소련 붕괴 불러온 아프간 전쟁보다 10배 충격…러시아 붕괴 위기 | 이춘근 박사2편

러시아도 그렇고 우크라이나도 그렇고 지쳐 있습니다 더 이상 전쟁 수행할 능력도 없고 제가 최근에 통계를 봤는데 두 나라 부상자 합쳐서 200만이 넘더라고요 아프가니스탄 전쟁에 진 다음에 소련이 붕괴되고 러시아가 생겼잖아요 인명 피해상으로 봤을 때 아프가니스탄 전쟁보다 지금 우크라이나 전쟁이 러시아한테 가는 충격이 한 10배쯤 됩니다 자칫하면은 러시아가 붕괴될 수도 있는 그런 위기 상황에 있고 경제적으로 너무 나쁩니다 젤렌스키 대통령은 트럼프 대통령이 추진한 3자 회담에 참여 의사를 밝힌 반면에 푸틴 대통령은 상당히 신중한 반응을 보이고 있습니다 실제로 회담이 성사될 가능성이 있는지 그리고 만약에 회담이 성사된다면 핵심 의제는 무엇이라고 생각을 하십니까? 3자 회담이 성사가 될 가능성이 50%는 넘습니다 이거 된다고 봐야 되겠죠. 뭐냐 하면은 지금 러시아도 그렇고 우크라이나도 그렇고 지쳐 있습니다 더 이상 전쟁 수행할 능력도 없고 특히 러시아 같은 경우에 제가 최근에 통계를 봤는데 두 나라 부상자 합쳐서 200만이 넘더라고요 2년 반 싸웠는데 200만이 넘는다 치는 거는 뭐 이거는 도무지 말이 안 되는 전쟁이거든요 그리고 러시아의 경우에 10년 전쟁을 하고서 망한 적이 있었습니다 소련일 때 아프가니스탄에서 전쟁을 했을 때 10년 동안 헤매다가 그리고 아프가니스탄 전쟁에 진 다음에 소련이 붕괴되고 러시아가 생겼잖아요 아프가니스탄 전쟁보다 지금 우크라이나 전쟁이 러시아한테 가는 충격이 한 10배쯤 됩니다 인명 피해상으로 봤을 때 그래서 저는 자칫하면은 러시아가 붕괴될 수도 있는 그런 위기 상황에 있고 경제적으로 너무 나쁩니다 미국에서는 또 트럼프하고 푸틴하고 만나서 무슨 결과가 나왔냐라고 비난하는 여론이 있는데 결과가 당연히 안 나오죠 미국하고 러시아가 싸우는 상황이 아닌데 러시아하고 우크라이나하고 둘이 만나야지 결론이 나는 겁니다 근데 결론이 앞으로 날 텐데 가장 중요한 문제는 땅덩어리 문제입니다 우크라이나 영토의 약 4분의 1 아무리 적게 봐도 20% 이상이 지금 러시아가 점령한 상태거든요 이 상태에서 휴전을 하는데 러시아가 영토를 다 우크라이나한테 내줄 수는 없을 겁니다 그럼 트럼프 대통령이 제안한 것은 영토 스왑 행위라 그래가지고 러시아가 가져갈 건 가져가고 러시아가 가지고 있는 것 중에서 우크라이나한테 반환할 건 반환하고 이런 식으로 하자라고 했는데 지금 푸틴이 거기에 어느 정도 동의를 한 것 같습니다 해안 농촌 쪽은 그러니까 크림 반도 쪽은 우크라이나한테 주고 돈바스 쪽은 자기네가 갖고 이런 식으로 그래서 저는 앞으로 만날 가능성이 분명히 있고 여러 가지 상황을 봤을 때 그리고 핵심 문제는 영토 문제가 되는데 이것도 양쪽이 일부 양보를 함으로써 가능성이 있다라고 봅니다 그리고 가능성이 있는 이유는 미국이 주선을 잘했다기보다도 물론 그것도 이유가 있지만은 러시아나 우크라이나나 지금 싸울 힘이 많이 소진되었다라는 데서 그 이유를 찾을 수 있을 것 같습니다 근데 만약에 우크라이나가 지금 크림 반도 등 러시아가 점령하고 있는 점령지를 사실상 인정하는 형태의 어떤 종전 합의를 한다면 이거는 결국에 국제사회에 어떤 선례를 남기게 되는 것 같은데요 그리고 이런 합의가 사실 국제법 원칙에도 위반되는 것 같거든요 모든 영토는 전쟁을 통해서 뺏거나 뺏기거나 그렇습니다 우리가 영토 변경이 세상에 별로 안 일어나는 일로 알고 있는데 그게 착각입니다 제가 미국에서 전쟁 연구 중에서 제일 유명한 프로젝트가 미시간 대학의 전쟁 연구 프로젝트라는 게 있는데 거기에 1965년에 그 프로젝트를 시작을 했는데 1815년부터 1965년까지 140년 동안에 일어난 전쟁을 모두 다 분석을 한 거예요 그래가지고 데이터를 컴퓨터로 엄청나게 데이터를 축적했는데 거기 보면은 그 140년 동안에 영토 변경 사례가 772번이 있습니다 영토는 늘상 변하는 거예요 우리가 그걸 거꾸로 알기 때문에 이런 질문이 나왔다고 보는데 물론 국제법 위반이죠 전쟁을 통해서 영토를 뺏는다고 그러는 건 국제법으로 허락이 안 됩니다 그럼에도 불구하고 국제 정치의 상례였다 항상 영토는 변하는 것이고 중요한 이유는 주로 전쟁의 결과 러시아는 러시아 나름대로 정말 고생을 해서 그 땅을 뺏었는데 휴전을 할 때 그대로 다 토해낸다면은 3년 동안 한 일이 헛것이 되는 것이죠 바로 이런 의미에서 그래서 아마 이 우크라이나가 영토를 좀 뺏길 겁니다 저는 그렇다고 보는데 이것이 어떤 선례가 될까요? 가장 가까운 것으로 보면은 센 나라가 무력으로 땅을 뺏어도 되는구나 하는 사례가 되고 이것이 다른 야망이 있는 강대국한테 결국은 땅을 뺏는 수단은 전쟁밖에 없다라는 그런 나쁜 사례가... 나쁜 사례라 그러니까 좀 이상한데 원래 그렇습니다, 원래 국제 정치가 거 뭐 나쁜 선례가 될 가능성은 물론 있겠죠 혹시 이 사례가 중국의 대만 침공 의지를 자극하는... 그렇겠죠, 그래서 그 지금 중국은 러시아의 사례를 보고서 그걸 페타콤플리(기정 사실화)라고 그러는데 불어로 기습 공격을 해갖고 점령을 어느 정도 해놓으면은 그것이 그냥 현실이 돼버린다라는 그런 나쁜 사례가 될 가능성이 있는데 뭐 사례가 된다고 봅니다, 분명히 물론 비유하기에는 100% 똑같은 건 아니지만은 그리고 최근에 재미있는 이야기가 하나 있는데 트럼프 대통령은, ‘시진핑이 트럼프 대통령의 임기 동안은 대만을 침공하지 않겠다고 비밀 약속했다’는 내용을 공개를 했는데요 이 발언의 의도와 정치적 파장은 어떻다고 보십니까? 이것이 말이 얼마만큼 현실인지 또는 가짜인지 부풀린 건지 이런 얘기를 우리가 판단을 해야 되겠는데 임기 동안만 침공하지 않겠다는 소리라면은 그럼 트럼프가 관두면은 침공하겠다는 소리가 되잖아요 그러니까 반대로... ‘너가 있는 동안은 안 하겠다’ 뭐 그런 의미... 그래서 이거는 이 말에 대해서는 그 진위를 조금 파악을 해야 될 것 같습니다 그리고 신문에 이렇게 이런 얘기가 나왔는데 트럼프 대통령이 임기 동안은 안 하겠다 그거는 좀 어폐가 있는 말 같아요 과거에 시진핑 주석은 오바마 전 대통령 때도 남중국해를 군사화하지 않겠다고 약속을 했지만 이거도 사실 지키지 않았습니다 그럼요 그래서 이번 대만 침공 불가 약속 역시 신뢰성에 큰 의문이 제기되고 있거든요 국제법, ‘국제적인 약속’ 이거는 사실은 국제 정치가 그렇게 그 의미를 갖지 않습니다 제가 언젠가 말씀드렸을 것 같은데 프랑스의 어떤 시인이자 역사를 좋아하는 사람이 BC 1500부터 AD 1860년까지 역사를 다 뒤져보니까 평화협정이 8천 건이 있었습니다 8천 건 중에서 평화를 지키는 평균 시간을 보니까 다 깨졌는데 100% 다 깨졌는데 평균 2년 만에 다 깨졌다고 그러니까 모든 평화협정은 겨우 2년 동안 평화를 유지할 뿐이지 전쟁을 막는 데 별로 유용하지 못했다 이런 약속들은 그냥 하는 겁니다 그리고 더 심각한 사례를 들어보자면은 이거는 브루스 러셋이라는 예일대학 국제정치학 교수가, 저는 그 논문 읽고서 놀랐었습니다, 사실 처음에는 어떤 내용인데 그렇습니까? 뭐냐 하면은 국가들이 쭉 여러 나라들이 있는데 전쟁을 할 확률이 제일 높은 나라가 평화협정을 가지고 있는 나라들이에요 불가침 협정, 서로 전쟁하지 말자고 협정 맺은 나라가 전쟁할 확률이 훨씬 높다라고 해가지고 저는 그것을 보고서 ‘야 이건 대단한 발견이다’라고 처음에는 생각했는데 공부를 더 한 다음에 ‘그거는 상식이다’라고 알게 됐습니다 무슨 얘기냐 하면은 우리가 전쟁을 할 가능성이 없는 나라는 불가침 조약을 맺을 가능성도 없습니다 오로지 불가침 조약이나 평화협정은 전쟁할 가능성이 높은 나라가 맺는 겁니다 그렇다 보니까 국제 정치에서 이 법적인 측면이 별로 이렇게 의미가 없습니다 오바마한테 중국이 약속했죠 안 한다고 그래놓고 지금 인공섬을 7개 만들고 그 인공섬은 평화라든가 어업을 위한 섬이라고 그러는데 보니까 전부 해군기지라든가 비행기 이착륙 시설을 만들어 놨단 말이죠 별로 신뢰성이 없는 말 같습니다 비밀 약속은 신뢰성이 더 없고 공개적인 것도... 지금 우리가 제일 인간 역사상 제일 숭고한 평화조약이 켈로그-브리앙 조약이라는 게 있습니다 미국의 켈로그 국무장관 그리고 프랑스 외무장관 브리앙이라는 사람이 1928년에 맺은 약속인데 거기에 수십 개국이 가입을 해 있습니다 ‘모든 전쟁은 불법이다’가 그 조약의 내용입니다 근데 이거 지금 그러면은 그 이후에 전쟁이 몇백 개가 터졌는데 말로는 불법이라 그러면서 다 전쟁하는 것이죠 이번에 알래스카에서 열린 트럼프, 푸틴 회담 당시 환영 세리머니가 특히 주목을 받았습니다 이번 장소 선택과 의전이 갖는 상징적 의미라고 그럴까요? 의미를 어떻게 보십니까? 예, 이거 미국에서도 이거 가지고 재미있는 분석이 나왔는데 푸틴하고 트럼프하고 누가 위에 있냐 그러니까 뭐 깡패들 사이에서 누가 두목이냐 그래서 트럼프가 내가 두목이야라는 것을 과시한 사건입니다 미국 사람들이 아예 그렇게 분석을 합니다 근데 트럼프가 그런 일을 해야 될 이유가 있었어요, 사실은 근데 트럼프가 그런 일을 해야 될 이유가 있었어요, 사실은 지금 미국에서 막 고발 사건, 기소 사건이 막 일어나고 있는데 트럼프가 대통령 됐을 때 그때 오바마 대통령이 트럼프가 대통령이 된 것은 러시아하고 합작을 해서 그러니까 나쁜 말로 러시아와 협잡을 해서 당선된 거다 그러면서 “트럼프는 푸틴의 앞잡이다” 그렇게 얘기한 사람을 지금 고발했습니다 그걸 ‘Russia Hoax’라 그럽니다 러시아 사기 사건 그거는 다 가짜였다는 것이 증명이 되고 ‘트럼프가 러시아랑 협잡을 해서 대통령이 됐다’는 것은 그것은 팩트가 아니라 지어낸 소설이다 소설을, 미국 CIA가 소설을 만들었고 그 소설 만드는 데 개입했던 사람들을 지금 고발하고 있습니다 바로 그 무렵에 거의 날짜가 같아요 트럼프는 내가 러시아의 앞잡이가 아니고 오히려 푸틴이 내 말에 동조하지 않으면 안 되는 상황이야, 세월이 그 알래스카 같은 데 불렀다는 거는 알래스카는 원래 러시아 땅이에요 러시아가 물론 돈 주고 팔았지만은 그리고 거기에 지금 미국에 대단한 공군 기지가 있고 그리고 푸틴이 같이 걸어가다가 트럼프랑 하늘에서 폭음 소리를 듣고서 이거 둘이 같이 쳐다보는 사진 다 보셨죠? 날아간 비행기가 바로 이란 폭격했던 비행기입니다 이거는 외교적으로는 무례예요 그렇죠 외교상에서 건보트 디플로머시라는 용어가 있습니다 포함 외교 요새는 이 군함 가지고 다니진 않지만은 옛날에는 힘센 나라가 외교관이 약한 나라랑 만날 때 군함을 같이 데리고 갑니다 우리 말로 안 되면 군함이 일을 해야 돼 그래서 건보트 디플로머시 또는 건쉽 디플로머시 그래서 포함 외교라는 말이 외교사의 아주 중요한 사례인데 이번에도 너 전쟁을 더 계속할 거야, 평화로 할 거야 하는 것을 과시도 했고 그리고 자기가 지금 언더독, 탑독 이렇게 얘기합니다 위에 있는 강아지, 밑에 있는 강아지 트럼프가 “내가 탑독이야, 니가 언더독이고” 그렇게 얘기한 거나 마찬가지라고 보시면 됩니다 혹시 일각에서는 회담 장소를 알래스카로 선택한 게 북극항로 전략과 관련이 있지 않나 이런 의견도 있습니다 그거는 어떻습니까? 아니라고 그러는 거는 말이 안 되고 이것이 큰 요인이라고 저는 생각을 하지 않습니다 북극 항로가 두 쪽으로 가게 돼 있는데 알래스카로 가는 항로가 있고 저쪽 동쪽, 뉴욕 있는 그 위쪽 그게 그린란드죠 그린란드 쪽으로 가는 항로가 있고 북극 항로가 두 개입니다 그중에 하나가 알래스카 맞죠 그렇지만은 이번에 그 알래스카 자체가 북극 항로를 개발하기 위한 것이 큰 이유는 아니라고 저는 생각합니다 최근 북한 고위 장교들이 러시아 전선에서 북한으로 복귀를 했다고 하는데요 북한의 군사 개입이 러시아하고 우크라이나 협상에 혹시 걸림돌이 돼서 복귀를 한 건가요? 그거는 아니고요 지금 북한이 얼마 정도 인명 피해가 났다는 것을 북한이 말을 하지 않고 있습니다 밝히지 않고 있죠 지금 유럽에서 나온 보고들을 보면 만 명도 넘는 걸로 돼 있는데 정말 엄청난 인명 피해를 입었고 그리고 전쟁이 거의 끝나간다는 의미가 되는데 지금 북한은 사실은 전쟁을 더 하고 싶습니다 왜냐하면은 유일하게 달러가 들어오는 길이 여기밖에 없습니다 무역 같은 것도 별로 없고 여기선 현금을 주니까 그런데 그렇다고 해 가지고 북한이라는 변수가 이 전쟁이 끝나는 데 방해가 되는 묘수가 되기에는 그렇게 크다고 보지는 않습니다 트럼프 대통령이 러시아와 지금 긴장 완화를 계속 시도하고 있는데요 결국에는 이게 어떤 중국 견제를 위한 전략으로 볼 수 있겠습니까? 그럼요, 이게 제일 정확한 저는 답이라고 보는데 지금 러시아하고 중국이 둘 다 미국의 친구가 되기에는 체제가 다른 나라입니다 사실은 둘 다 적이에요 그런데 외교 전략상 적이 합치도록 만드는 거는 아주 가장 잘못된 전략입니다 그리고 적이 둘이 있는데 A하고 B가 다 적인데 거기서 더 큰 나라를 주적으로 삼고 더 약한 나라를 자기 편으로 끌어들이는 것이 외교의 기본입니다 그래서 트럼프 대통령이 1기 때 미국 학자들이 트럼프한테 외교 정책을 조언했는데 러시아하고는 비록 같이 친구가 될 수는 없지만은 냉랭한 평화라도 유지할 것 그리고 중국을 봉쇄하는 데 집중할 것 그래서 중국을 봉쇄하기 위해서는 러시아를 중국으로 갈라치기 해야 됩니다 지금 정확히 또 하고 있는 건데 1기 때 많은 미국 사람들이 그렇게 질문했죠 푸틴 같은 깡패랑 잘 지내는 게 말이 되느냐라고 미국 민주당이 비난을 거니까 트럼프가 뭐라고 말했냐면은 그럼 푸틴 같은 깡패가 시진핑 같은 깡패랑 잘 놀라고 놔두란 말이냐라고 반응을 했는데 그게 지금 트럼프의 기본 정책이고 그것이 적을 갈라치기 해야 된다는 현실주의 국제 정책의 기본을 하는 겁니다 러시아는 돈으로 보면은 국력 비교를 여러 가지로 할 수 있지만은 돈으로 봤을 때 미국의 7%가 안 됩니다 6.9%인가 그래요 미국의 13분의 1밖에 안 되는 나라하고 그리고 중국은 GDP 상으로 미국의 66%까지 따라 올라왔습니다 그러면은 중국을 주적으로 삼는 게 당연하지 근데 바이든 정부 때는 러시아를 오히려 주적으로 삼았죠 트럼프는 중국을 주적으로 삼기 위해서 푸틴을 자기 편으로 끌어들이는, 이거는 그래서 외교 정책상 현실주의적으로 정말 타당한 정책을 하는 것이고 중국 견제를 위한 전략으로 볼 수 있냐? “당연하다”라고 말씀드릴 수 있습니다