自願性上面 可以確保我覺得應該是可以討論的 不曉得醫界是不是可以接受 事實上就像剛剛講的那個生長陰性 因為我們有倫理審查 所以倫理審查我們就覺得 你為什麼不做倫理審查其實是個問題 好像我們懷疑就不會過關 但是衛福部 我一定要說衛福部告到立法院 他們在審查這些移植的時候 就他們一直說 我跟你講應該這樣講啦 在臺灣開始立這個法的時候講一件事情 法律不進家庭 所以你知道誰在捐肝給父親的 都是兒女捐肝給父親 媽媽捐肝給小孩 你既然生下一個小孩有病 你就有這個責任 所以一直以來 我們在講這件事情就是說 媽媽如果不捐媽媽會承受很多壓力 孩子不捐會承受壓力 不像 那誰捐了誰的遺產就多一點 所以永遠只有比較有錢的爸爸 兒女會捐給他 因為誰捐誰的遺產多個一億 多個一千萬 我們在講說家庭內部的買賣 跟coercion 不叫coercion 家庭內部的買賣不叫買賣 所以我們當初立法是這樣的概念下立法的 所以他們一直有疑慮 所以我跟大家講說 那當然這個在法律上是不是可以這樣看待 那 從一些司法就覺得你不能這樣講 很多如果真的有問題 司法可以揭露倫理可以揭露 你為什麼就直接一刀切 可是當時確實在 每次只要討論起來就是這樣講 那家庭內部的買賣 跟coercion不叫coercion 家庭內部的買賣不叫買賣 我們當初立法是這樣的概念 因為反而 其實反而應該是 陌生人之間的捐贈 纔不會有coercion 理論上應該這樣才對 因為家族裡面反而可能會有壓力 但是我們的方向 是剛好相反的 那這種例子 其實我自己個人的感受 是在整個 相關的法規 類似的法規 不是隻有器官移植 很多類似的問題 都有類似的現象 所以他覺得 他要執法來確定這個意思的政治性 太困難 所以就乾脆禁止 乾脆就禁止 包括像 那時候人權團體的 賦權團體的反對是什麼 如果有人違法 偷偷塞錢給代理人 那你怎麼辦 他會認為說你只要一開放 就一定會有違法的行為 所以他其實並沒有 考慮的是說那些 需要的人 或是就是說真摯的捐贈 所造成的人的需要 而是他想到的是說 可能會有人濫用這個制度 所以因此就禁下去了 所以大概的基本的思維 所以我個人的結論還是傾向 我們本地的 法規上面的某種程度的鬆綁 就是等於器官的 來源要稍微多元一點 那第二個就是 寄望科技的 發展 放寬鬆綁這件事情 現在有一種 方式是 如果你願意捐贈的話 未來被捐的 你等於是join一個network 那麼將來就你的 或你所基訓之人 這是一個club的概念 或你基訓之人 得到捐贈的順位 可以往前 我們現在有這樣 我們有這樣 我們現在有這樣 我們是說 如果你有親戚有捐的話 你的親很優先 有加分 我們自己增加最多的 都是皮膚跟組織 皮膚跟組織 大器官沒有很明顯 所以有些做大器官 就覺得說 如果連捐皮膚捐營養膜捐骨頭 都可以的話 那這樣的話對捐其他的不公平 但是就是說 我們棄捐確實還有很長的路 還有很長的路 另外一個就是 臺灣人其實被問到的時候 都充滿愛心說我願意捐 但是去註記的很少 我跟大家講 像這個是另外一個 我上次去日本 國會剛好在談這個議題的時候 日本跟臺灣有點像 日本跟臺灣 日本一直在講這個事情 日本一直在講說 他說大部分的醫院 都沒有在勸募 都沒有勸募 他認為是 並沒有真的那麼普遍 他說 真的問的很少 問的很少 捐的很多 那個pooling上很多 大部分都沒有被問 為什麼?大家知道 棄捐的來源是三個地方 第一個地方叫急診 第二個叫加護病房 第三是安寧 但這三個地方急診卻開放了 他沒有做這個事情 ICU最主要是神外 神外不大想做 神外意願不高 然後再來是安寧 安寧要不要做 他一直在討論 變成蜘蛛法出來之後 要不要變成蜘蛛法 變成蜘蛛法今天擺在器官登陸中心 就需要去結合 為什麼?我跟大家講 現在全世界有個傾向 除了中國之外 捐器官越來越高 為什麼?因為年輕人老死越來越少 因為我們的交通進步了 所以年輕人老死越來越少 反而是年紀大的老人家的自動死亡 就希望器官可以用來做 中國大陸是一直想玩嬰兒 想玩兒童下手 為什麼?因為這個器官太好了 這個器官會再生 這個器官會越來越 你知道你中了 我跟大家講喔 你如果是外科醫師 我看有一次有個外科醫師跟我們講 他說你中一顆死球器官就知道 那心臟下去 你中瞭然後器官下去 心臟就要跳不跳的 你中了 你中了死球的腎臟下去之後 那個腎臟的尿就立刻 咣咣的 你中了心死的腎臟下去 要等個三天 才會流出來 我的意思就在這裡 中國大陸的遺址就不太一樣 遺址大家會講倫理 我們會講倫理 有一部分是利益 利益衝突 捐器官、摘器官 要迴避很多利益衝突 中國大陸沒有這些事情 所以那時候說小額科為什麼願意讓 新生人的器官被捐 根本不是小額科決定 輸不起就可以 但你可以的時候 器官越早拿越好 去大陸做心臟醫者 沒有人想要心死器官 沒有人想要腦死器官 大家都希望器官越好越好 你真的是希望品質越來越好 所以我跟大家講說在2000年到2006年 那段時間器官真的非常好 他們大陸醫生都跟我們講 我們做口碑的 仲介也說我這個條件是口碑的 是口碑的 我會跟你保證 當時是這樣的一個環境 要不然為什麼那麼多人跑去 到了這些年他們品質也下降了 因為你很難拿到那種品質很好的器官 我跟大家講 中國大陸在司法供體 他一直講司法供體 用防風靴、用這些器官 不夠他們用了 為什麼越來越可怕 就是因為不夠用 中國大陸自己的內需都不夠 所以才一直下 一直在找 一直在嘗試要找到新的器官 因為不夠用 可是我跟大家講 大陸每一篇paper都說心死器官 每一篇都說心死 每一篇都告訴你說 我一個delay function都沒有 我每個都逛逛腦 簡單講就是 都怎麼寫都可以 paper怎麼講都可以 他們就告訴我就是這樣子 所以我跟大家講說你到那換器官 沒有人想要那些 大家都想要好的 現在為什麼一直在找器官 因為他們器官不夠 找到東南亞 中國大陸器官需求太大了 全球也很大 中國大陸更大 我自己都出過美國 請老師跟院長 因為我們在修 臺灣的器官移植法律的時候 希望能夠注意到一點 就是我們以前就在做長照 就想說 如果今天我來積分 我就做了很多社會服務 長照的老人 以我老的時候 我就得到多少服務 因為我們要增加我們國內 自己的器官監證的量 我們就不會那麼多人去 花聯網的錢 然後去買器官 也許他不是故意的 所以我們如果增加這一點 是不是有可能就照老師講的 也許在法律上說 你有監這個器官的人 那他是不是他 幾等級以內 他如果要移植器官的時候 他有得到加分或怎麼樣的優先權 我想這種觀念就是 我為了人人為我的概念 我倒覺得這個精神 加進去以後可不可以鼓勵 更多的器官移植 那器官移植如果在國內 我們的法律已經非常健全 絕對不會有那種亂七八糟的事情 所以我們也很嚴格在執行 所以如果能夠這樣做 是不是擴大我們器官 移植的量 我們就不用在外面去求救了 我想這也是 今天我覺得我自己 學到很重要的一課 我們政府這幾年 是非常鼓勵 親人捐神 就是鼓勵說親人捐神 因為我們親人捐肝非常多 我們每年國體捐肝有六百多個 市長非常多 就因為肝臟不捐會死掉 但捐神很少 所以在鼓勵親人捐 那政府一直有個概念說 如果連你親人都不捐你 誰要去捐你 所以他一直鼓勵親人捐神 我這次 今年的二月我有送給自己一份禮物 就是我去 臺大分院他們有做 那個病毒法 然後同時我也捐寫了 我的器官捐贈 然後同時我也承諾我會捐大體 因為對我來說我覺得這件事情 非常的重要 我覺得如果我的身體可以拿來 讓醫學院的學生練習 讓他的技術能夠更好 我覺得我們的生命最後的價值也可以 能夠發揮 所以人生都是一個過程 那對我來說我覺得臺灣應該要 多去推廣這個器官捐贈 那如果我們自己國內 就像剛剛幾位講 我們自己國內的量夠 我為人人人問我 我覺得一方面也可以避免醫師面對 這個病患 需要換腎換肝 然後變成他要去仲介 然後陷入很高的法律風險 那二方面境外的這些器官的來源 人權上有極高的疑慮 以健康上也有極高的疑慮 所以我們還是很希望 能夠先把國內的器官環境 移植環境做得更好 那我們都會一起來努力 今天說很多 黃醫師要幫我們總結一下嗎 我們今天大概到四點半 可是我覺得今天我自己都覺得 得到很多收穫一而未見 黃醫師是我們今天的主講者 要不要再跟我們 我想我講一個就是說 事實上如果你稍微瞭解 中國大陸器官移植 你真的不會想要這種器官 因為器官 就會在你身體裡面一輩子 你就不大會想要 這樣做 因為那個器官我們在講 性不甘情不願 就你不會想要這樣的器官 在你的身上 我想這部片最主要是讓大家瞭解 讓大家瞭解說 這個器官移植的問題 或器官來源的問題